Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
А вашу бригаду на усиление выводили на улицы культурной столицы в эти мятежные три дня января, февраля?
Неа. Дома сидели, половина одного взвода в резерве в готовности Ч+2.0. Вполне пэпсов и ОМОНа хватило чтобы этих бесноватых одичалых разогнать.
Да и не было там никаких мятежных дней. Кучка креаклов вышла побузить, самых буйных упаковали на месте, за остальными потом пришли, по мере установления личности.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
alexeybo
Отправлено: 22 февраля 2021 — 17:05
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Но ботаны лысые его сожгли или запрятали в актовом зале ГШ.
Козинкин полагает, что этот "план-планов" скрывают в архиве ГШ и никому-никому не показывают. Но вроде иногда Козинкин вспоминает, что Чекунов его видел, но не хочет публиковать.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 22 февраля 2021 — 17:13
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Опер пишет:
а страх перед наказанием, в том числе и деньгами.
Практически все виды наказаний связаны с деньгами. Даже за убийство одним лишь сроком убийца не отделатся. Кроме того, если убийце удаётся избежать по какми-то причинам уголовного наказания, то его могут "достать" через гражданский иск. Как было в деле Симпсона.
Опер пишет:
подготовленная оборона и достаточное снабжение.
Никто специально не загоняет войска на такую "подготовленную оборону". Линиф обороны складывается такой какой она есть по совершенно иным причинам (как правило, природным).
Опер пишет:
фольксштурм хоть ополчение, они будут ее удерживать.
Если при этом рассстреливать на месте тех, кто попробует покинуть позицию без приказа.
Опер пишет:
Даже дезертирство и членовредительство могли быть как на передке
Я про те, что могли быть только в передовых частях. Например, Постановлении ГКО от 16 января 1942 г. "О сдаче трофейного имущества", подлежали штрафу до 3000 руб. или лишению свободы сроком до шести месяцев, а в случае злостной порчи или злостного уклонения от сдачи имущества - по ст. 58.14 УК РСФСР, как за контрреволюционный саботаж, - лишению свободы на срок не ниже одного года с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до расстрела с конфискацией имущества.
Волкон пишет:
Если бы у русских основной мотивацией были дэнешки
Вы прочитайте "Русскую правду". Впрочем, что и тут скажите, что её "шведы" придумали.
Ну а если о вас говорить, что правительству нужно указ выпустить, чтобы пенсам, которые не прошли вакцинацию, пенсию не выплачивать как саботажникам и вредителям. Вы, Волкон, потенциальный убийца. Или думаете, что зараза к заразе не пристёт?
Опер
Отправлено: 22 февраля 2021 — 17:24
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Гот пишет:
Практически все виды наказаний связаны с деньгами.
Не важно с чем они связаны. Важно, что основным и единственным мотивом соблюдать закон является страх перед наказанием.
Гот пишет:
Никто специально не загоняет войска на такую "подготовленную оборону".
Да без разницы, как складывается оборона. Факт в том, что стойко обороняться могут только войска, не испытывающие проблем со снабжением.
Гот пишет:
Например, Постановлении ГКО от 16 января 1942 г. "О сдаче трофейного имущества",
А что, в тыл солдаты или офицеры с фронта не могли притащить трофейное барахло или оружие? Да сколько угодно. У меня дед в 43-м с Курской Дуги притаранил с фронта бритвенный прибор "Золинген", которым и брился до самой смерти. Только помазок пришлось менять, так как вылез совсем.
Гот
Отправлено: 22 февраля 2021 — 17:35
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Опер пишет:
мотивом соблюдать закон является страх перед наказанием.
Это безусловно. Поэтому в гражданской жизни наказывают или стимулируют именно деньгами. А на войне иная "система ценностей". Поощряют и наказывают не деньгами, а иным способом.
Опер пишет:
стойко обороняться могут только войска, не испытывающие проблем со снабжением.
Согласен в какой-то степени. Возьмём Ленинград. Проблемы со снабжением были КОЛОССАЛЬНЫМИ, но войска оборонялись.
Опер пишет:
А что, в тыл солдаты или офицеры с фронта не могли притащить трофейное барахло или оружие?
Ключевое слово С ФРОНТА. Т.е. всё равно нужно было побывать на фронте, чтобы что-то с него притащить.
Опер пишет:
У меня дед в 43-м с Курской Дуги притаранил с фронта бритвенный прибор "Золинген", которым и брился до самой смерти
По закону обязан был сдать государству. Такие вот у нас законы были. Возможно именно поэтому так много осужденных оказалось за время войны.
Опер
Отправлено: 22 февраля 2021 — 17:39
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Гот пишет:
Это безусловно.
Так об этом изначально и шел разговор. Именно о мотивах, которые вынуждают соблюдать закон.
Гот пишет:
Возьмём Ленинград. Проблемы со снабжением были КОЛОССАЛЬНЫМИ, но войска оборонялись.
