Насколько историчен Алексей Исаев - 6 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 19 февраля 2020 — 19:19
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Идея вообще то тривиальная - ПОИСК ИСТИНЫ.
Если доказательства кривые, или сомнительные (противоречивые типа) любой вправе их оспорить. Но ТАКИХ по пальцам на одной руке можно перечесть. Это и интригует. Забыли как долбили Резуна с его идеями, а они были почти что правда.
Это не идея, а цель. Только путь к ней выбран неверный, потому и привел в результате не туда.
Долбили Резуна по делу и будут долбить дальше, поскольку "почти что правда" - синоним лжи.
Вот совсем не хочу принимать за "оригинальную и интересную версию" собрание фантазий. И не вижу в таком собрании фантазий главного, т.е. попытки приблизиться к истине. Более того, эксплуатацию "оригинальной и интересной версии" полагаю сродни спекуляции на рынке в период дефицита товара. Поскольку при такой спекуляции целью является получение максимальных барышей, а не наполнение рынка товарами.
Рынок - стремление людей к истине.
Товары - правда.
Барыши, они как есть - барыши, материальные и нематериальные.
Табель пишет:
Все построено на перечислении фактов, которые Покровский ввиду полного непонимания оперативного искусства толкует в сторону конспирологии.
Нет никакой разницы, по какой причине появляются домыслы: из-за "непонимания оперативного искусства", из-за политической ангажированности, или склонности широкому полету фантазии. В любом случае появляются домыслы.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 6
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Изменение макета - проблема издательства, а не автора. И затраты при изменении макета минимальны. Основные затраты издательства при издании книги не в этом.
да успокойтесь уже - НИКТО макеты не правит - не меняет тексты старых книг)) Макет сделать дело дорогое))
Мелькает автор по роликам и на ТВ - вот и становится "популярным" и его старье издатели и переиздают))) не меня текстов)) (Добавление)
Табель пишет:
ввиду полного непонимания оперативного искусства толкует в сторону
а как насчет Исаева - его трактований - про опоздания с красными кнопками?))
(Отредактировано автором: 19 февраля 2020 — 20:19)
alexeybo
Отправлено: 19 февраля 2020 — 21:05
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
да успокойтесь уже - НИКТО макеты не правит - не меняет тексты старых книг)) Макет сделать дело дорогое))
Да это Вы тут слюнями брызжите, а я спокоен.
Это для Вас сделать макет книги - дело дорогое. Для Вас издательство или типография в цену включат максимально.
https://типография-новый-формат.рф/verstka-knigi
Издательству это сделать для себя совсем не дорого.
Олег К. пишет:
Мелькает автор по роликам и на ТВ - вот и становится "популярным" и его старье издатели и переиздают))) не меня текстов))
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
а как насчет Исаева - его трактований - про опоздания с красными кнопками?
Ключевое слово - опоздание. По большому счету Россия опаздывала всегда - географию и инфраструктуру логистики не обманешь. В первую мировую войну это опаздывание покойный Шлиффен простил (ввиду презрения к азиатам).
Сталину предложили выиграть время на мобилизацию и развертывание с помощью концентрации частей постоянной боевой готовности (как это сейчас называется) на границе. По факту эти соединения оказались все же зависимы от моб. мероприятий во-первых. И развертывание их по планам производилось равномерно по фронту с большим эшелонированием в глубину. Поэтому компактных ударных группировок не предусматривалось.Как писал Манштейн -в сосредоточении советских войск не просматривались ни оборонительные, ни наступательные группировки...
И только в последнюю очередь сыграла свою роль и "красная кнопка" Исаева. Значимое число соединений прямо по Исаеву не успело, война их застала на марше.
Тут интересен другой момент. Барбаросса подразумевал разгром РККА в приграничном сражении и добивание тех соединений, которые русские могли выставить после мобилизации.
Наша Ставка подразумевала за счет приграничных округов провести мобилизацию.
Чей план в итоге провалился?
Румянцев
Отправлено: 19 февраля 2020 — 21:24
полковник
Сообщений всего: 7396
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
Наша Ставка подразумевала за счет приграничных округов провести мобилизацию.
ТОГДА Вождь, МО и ГШ СССР заранее ЗНАЛИ горькую и трагическую судьбу Особых Западных ВО.
Вопрос - ЗАЧЕМ в западных ВО было столько техники (особенно танков в т.ч. новых типов), закладному агнцу хватило бы и ПОЛОВИНЫ. Веть задача сгореть, но выиграть ВРЕМЯ. С ВВС АНАЛОГИЧНО.
