Насколько историчен Алексей Исаев - 6 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 17 февраля 2021 — 22:41
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Вы точно в шахматы не играте. Есть дебют, есть миттельшпиль, есть эндшпиль. Если шахматист, например, играет чёрными, то у него есть определённый набор дебютов, который он истпользует. Более того, многие дебюты разработаны очень глубоко, там позиции доходят до эндшпиля. И каждый шахматист, выбирая тот или иной дебют, имеет в виду какой тип игры после этого последует: есть дебюты открытые, есть полуоткрытые, есть закрытые. Есть гамбиты, есть острые дебюты, а есть дебюты со сложной позиционной борьбой. Любой шахматист проводит много часов предварительной подготовки, уча теоретическую дебютную часть, и готовя какие-нибудь домашние дебютные заготовки, которые поставят противника в тупик.
Германский ГШ свою часть подготовки к "шахматной партии" выполнил. А как и к чему готовлся ГШ РККА - непонятно.
Я играю в шахматы, но плохо. Однако, объяснять мне этапы партии было не обязательно. Это не имеет никакого отношения к предмету спора.
Поскольку я знаю, что Вы человек сугубо не военный, объясню Вам разницу. Шахматная партия начинается из одного положения, известного сторонам заранее. При начале войны "расстановка фигур" и "набор фигур" у каждой стороны являются для другой стороны неизвестными. Более того, с началом войны они не сразу и не полностью становятся известны противоположной стороне.
Каждая из сторон шахматной партии готовится к ней. Но это все сродни боевой и политической учебе в армии. Спор же идет о планировании, а это другой предмет.
Вы так и не рассказали, как садитесь за стол играть в шахматы черными фигурами имея план на всю партию.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 6
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Шахматная партия начинается из одного положения, известного сторонам заранее. При начале войны "расстановка фигур" и "набор фигур" у каждой стороны являются для другой стороны неизвестными.
Начальная позиция как раз известна. Что касается сильных сторон позиции и её слабостей, то тут многое зависит, кто станет играть "белым цветом", за кем будет инициатива. Самое слабое место в случае "игры за чёрных" - это Белостокский выступ. Но если бы Сталин играл белыми, то Белостокский выступ дал бы прекрасную возможность для атакующих действий.
Что касается набора фигур, то данные разведки не так уж сильно отличались от реальности. Другое дело, что у Сталина была возможность ставить на доску новые фигуры взамен тех, которые он проигрывал.
alexeybo
Отправлено: 18 февраля 2021 — 11:41
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Начальная позиция как раз известна. Что касается сильных сторон позиции и её слобостей, то тут многое зависит, кто станет играть "белым цветом", т.к. за кем будет инициатива. Самое слабое место в случае "игры за чёрных" - это Белостокский выступ. Но если бы Сталин играл белыми, то Белостокский выступ дал бы прекрасную возможность для атакующих действий.
Что касается набора фигур, то данные разведки не так уж сильно отличались от реальности. Другое дело, что у Сталина была возможность ставить на доску новые фигуры взамен тех, которые он проигрывал.
Неизвестна начальная позиция для сторон. Известна для них только линия соприкосновения - линия границы. Все, что находится по ту сторону от границы - лишь картинка в тумане.
Белостокский выступ слабая позиция для чего? Противник будет стремиться "срезать выступ" ударами под его основание. При этом есть опасность контрударов из выступа во фланг наступающим группировкам противника с целью его окружения и уничтожения. Сама позиция еще ничего не решает, а результат будет зависеть от того, как этой позицией смогут распорядиться стороны.
Данные разведки серьезно отличались от реального. Особенно в отношении расположения и возможностей немцев.
Возможность "ставить новые фигуры" имеет смысл лишь тогда, когда это меняет ситуацию, а не тогда, когда это приводит к последовательному взятию фигур противником. Нужно изменение течения партии, а не увеличение числа ходов в ней при том же исходе.
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 18 февраля 2021 — 12:57
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Табель пишет:
Не стоит переоценивать уровень генералов. Они готовятся к прошедшей войне.
Но всё-таки не иметь детально разработанные планы для разного развития сценария войны - это как-то странно для ГШ. Как можно разыграть "дебют", когда заранее не знаешь куда будешь ходить? Если фигуры занимают на доске определённую позицию, то игрок обязан понимать, для чего это делается: как эти фигуры будут взаимодействовать,
Вам Алекс правильно возразил, что пока противник НЕ НАЧНЕТ ХОДИТЬ, т.е. его фигуры не займут определенную позицию, то и планировать пока что нечего.
И вообще не корректно сравнивать игру в шахматы с ведением войны, хотя многие сравнивают
Цитата:
Шахматная партия начинается из одного положения, известного сторонам заранее.
Да еще в добавок ведется по строго обязательным для обеих сторон правилам, чего в войне не бывает
(Отредактировано автором: 18 февраля 2021 — 13:01)
Гот
Отправлено: 18 февраля 2021 — 13:33
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
пока противник НЕ НАЧНЕТ ХОДИТЬ, т.е. его фигуры не займут определенную позицию, то и планировать пока что нечего.
