Насколько историчен Алексей Исаев - 6 , Продолжение
Олег К.
Отправлено: 26 января 2020 — 15:40
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
У каждого государственного органа и его структурных подразделений есть перечень задач, которые они должны выполнять, а также перечень полномочий, необходимых им для выполнения этих задач. Все это изложено в нормативных документах. Поэтому вовсе не обязательно ждать "одобрения Кремля" военным для введения Плана прикрытия в случае возникновения необходимости (вооруженного вторжения или угрозы вторжения). Они это делают в силу своих полномочий, а не в силу "одобрения Кремля".
Аналогично, не ждет часовой "одобрения начальника караула" для применения оружия в случае нападения на него или на пост.
сразу видно замполита что НИ РАЗУ САМ часовым на пост не ходил тончо))
Часовой могет открывать огонь на поражение ТОЛЬКО в случае ЯВНОГО нападения на НЕГО или его пост))) а вот при задержании он кучу условий соблюсти должон))
Но сравнивать часового и НКО - как могущего БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ Кремля в угрожаемый даже период вводить ПП и мобилизацию соответственно - это круто)))
Вот только почему то Жуков описывал как они УМОЛЯЛИ Сталина ввести ПП или хотя бы б.г. полную в запокругах а тот их ПОСЫЛАЛ почему то)))) не разрешал однако)))
И даже когда был вечер 21-го тиран ОПЯТЬ не разрешил им ПП ввести - только полную б.г.)))
Т.е - БЕЗ разрешения КРЕМЛЯ военные таки нн моуг ПП вводить от слова НИКАК))
я уж не говорю про ОКРУГ приграничный!!)))
Этим ПРЯМО указали из ГШ - КАК Те могут ПП вводить вы действие))) и не дай боже по другому те посмеют дернуться)))
"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей (НКО!!!) , члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"."))
А теперь расскажите что НКО и ГШ с ЧВС могут САМИ ТАКОЙ приказ - БЕЗ Кремля отдать округам - ДО начала войны дать округам ))) своей волей и властью)))
(Отредактировано автором: 26 января 2020 — 15:44)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 6
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Олег К. пишет:
комдивы и комкоры вполне точные цифры показывали - ОНИ ЗНАЛИ к 22 июня практически точное количество немецких сил против КАЖДОГО округа))
против ПрибОВО - те 30 немецких, против ЗапОВО - под 46 Сандаловы знали )) против КОВО свои полсотни знали тоже))) Еще раз - не разведка была причиной наших поражений)) А - ПЛАНЫ самого нашего ГШ))) Изучить и сопоставить хотя бы тот МИЗЕР сводок от разведки что ОПУБЛИКОВАН на сегодня - дело нужное и полезное но ЭТО НЕ ПОМОЖЕТ вам понять что было реальной причиной нашего разгрома в июне..
Я знаю обо всех опубликованных сводках и умело могу их использовать.
Прежде всего, по ответам комдивов и комкоров не все так, как вы утверждаете.
В книге С.Л. Чекунова «Пишу исключительно по памяти…» имеются ответы командиров КА, служивших накануне войны в ЛВО (4 ответа), в ПрибОВО (18), ЗапОВО (18), КОВО (24) и ОдВО (8). Только в 24 ответах командиров КА (из 72 опрашиваемых) говорится о наличии или отсутствии разведывательных материалов (РМ) перед началом войны.
Из ответов командиров из ЛВО видно, что только два из четырех ответили, что РМ о войсках противника имелись. В ответах В.И. Щербакова говорится о 7 немецких дивизиях на территории Финляндии. На 21.6.41 в Финляндии фактически находились 3 немецких дивизии (одна пехотная и две горнопехотных), боевая группа СС «Норд» (два полка) и два отд. танковых батальона (40-й и 211-й — всего 124 танка). Из представленной информации в Разведсводке №1 РУ ГШ видно, что РМ были некорректные (завышены почти в 2 раза).
В представленных трех ответах командиров ПрибОВО нет ни слова о том, что командный состав имел данные о группировке немецких войск перед войной. Ясно, что по этому округу пришелся в первые дни основной удар фашистов и данные разведки были явно некорректными.
Четвертый командир - зам начальника разведотдела штаба округа написал, что все сведения были точны. Но этот ответ опровергают разведсводки округа от 18 и 21 июня...
Только в трех ответах (из 18) командиров ЗапОВО имеется какое-то упоминание о РМ о противнике. При этом ни один командир не написал, что РМ после начала войны подтвердились. Обратите внимание, что в ответах комдивов, стоящих на пути танковых групп (в большинстве они были снесены неожиданно возникшей лавиной танков), нет слов о подтверждении РМ после начала войны…
Два командира ОдВО из 8-ми опрошенных подтвердили, что все сведения о противнике подтвердились. Один написал, что сведения РО штаба ОдВО были подробные, а сведения в штабе кк были отрывочные.
Проблема в том, что данные в разведотделе ОдВО не могли быть достоверными, так как количество немецких войск было завышено в 2,5 раза, а по мобильным войскам были завышены многократно. Немецкое командование выполнило свою задачу, по созданию большой мифической группировки на южном фланге КОВО. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
alexeybo
Отправлено: 26 января 2020 — 16:18
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Козинкин, что Вы мечетесь со своими ответами на мои реплики с одного форума на другой? На помощь Табаки надеетесь? Ну так он свои цели преследует, а не Ваши фантазии поддерживает.
Олег К. пишет:
сразу видно замполита что НИ РАЗУ САМ часовым на пост не ходил тончо))
Часовой могет открывать огонь на поражение ТОЛЬКО в случае ЯВНОГО нападения на НЕГО или его пост))) а вот при задержании он кучу условий соблюсти должон))
Но сравнивать часового и НКО - как могущего БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ Кремля в угрожаемый даже период вводить ПП и мобилизацию соответственно - это круто)))
Вот только почему то Жуков описывал как они УМОЛЯЛИ Сталина ввести ПП или хотя бы б.г. полную в запокругах а тот их ПОСЫЛАЛ почему то)))) не разрешал однако)))
Не умничайте, Вам это не к лицу! И так видно Вашу некомпетентность и пустословие. Хоть при применении оружия, хоть при задержании, часовой действует по УГИКС, и не спрашивает "одобрения начальника караула".