Табель
Отправлено: 19 февраля 2020 — 21:34
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
ГШ СССР заранее ЗНАЛИ
Вовсе не обязательно. Даже совсем не знали. Так случилось по факту, а в планах прямо по Тухачевскому, были идеи наступательными действиями сорвать сосредоточение вермахта. Т.е. сорвать то, что уже случилось.
Тут один немец был прав: не воюйте с русскими. На все ваши хитрые планы они ответят непредсказуемой глупостью. И вы в дураках останетесь... (Бисмарк по моему?).
Румянцев
Отправлено: 19 февраля 2020 — 22:32
полковник
Сообщений всего: 7396
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель!
Главная целевая функция директивы 21 - "Уничтожить (рагромить) РККА до её отхода за Днепр и Зап Двину". Эта задача была практически полностью решена.
Всё что ждали - получили.
ИЛИ ТОГДА ЧТО:
1.Время горения доблестной РККА зап округов худо посчитали разработчики директивы 21?
2.Не правильно оценили 2-ые и 3-ьи эшелоны РККА что пришли к Днепру и Зап Двине?
3.Резко против расчётной упала скорость перемещения Вермахта по зап обл СССР?
alexeybo
Отправлено: 20 февраля 2020 — 00:26
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Разгромить РККА "до ее отхода за Днепр и Западную Двину" немцам не удалось.
Если смотреть московское направление, то приблизительно 625 км от Бреста до Смоленска немцы прошли за месяц, но приблизительно 350 км от Смоленска до Москвы немцы шли около 4 месяцев.
Все три пункта из "ТОГДА ЧТО" - положительные.
Табель
Отправлено: 20 февраля 2020 — 09:03
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
1.Время горения доблестной РККА
Определялось оперативными факторами. В Прибалтике ввиду неспособности Лееба понять суть современной войны и принципа использования танковых соединений, все свелось к выталкиванию наших армий.Танковые прорывы Манштейна и К. здесь просто не позволяли РККА закрепляться на промежуточных удобных для обороны рубежах. Покровский, в приведенной статье, эту тему затронул. Не пояснив сути.
Под Минском вермахт мог управиться и быстрее, там почти все шансы РККА использовала (кроме 4 армии, которая из Полесья, могла делать то же, что 5-я у Кирпоноса). Покровский и здесь все перепутал, возведя в пример как раз скверную игру.
А на юге Клейст наступал одной клешней, тщетно ожидая, когда же он найдет вторую клешню из пехоты. Такое удовольствие РККА доставило ему только под Уманью.
Поэтому горенья не было. Была борьба...
Румянцев пишет:
2.Не правильно оценили 2-ые и 3-ьи эшелоны РККА что пришли к Днепру и Зап Двине?
Наличие третьего стратегического эшелона для Гальдера стало неприятным сюрпризом. Именно тогда, когда он записал в дневнике о выполнении целей кампании. Они не только не правильно оценили наши эшелоны. Они не подозревали об их наличии. И не подозревали о маховике перманентной мобилизации РККА. Когда по опыту гражданской войны буквально из ничего появлялись дивизии, качество которых по немецким стандартам не позволяло бросать их в первую линию. Но их бросали. И это оказалось эффективнее немецкого фольксштурма.
Олег К.
Отправлено: 20 февраля 2020 — 11:09
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Сталину предложили выиграть время на мобилизацию и развертывание с помощью концентрации частей постоянной боевой готовности (как это сейчас называется) на границе. По факту эти соединения оказались все же зависимы от моб. мероприятий во-первых. И развертывание их по планам производилось равномерно по фронту с большим эшелонированием в глубину. Поэтому компактных ударных группировок не предусматривалось.Как писал Манштейн -в сосредоточении советских войск не просматривались ни оборонительные, ни наступательные группировки...
И только в последнюю очередь сыграла свою роль и "красная кнопка" Исаева. Значимое число соединений прямо по Исаеву не успело, война их застала на марше.
По Исаеву ЭТИ выводимые войска - а он врет что их начали выводить ТОЛЬКО после 13 ИЮНЯ - опоздали выйти НЕПОСРЕДСТВЕННО к границе!)) Что тупой бред и вранье - по оперплану ГШ ни к какой ГРАНИЦЕ никакие дивизии кроме дивизий 1-го эшелона армий прикрытия запокругов выводиться НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ!)) от слова сапсэм)))
Надеюсь теперь понятно НА ЧЁМ строит свои бредни про опоздания Исаев?) на откровенном вранье))
Насчет мобготовности самих пригр дивизий что долны были воюя на границе удерживать врага и дать время на мобилизацию ОСНОВНЫМ силам РККА как округов западных так и армий РГК что шли в основном не отмобилизованными в западные округа ..