Проблемы были с обеспечением мирного населения продовольствием. А войска снабжали хоть и по сильно урезанным, но вполне сносным нормам.
Что касается обороны, то если не учитывать нескольких подряд попыток прорыва блокады, немцы город с осени 42-го штурмовать не пытались. Поэтому фронт под Питером в основном был статичным, и большого расхода боеприпасов не требовал.
Гот пишет:
Ключевое слово С ФРОНТА.
Ну отчего же обязательно самому бывать на фронте? Можно было в тылу купить у фронтовика. Или в подарок получить.
Гот
Отправлено: 22 февраля 2021 — 17:42
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон А есть другой пример. У меня знакомый пенс из США рассказывал, что у них осенью предлагали привиться от гриппа и ПЛАТИЛИ за это (дешевле заплатить, чем потом по страховке лечить). Волкон, вы бы пошли на прививку если бы вам 700 рублей предложили за это?
Олег К.
Отправлено: 22 февраля 2021 — 17:48
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Исаев уверяет что Кленова Сталина научил или - СТАЛИН заставил военых считать что ТАК как на ляхов немццы на ССР не нападут - с ТГ и прочими ноу хау))
Не точно передан смысл идей Кленова.
Немцы нападут на РККА с ТГ и прочими ноу-хау. Только РККА отследит сосредоточение и развертывание немцев и примет свои ответные меры. Мы же не Польша...
Ведь вся суть ноу-хау сводится в концентрации всех сил в одном эшелоне. Без стратегических резервов, почти без оперативных резервов, проблемы тактических резервов спущенны на уровень корпусов, другие театры военных действий оголяются до полного неприличия. Вот и все ноу-хау на уровне развертывания...
Отследить такое развертывание заранее - вполне выполнимая задача.
Которую наша разведка не выполнила.
Для Исаева перевирать слова или факты - не проблема)))
"" Сначала Кленов показал, что он не идиот и знает, как немцы бьют своими танковыми дивизиями по противнику, и что это они вполне могут и по нам провести:
«Опыт войны на Западе и в Польше показал, что моторизованные части там, где надо было, шли самостоятельно на прорыв укрепленных полос. И, ко¬нечно, не исключена возможность такой операции мехкорпуса и в дальнейшем. Из президиума: Вы за это? П. С. Кленов: Да»!
И далее Кленов и понес дурость, что по СССР, так как немцы врезали по Польше, не смогут почему-то ударить – танками вперед!
«Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней Германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушила стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисовано здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влия-
441
ния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести.
Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто – вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.
Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер». (РГВА, ф. 4, оп. 18, д. 56, л. 53-58.)
Вдумайтесь, что эта – будущая невинная жертва сталинизмы – вещал. Притом, что отвергал саму идею, что немцы на СССР могут напасть также как и на Польшу – внезапно и сразу всеми силами, полностью отмобилизованной армией, Кленов активно проповедовала идеи «армий вторжения» по Тухачевскому на этом совещании тоже – практически превентивные удары?!
Ведь помешать вероятному противнику – тому, как он «группируется» для нападения на вашу страну, «каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах» – можно только одним спо-
442
собом! Т.е. – врезать первыми! Но таки забавно – и почему это Резун слова Кленова, явно предлагающего нанести, в общем, и ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар, провернуть нападение первыми, не использует для обвинения СССР-Сталина в подготовке агрессии на просвещенную Европу?! Мозгов у Резуна не хватило понять и оценить, что предлагает тут Кленов, кураторы его в МИ-5 или 6 не поняли и не подсказали?
На самом деле Кленов тут дает рекомендации по нанесению наших ударов «армиями вторжения», «крупными авиационными и, может быть, механизированными силами» все же после начала войны. Немцы ведь нападут на СССР, проведя видимо демобилизацию вермахта перед этим, а напав на СССР, снова ее начнут. И «Пока противник не подготовился к решительным действиям», а ковыряется в носу на границе, ну прям как в 1914 году видимо, мы и врежем нашей авиацией и мехкорпусами по немцам, с целью воздействовать «на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время»! И именно по такому сценарию через неделю и провели КШИ в Генштабе…
В итоге Кленов был расстрелян с обвинением «в проявлении бездействия в управлении делами округа»!
«Член Военного совета корпусной комиссар П.А. Диброва, например, докладывал, что начальник штаба генерал-лейтенант П.С. Кленов вечно болеет, а работа штаба не организована, что командующий фронтом генерал-полковник Ф.И. Кузнецов нервничает». («1941 год — уроки и выводы», М. 1992г., с. 103)…"""
("Трагедия 22 июня. Авторы и виновники"
Гот
Отправлено: 22 февраля 2021 — 17:53
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Опер пишет:
. А войска снабжали хоть и по сильно урезанным, но вполне сносным нормам.