Потому аналогия моя вполне уместна.
Я за Жукова не ответчик. Мало ли какие причины могли толкнуть его написать это.
Олег К. пишет:
Этим ПРЯМО указали из ГШ - КАК Те могут ПП вводить вы действие))) и не дай боже по другому те посмеют дернуться)))
"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей (НКО!!!) , члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".")
А теперь расскажите что НКО и ГШ с ЧВС могут САМИ ТАКОЙ приказ - БЕЗ Кремля отдать округам - ДО начала войны дать округам ))) своей волей и властью)))
Зачем мне рассказывать, если это ясно из текста директивы, фрагмент которой Вы привели. Где Вы там увидели слова "с одобрения Кремля"? Это Ваши фантазии.
Значит виноват Сталин в том, что "профукали" время и не ввели в действие План прикрытия границы вовремя. И вину за это на военное командование Вы напрасно пытаетесь переложить на них со Сталина.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
АлС
Отправлено: 26 января 2020 — 16:40
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Теперь по сводкам разведотделов (РО) округов. Предлагаю рассмотреть сводки РО и сравнить их с данными Разведуправления ГШ КА (РУ).
В соответствии с Разведсводкой №3 штаба ЗапОВО: «…В результате передвижения и передислокации, происходивших в конце декабря и в январе месяце в группировке немецких войск в полосе против ЗапОВО по состоянию на 1.2.41 произошли незначительные изменения в сторону увеличения до одной пехотной дивизии…»
Зная количество дивизий на 14.2.41, которое не изменилось по сравнению с состоянием на 1.2.41, то немецких дивизий было – до 27-28 дивизий.
Разведсводка №1 (по Западу) РУ (1.2.41): «…Общая группировка германских войск против ЗапОВО (без Восточной Пруссии) на 1.2.41 г. составляет: 18 пехотных дивизий, 2 танковые дивизии, одна моторизованная дивизия и семь кавалерийских полков…»
Итого 22-23 дивизии. Мы видим, что разведка ЗапОВО завышала количество немецких дивизий.
Разведсводка №4 штаба ЗапОВО: «…Общая группировка немецких войск в полосе против ЗапОВО на 14 февраля – составляет 23-24 пд, свыше одной мотодивизии, свыше двух танковых дивизий, одна кав.див. и две кав.бригады и два авиаполка…» Итого до 28-29 дивизии.
Разведсводка №10 штаба ЗапОВО (20.4.41): «…Общая группировка немецких войск в полосе против ЗапОВО на 20.4 составляет: 28-29 пех.дивизий, 7-8 танковых полков, 3-4 мотодивизии, до 5 саперных полков, 4 авиаполка, тяжелый артполк, полк ПТО, мотоциклетный батальон…
Немецкое командование произвело значительную перегруппировку войск против ЗапОВО, подтянув войска с меридиана Млава – Варшава непосредственно к линии госграницы, районы: Сувалки – одна усиленная пех.дивизия, до одной моторизованной дивизии; Остроленка, Остров – до двух пех.дивизий, два мотополка (91 и 615) и танками; Седлец, Бяла-Подляска – 16 и 282 пп и танковой бригадой…» Итого до 34-37 дивизий. В сводке не указать о кавдивизии или дивизиях (их количество по данным округа менялось от одной до трех и обратно).
Разведсводка РУ (26.4.41): «…На 25.4… На Варшавском направлении (против ЗапОВО) – 28 дивизий, из них 23 пехотных, 1 моторизованная и 4 танковая дивизии. Кроме этого, одна мотокавдивизия…» И снова завышение дивизий разведкой округа - итого 29 дивизий. То же самое продолжается и до начала войны.
Разведсводка №12 штаба ЗапОВО (1.5.41): «…Общая группировка немецких войск в полосе ЗапОВО на 1.5 составляет: 28-29 пд, 7-8 танк.полков, 3-4 мд, до трех кавдивизий..., три авиаполка…» Итого до 37-40 дивизий.
Разведсводка РУ ГШ КА (5.5.41): «…Против ЗапОВО 29 дивизий…»
Разведсводка №13 штаба ЗапОВО (15.5.41): «…Общая группировка немецких войск в полосе ЗапОВО на 15 мая, по сравнению с данными на 1 мая с.г., остается без изменений…» составляет: 28-29 пд, 7-8 танк.полков, 3-4 мд, до трех кавдивизий..., три авиаполка…»
Разведсводка РУ ГШ КА (15.5.41): «…На Варшавском направлении против ЗапОВО- 30 дивизий, в том числе 24 пехотные, 4 танковые, 1 моторизованная, 1 кавалерийская и 8 кавполков…»
Разведсводка №14 штаба ЗапОВО (25.5.41): «…Существенных изменений в группировке германских войск за время с 15 по 25 мая не произошло…»
Разведсводка РУ ГШ КА (31.5.41): «…На Варшавском направлении против ЗапОВО- 30 дивизий, в том числе 24 пехотные, 4 танковые, 1 моторизованная, 1 кавалерийская и 8 кавполков…»
Разведсводка штаба ЗапОВО (5.6.41): «…За период с 25 мая по 5 июня группировка германских войск в полосе против ЗапОВО увеличилась на 2-3 пехотные дивизии и на 5.6.941 г. определяется в 29-30 пехотных дивизий, 2-4 мотодивизии, одна кавдивизия и две кавбригады... и, предположительно, две бронедивизии СС…»
Итого без бронедивизий СС до 33-36, с дивизиями СС - до 35-38, но не учтено 7-8 танковых полков, которые отмечались в предыдущих сводках. Сводку округа за 21 июня я уже приводить не буду...
Почему в разведотделе штаба ЗапОВО происходит завышение войск противника? Все предельно просто. В сводках указаны зоны ответственности округов.
Например, зона ответственности РО штаба ПрибОВО составляла: слева – Сувалки, Ликк, Алленштайн и по глубине – Кенигсберг, Алленштайн.
