Насколько историчен Алексей Исаев - 6 , Продолжение
Гот
Отправлено: 18 февраля 2021 — 15:51
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
Вы же утверждаете ,что Сталин и КА только и ждали ,когда немцы начнут операцию "Морской лев" , чтобы самим ударить в сутулую спину.
Это было бы наиболее логичным вариантом. В противном случае вполне вероятны были бы два исхода, оба крайне невыгодняе для СССР:
1) Операция закончилась бы победой Германии, и тогда сила рейха резко возраслабы за счёт ВПК Англии, а также за счёт новых, уже британских, дивизий ваффен-сс.
2) Черчиллю бы пришлось договариваться о мире с Гитлером, чтобы не огромных жертв. При этом условия мира диктовал бы Гитлер.
Ещё возможен вариант, при котором Германия не стала бы форсировать "Морского льва", а продолжала бы брать под контроль Средиземноморские страны, а также выгналаудушила бы сопротивление англо-французов в Северной Африке, обеспечив себя нефтью для будущей войны с СССР.
Волкон пишет:
он воевать на два фронта не будет... Воевать без союзников нельзя
Что касается войны на два фронта, то это верно. Но что касается союзников, то у Германии они как раз были (Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия). А у СССР был единственный потенциальный союзник - Британия. Представим, что в июне 1941г война для СССР начинается без этого единственного союзника. Тогда у Гитлера освободилось бы масса дивизий для операций на Восточном фронте. Да и без ленд-лиза СССР остался бы.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 6
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Представим, что в июне 1941г война для СССР начинается без этого единственного союзника.
Этот вариант нереален в силу такого простого обстоятельства, что Великобритания была в состоянии войны с Германией с 1939 года. Враг моего врага - мой друг.
Гот
Отправлено: 18 февраля 2021 — 17:29
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Этот вариант нереален в силу такого простого обстоятельства, что Великобритания была в состоянии войны с Германией с 1939 года
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Я уже объяснял, что у шахматиста есть определённый набор дебютов как за белых, так и за чёрных.
Дебют это не ПЛАН игры, а ее начальная стадия. Если уж вы перевели на шахматы, то планами игры в них можно назвать пару десятков стандартов, которые знает опытный игрок и которые он стремится провести в ходе партии.
Миттельшпиль эндшпиль это тоже НЕ предварительные планы ПЕРЕД игрой, а этапы игры.
Но к ПЛАНАМ ОБОРОНЫ шахматы никакого отношения не имеют - изначально неудачное сопоставление.
Может вы и отлично играете в шахматы, однако при анализе военных планов это умение вам не сильно помогает
(Отредактировано автором: 18 февраля 2021 — 19:41)
Опер
Отправлено: 18 февраля 2021 — 20:07
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Гот пишет:
Какой именно?
начинайте с сентября 1940 года. Они, в принципе, потом в стратегическом плане не изменялись.
Гот
Отправлено: 18 февраля 2021 — 20:17
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
Может вы и отлично играете в шахматы, однако при анализе военных планов
Т.е. вы не отрицаете необходимость разработки планов исходя из возможных сценариев развития событий? Ну и где эти планы? Возьмём оперативные игры на картах 41г. Например, февральсую ПриОВО. Впечатление такое, что "разбор дебюта" был просто подгоном под желаемый результат. К примеру, "западные" лишь на 12-й день наступления выходили к основному оборонительному рубежу "восточных", преодолев лишь 30-40км. Тогда как в реальной войне немцы уже 22.6.41 (1-й день войны) прошли 20-70км. А 1 июля немцы уже Ригу взяли. Ко 2 июля 3МК уже не существовал, а от 12МК остались лишь крохи.
Опер
Отправлено: 18 февраля 2021 — 20:19
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Гот пишет:
если бы Сталин играл белыми, то Белостокский выступ дал бы прекрасную возможность для атакующих действий.
Вообще ни разу не давал.
Только для этого надо не в шахматы играть, а смотреть и оценивать пропускную способность железных дорог в выступе, сравнивая ее с плотностью и пропускной способностью железных дорог на стороне противника (если не в курсе, то ж/д в Белостокском выступе пропускали максимум 75 эшелонов в стуки, тогда как немцв в Восточной Пруссии и Сувалкинском выступе имели возможность в сутки пропускать до 200 эшелонов.
А если при этом учитывать, на каком расстоянии от линии границы находились узловые станции, имевшие возможность погрузки-выгрузки тяжелой техники, то ситуация для РККА становится еще более плачевной.
А если посмотреть на промышленное развитие территории Восточных Кресов, отошедших к СССР после разгрома немцами Польши, то все еще более усугубляется.
Ведь отсутствие на территории, примыкающей к линии фронта, крупных промышленных предприятий означает. что поврежденную в боях технику для восстановления придется тащить далеко в тыл (т.е. сначала тащить на узловые станции, там грузить в эшелон, везти за несколько сот километров в тыл на завод, там разгружать, ремонтировать и отправлять таким же макаром обратно). что резко снижает возможность быстро пополнять войска техникой.