Эти сд были доведены до штатов приближенному к штату военого времени . т.е. до 75-80 % - что давало им возможность первыми вступив в бой, бЕЗ мобилизации, удерживать врага на границе в принципе! НО! Сие могло сработать только в том случае если бы эти сд были бы не растянуты ДО 40 км на границе! А растянули их Так Мерецков-Жуков - потому что они и хотели так начать воевать -оставляем на границе жидкую цепочку сил а все силы держим для нанесения своего удара!
Баграмян это четко показал - когда приехал в январе в КОВО Кирпанос и начал о планах на случай войны бред нести...
Табель пишет:
Барбаросса подразумевал разгром РККА в приграничном сражении и добивание тех соединений, которые русские могли выставить после мобилизации.
Наша Ставка подразумевала за счет приграничных округов провести мобилизацию.
Чей план в итоге провалился?
Барбаросса и основана на принципе упреждения мобилизации развертывания ОСНОВНЫХ сил противника - разбиваем на границе силы противника , что тупо растянуты по опыту ПМВ в жидкую цепь - проскакиваем их танковыми частями , наплевав на фланги и отставшую свою пехоту, а дальше и громим основные силы противника в районах где он проводит развертывание и мобилизацию!
Этот механизм упреждения ( не по исаевски - типа не успели НА границу ВСЕ войска наши нагнать - а по немецки ) наши стратеги ЗНАЛИ и рассматривали в декабре на совещании ! НО! В планы тупо забивают именно "опыт ПМВ" - на границе держим слабые силы потому что немцы по нам ТАК бить не станут!! А вот мы сами врежем - своими МК!!! И эту дурость на КШИ в январе провернули и подтасовав - победили естесено немцев ..
И если бы не вмешательство Сталина в дела военые - просрали бы однозначно наши стратеги и армию и страну... (Добавление)
Табель пишет:
ГШ СССР заранее ЗНАЛИ
Вовсе не обязательно. Даже совсем не знали. Так случилось по факту, а в планах прямо по Тухачевскому, были идеи наступательными действиями сорвать сосредоточение вермахта. Т.е. сорвать то, что уже случилось.
Тут один немец был прав: не воюйте с русскими. На все ваши хитрые планы они ответят непредсказуемой глупостью. И вы в дураках останетесь... (Бисмарк по моему?).
не каждый раз найдется свой Сталин что будет исправлять тупость б/у унтеров с их бреднями в планах ГШ(((
Табель
Отправлено: 20 февраля 2020 — 16:10
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
не каждый раз найдется свой Сталин
А был ли у СССР план войны?
Доукомплектование за счет БУСов приграничных дивизий, частные наступления мехкорпусов для срыва развертывания вермахта, равномерное распределение по фронту и в глубину соединений, принимающих моб ресурс во время боевых действий. Плюс формирование новых дивизий - разве не похоже это на перечень благих пожеланий?
Каков план кампании после окончания мобилизации?
Очевидно, этот план отсутствует. Не просматриваются ни ударные группировки, ни главная линия обороны на глубине от новой до старой границы.
Может быть Сталин не успел поделиться своими планами войны (как писал Кузнецов)?
Может исходили из результатов приграничного сражения, когда планировали помешать развертыванию вермахта, а кто-то весьма благоразумно не дал добро на начало боевых действий с целью затруднения этого развертывания?
Налицо явный бардак и несогласованность между Верховным и ГШ....
(Отредактировано автором: 20 февраля 2020 — 16:29)
Табель
Отправлено: 20 февраля 2020 — 16:28
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
на границе держим слабые силы потому что немцы по нам ТАК бить не станут!
Военных можно понять. Для срыва мобилизации Польши достаточно четыре-пять суток форсированного марша танковых колон панцерваффе.
Для срыва мобилизации СССР двух недель не хватит. А через две недели первая очередь мобилизации в СССР заканчивается... При всех неблагоприятных условиях и проблемах с моб. мероприятиями в целом сорвать мобилизацию у вермахта не получилось. Об этом и говорил Кленов.
И насчет знания действий немцев не все так просто. На совещании звучал доклад об обороне против танковых частей вермахта одной армии. На армейском уровне с подключением фронтовых резервов (таких-то и таких-то), мы усвоили теорию парирования прорыва обороны.
А практика показала, что немцы наступают танковыми армиями.
Наша армия (не всякая) в обороне ( в УРах) с привлечением фронтовых резервов может выдержать удар одной танковой армии немцев. Но что делать, если по этому же фронту бьет две танковые армии? Или одна, но с другого фланга натиск ведет пехота?
Стратегическая оборона в масштабе фронта в теории не рассматривалась. Почему?
(Отредактировано автором: 20 февраля 2020 — 16:46)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