ЗапОВО же «нарезал» себе большую зону ответственности: справа – Сувалки, Хайльсберг; слева — Влодава, Демблин. Если просмотреть разведсводки РО ЗапОВО, то можно увидеть, что в них встречается информация по немецким войскам, которые дислоцируются в Чехии, неоднократно упоминаются войска в городах Лодзь (~280 км до границы) и Познань (~424 км до границы), а также другие населенные пункты расположенные на расстоянии более 150 км от границы. Разница состоит в том, что разведка ЗапОВО учитывает в своих сводках часть войск, которые РУ ГШ КА считает сосредоточенными против ПрибОВО и резервные части. Это единственная причина, по которой РУ ГШ КА вынуждено мириться с позицией командование ЗапОВО в течении нескольких месяцев.
Теперь по воспоминаниям генерала Сандалова о РМ, которые он видел в начале июня. Что можно увидеть о танковых частях из материалов разведки ЗапОВО по состоянию на 5.6.41 г.? Только некие 7-8 танковых полков. Не сказано: в какие дивизии или корпуса они входят! Можно их считать отдельными полками для придания армейским корпусам или пехотным дивизиям? Можно. Именно так пишут в Оперсводке №1 от 22.6.41 г. Генштаба относительно войск противника в Прибалтике: до трех пехотных дивизий с танками или с 500 танками. Две бронетанковые дивизии СС - это вообще фейк, который разведка не подтвердила или не опровергла до начала войны. В нескольких сводках эти дивизии сопровождаются словами "предположительно", "якобы" или "требует уточнения". Первое упоминание о них появляется со ссылкой на слухи: "На основании сведений, полученных из двух источников: 1) работницы уездного управления (ландрат) в Млава, пребывающей постоянно в среде немецких военных; 2) офицера бывш. польской армии, имеющего связь с немцами, немцы сконцентрировали в окрестностях Сувалки 2 отборные бронедивизии отрядов СС, которые должны ударить на Ковно, Вильно и Гродно, а также 2 бронедивизии тех же отрядов в окрестностях Перемышля, а их направление на Львов, Киев…"
Поэтому в разведсводке генерал Сандалов никак не мог увидеть большое число немецких танковых дивизий, а группу Гудериана тем более - это послезнания, которые опровергаются разведсводками штаба ЗапОВО (Добавление)
Олег К. пишет:
На совещании том показывали что ТАНКОВЫЕ дивизии и немцы группируют в ТГ! Показали? Показали - факт. Т.е наши стратеги ЗНАЛИ что ТАК будет!! а уж вскроет разведка ШТАБЫ этих групп или вскроет только ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО ТД в каких то районах что и даст картину - есть ТД значит жди и ТГ там же - НЕ ВАЖНО)) ГШ оперирует в расчетах за противника не ШТАБАМИ временных соединений типа ТГ или АГ а - количеством ДИВИЗИЙ в первую очередь!!))) ВОТ ЧТО что ВАЖНО прежде всего было знать в ГШ нашем ))) и ЭТО в принципе знали и уж получше чем немцы о нас)))
Я не согласен с такой оценкой.
Первое. Прежде всего, формирование танковой группы (ТГр) это не только штаб, но и огромные склады, автоколонны, связь, артчасти. Можно почитать о структуре входящих частей, только нужно владеть немецким языком или много пользоваться переводчиком.
Достаточно много имеется информации на сайте www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli...isionen/22ID.htm , но требуется ее перепроверять - 100% гарантии достоверности нет. Но весьма познавательно... Много информации имеется на сайте по оцифровке немецких документов, но там без знания немецкого сложно. Лучше бы было на английском...
Второе. Штабы ТГр и моторизованных корпусов - это знание наличия мобильных группировок, которые могут пробиться глубоко в оперативный тыл и готовность к этому. Если такие штабы не обнаружены в принципе, то до начала полномасштабной войны еще есть время...
Я так понимаю, что Олег Юрьевич высказал свое личное мнение, на которое имеет право любой думающий человек. Я выскажу свою.
1) В приложении к сводке РУ ГШ КА имеются данные по дислокации немецких частей, соединений, объединений и штабов разного ранга (полков, дивизий, армейских корпусов, армий, штаба восточной группы) на территории бывшей Польши и Восточной Пруссии. В указанных материалах нет ни одного штаба ТГр или моторизованного корпуса...
Сканы приложения я размещу ниже (если я что-то нарушу, то хоть успею изложить свою позицию).
2) Из воспоминаний командира оперативного отдела штаба 5-й Армии генерала А.В. Владимирского также следует, что немецкие танковые соединения не были полностью вскрыты нашей разведкой: «Состав, нумерация и местоположение соединений противника нашей разведкой были вскрыты не точно и не полностью... Сосредоточение 1-й ТГр перед 5-й Армией… вообще не отмечалось…».
Т.е. генерал Владимирский ставит в укор разведке, что они не знали о наличии немецкой ТГР.
3) Первое упоминание о немецких ТГр в РМ удалось найти (возможно, что кто-то знает о более ранних документах разведки) только в сводке РУ ГШ КА от 28.6.41: «…Захваченные в бою документы при разгроме штаба 39 танкового корпуса вскрывают оперативные намерения противника по действиям на нашем западном фронте. Установлено, что на Виленском направлении действует 3 Армия [речь идет о 3-й ТГр - Прим.авт.] противника, на Брестском направлении – 2 Армия [речь идет о 2-й ТГр - Прим.авт.]. Ударная группа 3 Армии в составе 39 тк, 5 АК [армейского корпуса - Прим.авт.] вела наступление в стык северо-западного и западного фронтов, причем с утра 25.6 части 3 Армии из района Вильно повернули на Минск для действия по тылам Западного фронта…»
Только через неделю после начала войны нашей разведке удалось получить достоверные РМ о наличии 2-й и 3-й ТГр. По 3-й ТГр даже 28 июня нашей разведке неизвестно о наличии в ее составе 57-го мк (12 и 19 тд, 18 мд).
Радиоразведка узнала о соединениях 1-й ТГр и о самом ее наличии по перехвату открытых переговоров после начала войны.