И таких нюансов, которые не рассматривают военные историки, больше изучающие стрелочки на картах, чем логистику, но от которых напрямую зависит боеспособность армии и ее возможность вести успешные боевые действия, сотни
Гот
Отправлено: 18 февраля 2021 — 20:22
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Опер пишет:
Они, в принципе, потом в стратегическом плане не изменялись.
Так всё-таки что обсуждать? План от 1940г? А "Соображения..." куда тогда девать? И что это за план если он один единственный на все возможные варианты действий противника?
А если Британия окажется в ситуации, когда вынуждена будет либо капитулировать, либо принять мир на условиях Германии, то какой план у ГШ на этот случай?
Lew
Отправлено: 18 февраля 2021 — 20:25
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Военная стратегия и тактика тоже подчинены правилам. Иначе не существовала бы военная наука как таковая.
здесь у вас тоже смешение всего и вся.
Да, есть общие приемы вождения войск в бою и в сражении.
Но сложность войны заключается в том, что их слишком много, и командующий, находящийся в обороне, не может заранее точно знать какой именно прием использует противник.
А в шахматах это известно заранее: все фигуры ходят по строго заданным траекториям и многие за один ход проходят строго заданное расстояние.
Например конь не может на 1-й сек. партии перепрыгнуть через свою пешку и в конце прыжка убить ферзя противника.
А на войне такой вариант возможен.
Короче говоря шахматы в плане количества вариаций наступательных действий не могут идти ни в какое сравнение даже с наступлением стрелковой дивизии
Гот пишет:
Т.е. вы не отрицаете необходимость разработки планов исходя из возможных сценариев развития событий?
Естественно не отрицаю, а как же еще разрабатывать план обороны, если не предполагать различные варианты действий противника и кол-во его сил и средств?
Гот пишет:
Ну и где эти планы?
ПП госграницы (Добавление)
Гот пишет:
К примеру, "западные" лишь на 12-й день наступления выходили к основному оборонительному рубежу "восточных", преодолев лишь 30-40км. Тогда как в реальной войне немцы уже 22.6.41 (1-й день войны) прошли 20-70км.
ну да, при планировании была недооценка реальных возможностей противника и переоценка собственных возможностей.
Для вас это новость?
(Отредактировано автором: 18 февраля 2021 — 20:29)
Опер
Отправлено: 18 февраля 2021 — 20:29
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Гот пишет:
Так всё-таки что обсуждать?
А что тут обсуждать? Надо не обсуждать а читать что в нем написано.
Гот пишет:
И что это за план если он один единственный на все возможные варианты действий противника?
Так этих вариантов в стратегическом плане не бесчисленное множество, а всего два:
1 - основной удар противник наносит севернее Полесья
2 - основной удар противник наносит южнее Полесья.
Все, больше вариантов войны на Западе с Германией нет. .
Разумеется если не принимать всерьез глупые сказки резуно-солонят о коварном Сталине, мечтавшем напасть на Гитлера.
Гот пишет:
А если Британия окажется в ситуации, когда вынуждена будет либо капитулировать, либо принять мир на условиях Германии, то какой план у ГШ на этот случай?
Вот когда случится такая ситуация, тогда и разработаем соответствующий план. А пока не случилась - оперируем тем, что есть.
Гот
Отправлено: 18 февраля 2021 — 21:04
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Опер пишет:
Вот когда случится такая ситуация, тогда и разработаем соответствующий план.
Тогда уже поздно будет пить Боржоми.
Опер пишет:
1 - основной удар противник наносит севернее Полесья
2 - основной удар противник наносит южнее Полесья.
А не представляли такой ситуации, когда он будет наступать и севернее, и южнее Полесья?
Опер пишет:
о коварном Сталине, мечтавшем напасть на Гитлера.
Задача ГШ предусматривать все варианты. И такой тоже. Почему нет? Это уже дело Сталин выбирать...
Гот
Отправлено: 18 февраля 2021 — 21:14
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
Но сложность войны заключается в том, что их слишком много, и командующий, находящийся в обороне, не может заранее точно знать какой именно прием использует противник.
Так и шахматист точно не знает какой ход сделает противник. Но на то и существует теоретическая подготовка, когда шахматист изучает как действовать в той или иной типовой позиции. Анализируя позицию на доске, шахматист как раз не перебирает все возможные варианты (он не компьютер), а руководствуется определёнными своим опытом теоретической подготовки и практической игры в тех или иных положениях.
Аналогично и военный руководствуется своими теоретическими знаниями, а также своей практикой.
Lew пишет:
Например конь не может на 1-й сек. партии перепрыгнуть через свою пешку и в конце прыжка убить ферзя противника.
А на войне такой вариант возможен.
Тоже невозможен. Чтобы "съесть ферзя", нужно сначала сконцентрировать для этого свои силы и провести успешную операцию против противника. Если, конечно, противник в поддавки не играет.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.