Сносные - понятие относительное. Если бы было "сносным", то и на других фронтах пайки бы урезали. В общем, только-только хватало, чтобы этого голодом не назвать.
Опер пишет:
немцы город с осени 42-го штурмовать не пытались
Зато наши предпринимали попытки прорыва. Да и самая тяжелая зима была всё-таки в 41-42гг.
Опер пишет:
Можно было в тылу купить у фронтовика. Или в подарок получить.
Варианты весьма маловероятные.
Олег К.
Отправлено: 22 февраля 2021 — 17:57
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
тследить такое развертывание заранее - вполне выполнимая задача.
Которую наша разведка не выполнила.
неа))) В планах ГШ вообще не было за немцев - что они будут ТГ использовать и все наше построение было - с теми самыми 42 сд на границе - исходя из того что немцы не врежут по нам танками вперед.
"" А вот что показывал генерал М.Д. Грецов в своей работе «На Юго-Западном направлении (июнь-ноябрь 1941 г.)» (Москва 1965 г. Для служебного пользования). Глянем еще раз – откуда шли эти дурные возрения на характер будущей войны с Германией. Которая в Польше или во Франции воевала, атакую танками в первую очередь, но с нами воевать так (по мнению будущих невинных
55
жертв сталинизма Кленовых) они не станут. Посмотрите, как немцам создавали эти «поддавки»:
«Что касается тактики наступательных действий вероят¬ного противника, то характеристика ее по материалам того же Совещания (31 декабря 1940 года – К.О.) ограничивалась рассмотрением двух вариан¬тов прорыва. Схема выполнения первого варианта прорыва преподносилась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника про¬рывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину. Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном пе¬риоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника (см. материалы Военного совещания, стр. 30-32 и СО).
Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на веро¬ятности наступления противника по первому варианту, когда главный удар наносит пехота противника с артиллерией, а не с танками.
Схема ликвидации прорыва противника представлялась так: на флангах продвигающегося противника сосредоточива¬ются резервы нашей обороны, которые затем обязательно фланговыми ударами “под основание клина” громят прорвав¬шегося противника. Причем не только контрудары, но и контр¬атаки мыслились только как фланговые по отношению к противнику – “Оборона, соединенная с наступательными действия¬ми или с последующим переходом в наступление, особенно во фланг ослабленного противника, может привести к его полному поражению” (ст. 222, ПУ – 36). Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника1 (1 Курский вариант обороны 1943 г.) с задачей вначале огнем с позиций (то есть с места) во что бы то ни ста-ло задержать продвижение прорвавшегося противника, счи¬тался невыгодным и пассивным». (с.39)
Как видите, по воззрениям наших стратегов в ГШ образца 1939-1941 годов ставить против главных сил противника
56
свои мощные силы – не есть смелость и лихость! Это «не выгодно» и «пассивно», не по-гусарски видимо, точнее – не по «чапаевски»… Гораздо красившее свои главные силы выставлять на флангах возможных ударов врага, и бить там! Как это делали лихие герои Гражданской войны с их фланговыми рейдами по тылам деникиных. А все это наложилось на странное убеждение наших полководцев, что немцы, которые до этого, в той же Польше или Франции сразу бросали в бой свои танковые части, напав на СССР сначала бросят в бой пехоту. А танки введут не ранее, чем через несколько дней! Поэтому вполне можно оставить против основных сил противника свои менее мощные силы, которые смогут вполне удержать пехоту, а самим надо ударить в другом месте – танковыми мехкорпусами! Там где противник имеет «неосновные» силы. А за те дни пока немцы пехотой и артиллерией завязнут на главном для них направлении главными силами в нашей обороне – мы сможем лихо ударить им с флангов, бросив в бой наши танки! Ведь свои танки немцы бросят в бой не раньше чем через пару-тройку дней после своего нападения! А вот мы – сразу будем танками, мехкорпусами наступать!
"" (Мифы 22 июня . Что скрывал маршал победы?"
Опер
Отправлено: 22 февраля 2021 — 18:04
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника с задачей вначале огнем с позиций (то есть с места) во что бы то ни стало задержать продвижение прорвавшегося противника, считался невыгодным и пассивным»
Абсолютно верные теоретические выкладки. И оборонительное сражение Воронежского фронта на Курской Дуге их лишний раз подтвердило. (Добавление)
Олег К. пишет:
Гораздо красившее свои главные силы выставлять на флангах возможных ударов врага, и бить там! Как это делали лихие герои Гражданской войны с их фланговыми рейдами по тылам деникиных.
Так это гораздо грамотнее. Вместо того, чтобы гадать куда немецкие танковые группы нанесут свой удар проще и эффективнее ударить им под фланги. И заставить вообще отказаться от наступления вглубь нашей территории, либо в значительной степени демонтировать ударную группировку, выделив из нее силы для парирования нашего удара и ослабив таким образом давление на направлении главного удара.
Немцы тоже именно так всю войну и контратаковали.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