Мое мнение состоит в том, что неудачные решения принимаемые в Москве в июне 1941 года (накануне войны) связаны с отсутствием достоверных данных о наличии крупных мобильных группировок, сосредоточенных у нашей границы. Косвенно это подтверждают слова генерала Владимирского и воспоминания маршала Баграмяна о прорыве двух моторизованных корпусов с направлений, о которых в штабе Юго-Западного фронта не знали до вечера 22 июня 1941 года
АлС
Отправлено: 26 января 2020 — 17:37
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Олег К. пишет:
а он сие САМ признал ))- он рванул на Люблин по именно предвоенным ПЛАНАМ ГШ а чо там разведка ему дала - ему было не особо важно)) РУ давало в апреле мае примерно РАВНЫЕ данные по силам немцев относительно полесья а жуков пишет в своих записках в ТЕ же дни Сталину что ОН СЧИТАЕТ что главные силы немцев надо ждать якобы только против КОВО! так как- он смотрел на данные разведки или они ему по фиг были?
С такой позицией также не согласен. Генерал Жуков - это командир, который десятки лет командуют. Прошел войну в Монголии. Прав он там был или нет - не важно. Главное он понял там в очередной раз необходимость разведдаднных.
Директива №3 никогда не появилась, если бы в Генштабе знали об истинном положении дел со сосредоточением немецких войск у границы. Решение о заранее рассматриваемом варианте об ударе на Люблин могло появиться только после того, как в Генштабе убедились, что события на границе - это ряд частных ударов в приграничных округах.
Это видно, если посмотреть оперсводку Генштаба: «Северо-Западный фронт. …Наземные войска противника перешли в наступление и ведут удар в двух направлениях – основной… силами 3-4 пд и 500 танков в направлении Олита и обеспечивающий… удар… силами до 3-4 пд с невыясненной группой танков…
Западный фронт… Наземными силами противник развивает удар из района Сувалки в направлении Голынка, Домброва и из района Соколув вдоль железной дороги на Волковыск…
Юго-западный фронт… В 4-35 после артогня по району Владимир Волынск и Любомль наземные войска противника перешли границу развивая удар в направлении Владимир Волынск, Любомль и Крыстинополь. В 5-20 в районе Черновцы у Карпешти противник также начал наступление… В результате… противник занял, по непроверенным данным, Пархач и Высоцко в районе Радымно. До полка конницы противника с танками, действующими в направлении Рава-Русска проник к Ур…
На Румынском участке… Наземные войска противника в районе Липканы-Рени пытались форсировать реку прут, но были отбиты. По непроверенным данным противник в районе Картал высадил десант через Дунай…
Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части КА принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частного успеха…»
Что в сводке опасного для КА? В Прибалтике немецкие войска наступают двумя усиленными армейскими группами по 3-4 пехотные дивизии. Эти группы усилены танками – до 500 штук. 500 танков – это по РИ два отдельных танковых полка (550 танков) или отдельные танковый полк и батальон (408 танков). Не стоит забывать, что по РМ против войск ПрибОВО имеется всего одна полноценная танковая дивизия и пять мд, которые в бой еще не введены. Темп продвижения пехотных частей в разы меньше темпа продвижения танково-механизированных войск...
Против войск ЗапОВО отмечается всего одна ударная группировка в направлении, на котором и так ожидается удар немецких войск. О танковой группировке в районе города Бреста в сводке нет ни слова. А что может означать один участок, на котором ведется наступление для достаточно большого округа? Только – провокация немецких войск или разведка боем…
Что-то несущественное происходит и против самого мощного военного округа – КОВО. И.Х. Баграмян: «В районе Любомля наступает одна пехотная дивизия, в направлении Владимир-Волынского — одна пехотная и одна танковая, а южное, до самой границы с 6-й армией, — еще две немецкие пехотные дивизии. Учитывая, что неподалеку oт границы у нас стояли четыре стрелковые дивизии, положение, естественно, казалось не столь уж угрожающим…»
Как-то все несерьезно воспринимается и в Генштабе. Если там ожидают войну на рассвете 22 июня, то почему в Генштабе верят таким сводкам, поступающим из округов?! И не только поступившим утром, но и дневным сводкам тоже! Если же ожидалась провокация, то все сразу становится понятным – не дать повода немецким авантюристам начать войну…
Вот и попытались руководители КА ударить по не сосредоточенным войскам противника несколькими своими мехкорпусами... Частично это подтверждает карта КОВО с расположением войск по состоянию на 21 июня. Карту, конечно же, готовили уже после начала войны, вероятно, для оправдания неудач 22 июня...
Немецких войск у границы не так уж и много... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
АлС
Отправлено: 26 января 2020 — 17:57
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
На карте видны места дислокации немецких войск на правом фланге КОВО по состоянию на 21 июня 1941 года. Карта представлена на сайте "Память народа". Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
АлС
Отправлено: 26 января 2020 — 18:06
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Выше линии разграничения ответственности ЗапОВО и КОВО мы видим информацию о наличии у границы группировки из трех пехотных дивизий, двух кавбригад, танковой бригады и двух танковых батальонов. На карте отмечена зона расположения этой группировки глубиной от 45 до 67 км от границы. Поэтому нельзя утверждать, что все указанные войска размещались непосредственно у границы.
Наличие двух кавбригад можно идентифицировать как имеющуюся кавдивизию. Обнаруженные разведкой две пехотные дивизии можно идентифицировать, как 167-ю и 255-ю пехотные дивизии. Третья пехотная дивизия – это или 10-я мотодивизия (что маловероятно), или стрелковые полки танковых дивизий, или 34-я пехотная дивизия, расположенная за 3-й танковой.
Танковую бригаду и два танковых батальона можно идентифицировать, как танковые полки танковых дивизий.
При такой интерпретации представленные на карте данные являются достаточно точными РМ... Единственный крупнейший недостаток — это необнаружение самого 24-го моторизованного корпуса!
Из его состава предположительно обнаружены только: танки двух танковых полков (фактически было по полку в каждой дивизии), кавалерийская и пехотная дивизия. Не обнаружены моторизованные стрелковые и артиллерийские полки танковых дивизий, моторизованные разведывательные, саперные и мотоциклетные батальоны, а также другие части дивизий. Не обнаружена моторизованная дивизия. Не обнаружен в глубине 46-й моторизованный корпус.
Разрозненные два танковых батальона и танковая бригада могут быть только:
— или приданы пехотным дивизиям;
— или включены в состав подвижной группировки из указанных частей и двух кавбригад.
Пехотные соединения с приданными танками будут наступать медленно, а малочисленная подвижная группировка не сможет осуществить глубокий прорыв. Прорыв небольшой подвижной группировки не страшен, так как можно быстро сосредоточить на этом направлении части 14-го механизированного корпуса, который расположен не далеко.
Две пехотные дивизии, расположенные по линии разграничения округов, 22 июня там не находились. Были ли они там ранее, установить не удалось.
Непосредственно у границы КОВО расположены четыре пехотных и одна моторизованная дивизии. Против них находится 15-й стрелковый корпус и части 87-й стрелковой дивизии.
В глубине расположены штаб армии, штаб стрелкового корпуса, два неизвестных штаба армейских корпусов, два неизвестных штаба (возможно, это обнаружены штабы дивизий), две пехотные, одна танковая и четыре моторизованных дивизии. Указанные семь дивизий расположены на удалении от 48…52 до 106 км от границы. Для сосредоточения указанных войск к границе потребуется от одних до двух суток! Обнаружены штабы только пехотных объединений, которые не смогут организовать быстрый и глубокий прорыв пехотными соединениями вглубь территории КОВО. Все, как и было рассмотрено на командных играх в 1941 году военноначальниками КА: продвижение противника на 200-250 км за 10-14 дней…
На новом рисунке немецких войск у границы больше: до 6 пехотных дивизий и до двух танковых полков. Немного дальше располагаются еще три пехотных, и по одной танковой и моторизованной дивизии.
В глубине территории располагаются два штаба армейских корпусов, две пехотные, две танковые и одна моторизованные дивизии, танковый полк. Имеется группировка войск противника, которую можно идентифицировать, как ударную в составе штаба корпуса, двух танковых и одной моторизованной дивизии, танкового полка. Эта группировка дислоцируется достаточно далеко от границы: от 94 до 116 км. По дорогам это расстояние будет несколько больше...
На фрагменте карты мы видим сосредоточение небольших группировок пехотных войск на направлениях Сокаль — Крыстьнополь (до 2-х пехотных дивизий в верхнем правом углу карты), Рава Руска (две дивизии, расположенные друг за другом) и небольшой ударной группировки из моторизованной дивизии, двух танковых полков у Перемышля. Справа эту группировку поддерживает одна пехотная дивизия. Разве этих сил достаточно для развязывания полномасштабной войны 22 июня? Конечно же их маловато…
На карте имеются и другие немецкие войска, которые размещены за пределами представленных фрагментов карты:
— в городе Пиотркуве (западнее города Радом, 190 км от советско-германской границы) – пехотная дивизия;
— в городе Бохне (западнее города Тарнув, 218 км от границы) – неизвестный штаб и 2-3 пехотных дивизии;
— в городе Кракове (232 км от границы) – неизвестный штаб армейского корпуса;
— в городе Новом Тарце (194 км от границы) – пехотная дивизия.
Можно сделать следующие выводы по РМ, имевшимся накануне войны в наших штабах, о группировке немецких войск, сосредоточенной в Люблинско-Краковском районе:
— в соответствии с РМ в указанном районе имеется 35-36 дивизий. Поэтому можно сказать, что около 21 дивизии сосредоточено на удалении от границы;
— в составе сосредоточенной группировки имеется один штаб армии и четыре штаба армейских корпусов. Исходя из этого, в штабе КОВО и в Генштабе могли сделать вывод об отсутствии в этом районе крупных подвижных группировок в виде танковой армии или моторизованных корпусов.
По моему мнению (возможно ошибочному) Г.К. Жуков зная данные разведки и уверенный в их абсолютной достоверности торопился организовать удар по разрозненным соединениям противника. А когда в штабе ЮЗФ он узнал об новой обстановке, то он не стал менять план, который руководство КА отстояли у И.В. Сталина... (Добавление)
К сожалению сканы таблиц из приложения к Разведсводке РУ ГШ КА от 15.6.41 г. с таблицами дислокации войск и штабов добавить не удалось. Требуется отдельное сообщение к каждому рисунку... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Олег К.
Отправлено: 26 января 2020 — 20:10
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
АлС пишет:
Я знаю обо всех опубликованных сводках и умело могу их использовать.
все опубликованные сводки - СКОЛЬКО дают в % от ТЕХ ЧТО БЫЛИ вообще?))
а вот для чего использовать вы пытаетесь - вот вопрос))) если на них доказывать что нападение НЕ ЖДАЛ Сталин и военные и даже 21 июня - то это будет фееричная дурь)))
Сию дурь пара анонимных клоунов - баба одна и мужик какой-то на ВО уже показали во всей красе)))
Увы - и нападение ждали и меры принимались вполне и ждали нападение в Кремле
- имено НА 20-е числа июня))
Жуков в 1956 году утверждает, что «О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне»! Что в 1-й части утверждения совершенно верно, но ложь во 2-й. Это наши стратеги потом и пытались прикрывать свои просчеты этой самой «внезапностью».
увы - не в разведке дело было - не в том что разведка не на все сто чо то там доложила или нет)) Причина поражения была у в ПЛАНАХ Генштаба заложена..
АлС пишет:
Только в 24 ответах командиров КА (из 72 опрашиваемых) говорится о наличии или отсутствии разведывательных материалов (РМ) перед началом войны.
так ЭТО и не спрашивали у комдивов )) вот они и не отвечали о силах немцев особо))
ВОПРОСЫ помните КАК звучали для комдивов? офицерам ВВС свои ставили )) А вот для офицеров РО были свои вопросы но и они не были о том - чо там они знали по немцам))
А все потому что ЭТО И НЕ ВАЖНО БЫЛО - в расследовании ПРИЧИН наших поражений ..
Так что - то что МАЛО кто что упомянул о немецких силах -- не показатель того что ВЫ хотите тут рассказать))
Есчо раз - НЕ В РАЗВЕДКЕ дело было и ваши простыни НИЧЕГО не докажут а вы явно пытаетесь доказать что причина поражений была в разведке - причина поражения была в ПЛАНАХ ГШ на случай войны)))
АлС пишет:
По моему мнению (возможно ошибочному) Г.К. Жуков зная данные разведки и уверенный в их абсолютной достоверности торопился организовать удар по разрозненным соединениям противника. А когда в штабе ЮЗФ он узнал об новой обстановке, то он не стал менять план, который руководство КА отстояли у И.В. Сталина...
все проще - он пытался реализовать ПРЕДВОЕННУЮ заготовку - ТАК и поступают военные -ведь именно ДЛЯ ЭТОГО планы и сочиняют в ГШ ДО войны - чтобы ИХ реализовывать в начале войны)))
А вод сводки были как раз ложные в первые часы..
На 10.00 В Бресте НЕТ никаких проблем!! Сводку на 14.00 мы не знаем но именно по ней и принимается решение об ответном наступлении - директива №3!
а теперь потратьте время и сопоставьте разные планы Жукова начиная с декабря 40-го)
"Записку Пуркаева"! Мартовский план и план от конца апреля - "план от 15 мая".. плюс дир. ГШ Павлову от конца апреля - план оперативного развертывания войск ЗапОВО)))
Он везде давит что главный удар будет по УКРАИНЕ!! и везде он гонит армии КОВО на Люблин , 4-ю А ЗапОВО им в помощь а армии ПрибОВО - на Сувалки!
а теперь гляньте южный вариант и северный что офицеры ВНУ ГШ показали в схемах 15 и 16 - в уроках)) ТАМ ВСЕГДА главные силы немцев ожидаются ТОЛЬКО севернее полесья!)) и даже денег на УРы в ПрибОВО выделяли в МАРТЕ 41-го БОЛЬШЕ чем остальным округам - половину , четверть ЗапОВО и только 9 % КОВО))) Т.е при ожидании ГЛАВНЫХ сил немцев на севере полесья сами готовились наступать из КОВО и НЕМЕДЛЕННО!)) и вот ЭТО и было - ПРИЧИНОЙ поражений в начале войны!
однозначно – «замысел» ГШ=Жукова, что в его вроде как «оборонительных», от декабря 40-го, или марта 41-го «Соображениях...», что в плане нашего превентивного удара «от 15 мая», в ПРИНЦИПЕ ИДЕНТИЧНЫ! И там и там рисуются абсолютно идентичные, НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ЗАДАЧИ армиям западных округов! И эти задачи следующие:
– Киевский ОВО наступает, наносит главный удар (по якобы главным силам немцев), «на Люблин»! Из Львовского выступа – силами 5-й и 6-й армий в первую очередь!
– Прибалтийский ОВО наступает, наносит свой удар на «Сувалки» – своими двумя мехкорпусами!
– А Западный, Белорусский ОВО «левым крылом», т.е. 4-й армией из Бреста помогает КОВО в наступлении «на Люблин», а «правым крылом», 3-й и 10-й армией, из Белостокского выступа, помогает ПрибОВО в его наступлении!
И под эти ЗАДАЧИ и оперпланы по размещению войск, что в ГШ, что в округах, также в принципе писались идентичные! И были они не про оборону, а о наступлениях!
И вот это планирование и стало причиной нашего поражения..
Почему в директиве №3, что писалась около 16.00 и ушла в округа около 21.00, у 4-й Армии нет задачи переть из Бреста в помощь победному удару КОВО?! Так Павлову 11-м июня указали – войска выводить по директиве ГШ на майский ПП, по новому плану обороны. А там НЕТ ничего о наступлении. Ну и – Жуков к этому моменту, к 14.00 уже знал, что армия Коробкова, ПЯТЬ ее дивизий в Бресте и вокруг него – уже фактически не существуют как боевые единицы! Но не забывайте важное – Жуков к маю точно знает об оперативных планах немцев, но он уперто тащит свои идеи и задачи для армий западных округов, в принципе плюющие на эти немецкие планы. И к тому же он еще и врет Сталину, что главные силы немцев надо ждать против Украины, и якобы нам надо ставить там же наши главные, якобы для обороны! Врет с целью усилить КОВО – именно под свои фантазии – УДАРИТЬ НАШИМИ ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ ПО НЕОСНОВНЫМ СИЛАМ НЕМЦЕВ. Провернуть свой ответный блицкриг, что и показали в 1992 году офицеры ВНУ ГШ:
«Главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем, чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз. ...
Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г.К. Жуков, в [ЭТОМ] плане [В ПРИНЦИПЕ игнорировался и] не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.
Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. ...
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению». («1941 год — уроки и выводы»)...
читайте что писали о причинах наших поражений в ЗАКРЫТОЙ в свое время работе (ДСП) офицеры ВНУ ГШ - для "своих") (Добавление)
АлС пишет:
когда в штабе ЮЗФ он узнал об новой обстановке, то он не стал менять план, который руководство КА отстояли у И.В. Сталина...
(Добавление)
вы думаете он в ТЕРНОПОЛЕ узнал обстановку - то что БРЕСТ уже накрылся?))
Увы - Жуков писал в мемуары что они тупо пытались применить предвоенные заготовки а вот Баграмян пишет что когда жуков приехал поздно ночью он им доложил что уже задница в Бресте!))
если чо - Хрущев что встретил Жукова в Киеве и тот поехал в тернополь не мог ничего доложить Жукову о разгроме Бреста ))) А вот Чадаев пишет что ВСЕ к 16.00 ЗНАЛИ о Бресте ...
так что Жукову надо было торопиться - он думал что своим ударом вынудит немцев остановиться (( стратег блин... и это был сутью его плана.. - наш мощный удар из КОВО что превентивный что ответный - вынудит немцев остановиться в их главном ударе севернее полесья)))
"" Как признавал Г.К. Жуков, в [ЭТОМ] плане [В ПРИНЦИПЕ игнорировался и] не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора."" (Добавление)
АлС пишет:
Директива №3 никогда не появилась, если бы в Генштабе знали об истинном положении дел со сосредоточением немецких войск у границы. Решение о заранее рассматриваемом варианте об ударе на Люблин могло появиться только после того, как в Генштабе убедились, что события на границе - это ряд частных ударов в приграничных округах.
дир. 3 это РЕАЛИЗАЦИЯ предвоенного плана! ВСЁ на этом.. И ЭТОТ план в принципе НЕ УЧИТЫВАЛ чо там немцы хотят делать - - "" Как признавал Г.К. Жуков, в [ЭТОМ] плане [В ПРИНЦИПЕ игнорировался и] не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. ""!!!
ВСЕ остальное - да по фиг было Жукову...
Не сочиняйте чо там кто "думал" - и будет все нормально .. смотрите КАКИЕ планы были какие задачи и цели в них были и все встанет на свои места..
читайте что там уроки писали))) я так думаю офицеры ВНУ ГШ получше вас знали о том чо там кто думал и какие данные разведка дала или не дала и имело ли сие значение как причина погрома РККА)) (Добавление)
АлС пишет:
РУ давало в апреле мае примерно РАВНЫЕ данные по силам немцев относительно полесья а жуков пишет в своих записках в ТЕ же дни Сталину что ОН СЧИТАЕТ что главные силы немцев надо ждать якобы только против КОВО! так как- он смотрел на данные разведки или они ему по фиг были?
С такой позицией также не согласен. Генерал Жуков - это командир, который десятки лет командуют. Прошел войну в Монголии. Прав он там был или нет - не важно. Главное он понял там в очередной раз необходимость разведдаднных.
так он ИГНОРИРУЕТ эти данные в апреле и тащит свои идеи -НЕМЦЫ главные выставят против КОВО!)))
(Отредактировано автором: 26 января 2020 — 20:11)
alexeybo
Отправлено: 26 января 2020 — 20:28
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
увы - не в разведке дело было - не в том что разведка не на все сто чо то там доложила или нет)) Причина поражения была у в ПЛАНАХ Генштаба заложена..
Планы верстаются на основе данных разведки, расчета сил и средств. Поэтому в "некудышности" планов есть доля недостоверных данных разведки.
Олег К. пишет:
Увы - и нападение ждали и меры принимались вполне и ждали нападение в Кремле - имено НА 20-е числа июня))
С чего тогда передислокацию соединений округов и РГК планировали к началу июля? Не сходятся у Вас тут концы с концами.
Олег К.
Отправлено: 26 января 2020 — 20:31
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
АлС пишет:
Мое мнение состоит в том, что неудачные решения принимаемые в Москве в июне 1941 года (накануне войны) связаны с отсутствием достоверных данных о наличии крупных мобильных группировок, сосредоточенных у нашей границы. Косвенно это подтверждают слова генерала Владимирского и воспоминания маршала Баграмяна о прорыве двух моторизованных корпусов с направлений, о которых в штабе Юго-Западного фронта не знали до вечера 22 июня 1941 года
вы умнее офицеров ВНУ ГШ что поболе вашего имели данных в 92-м когда писали свои уроки и выводы?))) они об ошибках разведки НИКАК не писали в принципе - Как причине поражения))) ГЛАВНАЯ причина - это сами планы ГШ с дурной идеей подготовки наступления а не обороны против немцев...))
ну и - разведка в те ди явно прогибалась под мнение Жукова в том числе .. ну не зря ж он потому из Голикова пытался дурака слепить активно)) Мол Тот СТАЛИНУ подчинялся и лично к нему бегал а жуков и не знает т чо он там тирану расказывал))) (Добавление)
...........
alexeybo пишет:
Причина поражения была у в ПЛАНАХ Генштаба заложена..
Планы верстаются на основе данных разведки, расчета сил и средств. Поэтому в "некудышности" планов есть доля недостоверных данных разведки.
«Главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем, чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз. ...
Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г.К. Жуков, в [ЭТОМ] плане [В ПРИНЦИПЕ игнорировался и] не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.
Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. ... Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению». («1941 год — уроки и выводы»)...
не пытаетесь быть умнее тех кто ПЛАНЫ изучал ГШ те самые)))
alexeybo пишет:
ждали нападение в Кремле - имено НА 20-е числа июня))
С чего тогда передислокацию соединений округов и РГК планировали к началу июля? Не сходятся у Вас тут концы с концами.
и после этого вы уверяете что вы военный??)))
СИЮ глупость могут нести тока батаны да дамы)))
типа - раз на 1 июля КАКИМ то частям ставилась задача закончить свое выдвижение по планам ГШ то значит РАНЬШЕ этой даты нападение не ждали)))
а еще 19 июня задача была в ВВС - ангары и траву к 15 ИЮЛЯ покрасить))
ЗАДАЧИ КАКИЕ были у ЭТИХ армий???)) они что - НА ГРАНИЦЕ в бой ПЕРВЫМИ что ли вступать должны были ? ))
ВЫ планы то изучайте да слова Жукова того же -
""Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. "" (Добавление)
alexeybo пишет:
передислокацию соединений округов и РГК планировали к началу июля
у одних было и РАНЬШЕ ) есть директвиа ГШ от конца апреля где ДВЕ СД полностью в штате военного времени из МВО ДОЛЖНЫ быть к 10 МАЯ в ЗапОВО)) Армия Конева в конце МАЯ была на месте))))
но - ЭТИ войска НЕ ПЕРВЫМИ в бой вступаю и на ЭТОМ сочинять что нападение НЕ ЖДАЛИ на 20ее числа - не стоит))) увы сие не аргумент именно потому что ЭТИ части не имели задач встречать немцев НА ГРАНИЦЕ)))
alexeybo
Отправлено: 26 января 2020 — 21:18
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
не пытаетесь быть умнее тех кто ПЛАНЫ изучал ГШ те самые)))
Тут не надо быть умнее. Тут достаточно знать, что осуществляется, на основании чего и в какой последовательности при управлении войсками. Любой мало-мальски образованный военный, подготовленный для командования войсками это знает. Вы этого не знаете. Поэтому не понимаете того, что замысел "основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны" в действительности основывается на определенной оценке сил и средств.
Вы можете что угодно цитировать, но для меня ясно, что содержание цитаты Вы правильно понять не в состоянии.
"Замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны" тоже имеет право на существование. При условии, что соотношение сил и средств позволяет его успешно исполнить. Но действительность была иной.
Потому главная причина поражений - в неправильной оценке сил и средств сторон. Ничего нового не было в идее нанести удар во фланг и тыл наступающей группировки противника. Немцы такие действия неоднократно и успешно практиковали, но в меньшем масштабе, в 1941-1942 г.г. Вот и получается, что не сама стратегия виновата в поражениях.
Каков бы ни был план (оборонительный или наступательный, по "северному" или "южному" варианту), но если в его основе лежит неправильная оценка сил и средств, то такой план изначально будет обречен на провал.
Олег К. пишет:
типа - раз на 1 июля КАКИМ то частям ставилась задача закончить свое выдвижение по планам ГШ то значит РАНЬШЕ этой даты нападение не ждали)))
а еще 19 июня задача была в ВВС - ангары и траву к 15 ИЮЛЯ покрасить))
Вообще-то у военных так и делается, что группировку войск создают к началу действий. И не надо тут "тупить" будто не понимаете, что и выдвижение соединений вторых эшелонов армий прикрытия планировали и осуществляли не к 20-му июня 1941 года. (Добавление)
Олег К. пишет:
у одних было и РАНЬШЕ ) есть директвиа ГШ от конца апреля где ДВЕ СД полностью в штате военного времени из МВО ДОЛЖНЫ быть к 10 МАЯ в ЗапОВО)) Армия Конева в конце МАЯ была на месте))))
но - ЭТИ войска НЕ ПЕРВЫМИ в бой вступаю и на ЭТОМ сочинять что нападение НЕ ЖДАЛИ на 20ее числа - не стоит))) увы сие не аргумент именно потому что ЭТИ части не имели задач встречать немцев НА ГРАНИЦЕ)))
То, что в группировку войск для действий входят не только соединения первого эшелона, но еще второй эшелон и/или резерв - азбучная истина военного образования.
Но не Вашего.
Уж точно, не по тому, что ждали нападения 20 июня 1941 года свидетельствует отсутствие планирования подготовительных мероприятий к этому числу и отсутствие поступления в войска указаний типа "Директивы № 1".
(Отредактировано автором: 26 января 2020 — 21:27)
Олег К.
Отправлено: 27 января 2020 — 13:20
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
асскажите что НКО и ГШ с ЧВС могут САМИ ТАКОЙ приказ - БЕЗ Кремля отдать округам - ДО начала войны дать округам ))) своей волей и властью)))
Зачем мне рассказывать, если это ясно из текста директивы, фрагмент которой Вы привели. Где Вы там увидели слова "с одобрения Кремля"? Это Ваши фантазии.
Значит виноват Сталин в том, что "профукали" время и не ввели в действие План прикрытия границы вовремя. И вину за это на военное командование Вы напрасно пытаетесь переложить на них со Сталина.
а с какого будуна Тимошенко будет ОКРУГАМ показывать что ОН приказ на ПП должен получить от Кремля?
т.. ваша сылка на эту директиву - глупость)))
alexeybo пишет:
ЭТИ войска НЕ ПЕРВЫМИ в бой вступаю и на ЭТОМ сочинять что нападение НЕ ЖДАЛИ на 20ее числа - не стоит))) увы сие не аргумент именно потому что ЭТИ части не имели задач встречать немцев НА ГРАНИЦЕ)))
То, что в группировку войск для действий входят не только соединения первого эшелона, но еще второй эшелон и/или резерв - азбучная истина военного образования.
Но не Вашего.
есчо раз для упоротых словоблудов ни о чем - - 2-й эшелон и резервы и тем более АРМИИ РГК не ПЕРВЫМИ встречают врага на границе))) так что на сроках окончания вывода НЕКОТОРЫХ из них делать вывод что нападение раньше 1 июЛя не ждали могут тока )))
alexeybo пишет:
не по тому, что ждали нападения 20 июня 1941 года свидетельствует отсутствие планирования подготовительных мероприятий к этому числу и отсутствие поступления в войска указаний типа "Директивы № 1".
другие были)))
Жуков о событиях ДО 13 июня еще: ""Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению.
При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность ""
alexeybo пишет:
а еще 19 июня задача была в ВВС - ангары и траву к 15 ИЮЛЯ покрасить))
Вообще-то у военных так и делается, что группировку войск создают к началу действий. И не надо тут "тупить" будто не понимаете, что и выдвижение соединений вторых эшелонов армий прикрытия планировали и осуществляли не к 20-му июня 1941 года.
есчо раз для упоротых словоблудов ни о чем - - 2-й эшелон и резервы и тем более АРМИИ РГК не ПЕРВЫМИ встречают врага на границе))) так что на сроках окончания вывода НЕКОТОРЫХ из них делать вывод что нападение раньше 1 июЛя не ждали могут тока )))
alexeybo пишет:
не пытаетесь быть умнее тех кто ПЛАНЫ изучал ГШ те самые)))
Тут не надо быть умнее. Тут достаточно знать, что осуществляется, на основании чего и в какой последовательности при управлении войсками. Любой мало-мальски образованный военный, подготовленный для командования войсками это знает. Вы этого не знаете. Поэтому не понимаете того, что замысел "основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны" в действительности основывается на определенной оценке сил и средств.
как ВЫ чо то знаете вы не раз уже показали)) С ПП и тем что ПП военые МОГУТ БЕЗ Кремля вести))) в мирное время тем более)))
alexeybo пишет:
для меня ясно, что содержание цитаты Вы правильно понять не в состоянии.
"Замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны" тоже имеет право на существование. При условии, что соотношение сил и средств позволяет его успешно исполнить. Но действительность была иной.
для упоротых словоблудов - сие офицеры ВНУ сказали и о ПЛАНЕ ГШ)) по коему и собрался воевать Жуков))
но в могете показать КАК ВЫ поняли сии слова в уроках)))
alexeybo пишет:
аков бы ни был план (оборонительный или наступательный, по "северному" или "южному" варианту), но если в его основе лежит неправильная оценка сил и средств, то такой план изначально будет обречен на провал.
вот скажешь демагогу - капитану очевидность блин))) - что ЭТО я и показываю уж столько времени так будет упираться - что этот он придумал))) (Добавление)
alexeybo пишет:
не сама стратегия виновата в поражениях.
Каков бы ни был план (оборонительный или наступательный, по "северному" или "южному" варианту), но если в его основе лежит неправильная оценка сил и средств, то такой план изначально будет обречен на провал.
вы сами то хоть видите как сами себе противоречите?))
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.