Я уже объяснял, что у шахматиста есть определённый набор дебютов как за белых, так и за чёрных. Манера игры противника нам известна, т.к. к этому поменту он уже выиграл несколько партий. Слабости нашей позиции (если играем чёрными) должны были быть понятны нашему ГШ. Соответственно, он обязан был исходить из того, что противник воспользуется этой позицией. В шахматах играющий за чёрных мог бы в таком случае выбирать несколько вариантов:
1. попробовать удержать ослабленную позицию просто наращивая для этого силы обороны на данном участке
2. не пыталься удерживать слабые поля, а перегруппироваться, пожертвовав незначительным пространством. В этом случае удар противника пришёлся бы в пустоту.
3. попытаться создать конригру на другой фланге, чтобы создав узрозы противнику, заставить его снять давление на свою ослабленную позицию.
Lew пишет:
добавок ведется по строго обязательным для обеих сторон правилам, чего в войне не бывает
Военная стратегия и тактика тоже подчинены правилам. Иначе не существовала бы военная наука как таковая. Но проблема в том, что за доской сидели игроки разных уровне. Один был мастером, а второй тянул лишь на 3-й разряд.
Иммельман
Отправлено: 18 февраля 2021 — 13:36
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Гот пишет:
Начальная позиция как раз известна. Что касается сильных сторон позиции и её слабостей, то тут многое зависит, кто станет играть "белым цветом", за кем будет инициатива.
К сожалению, боевые действия не имеют ничего общего с шахматами. Шахматы - ПОШАГОВАЯ стратегическая игра.
На самом деле, ближайшая аналогия в спорте - боксерский поединок. Невозможно запланировать все ходы за противника, как и его реакцию на свои действия. Именно поэтому план действует до первого выстрела.
Это даже если не учитывать туман войны.
Волкон
Отправлено: 18 февраля 2021 — 13:42
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
mi621 пишет:
Гот. У нас и сегодня такой элиты пруд пруди. Начиная от МО с его дЭвушками в генеральских погонах и рядами колодок от соска до лобка,
Вы товарищЬ дезертировали из советской армии ещё в 1989 году, в звании лейтенанта. Сегодня намылили лыжи из России в страну НАТО- Польшу. Из Москвы златоглавой в Краков пшекающий. Вы батенька изменник Родины, власовец.
Кстати, если бы не дезертировали, не испужались трудностей армейской жизни 90-00 -х ,то возможно сегодня тоже ходили бы в генералах и дэвушки в погонах вас купали на армейских аквадискотеках в шампанском. Это же ваш уровень мечтаний.
Гот пишет:
Сейчас да, как собак нерезанных генералов развелось.
А тогда такого уровня людей были единицы.
Сколько вам нужно собак генералов ,чтобы вернуть армию на уровень её боеспособности 90-00 х. Ибо сегодня русская армия одна из двух к любому бою готовая. Вы ведь скрепя зубами икейными признали "Посейдон" -материальной реальностью . Это вам не дворец Путина в 4Д.
Волкон
Отправлено: 18 февраля 2021 — 13:58
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
Самое слабое место в случае "игры за чёрных" - это Белостокский выступ. Но если бы Сталин играл белыми, то Белостокский выступ дал бы прекрасную возможность для атакующих действий.
Плохо вы знаете последние майские Соображения по развёртыванию. Белостокский выступ не используется в них для наступления "белостокской" 10-й армии. У неё остаются всего 5 сд. Что касается 13 и 4 армий, то они наступают из брестской впадины. Весьма ограниченными силами. И то после того как будут достигнуты успехи на ЮЗФ.
Гот
Отправлено: 18 февраля 2021 — 14:02
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
Сколько вам нужно собак генералов ,чтобы вернуть армию на уровень её боеспособности 90-00
"В конце 1917 года генеральские и прочие чины и звания были отменены и восстановлены в вооруженных силах через 23 года — указом президиума Верховного совета от 7 мая 1940 года. Численность высшего генералитета составила 1056 человек: 914 в армии и 108 на флоте. 800 человек стали генерал-майорами, 110 генерал-лейтенантами. В Красной армии тогда служило 3,9 млн человек." https://www.kommersant.ru/doc/686100
На начало 2020 г. генералов было 2 205 человек, в том числе 1 317 – в ВС, 340 – в МВД, 18 – в Нацгвардии, 80 – в МЧС и 450 – в прочих структурах.
Но на самом деле всё сложнее. " «Недостаток» в военном ведомстве восполняется «гражданскими генералами» — находящимися в ранге действительных государственных советников разного класса. И, например, замминистра обороны Татьяна Шевцова, имеющая чин госсоветника РФ 1 класса, который соответствует воинскому званию генерала армии, носит соответствующие погоны с большими звездами. Правда, форма отличается цветом — у «гражданских генералов» она черного, а не зеленого или оливкового цвета." https://svpressa.ru/war21/article/257881/
Волкон
Отправлено: 18 февраля 2021 — 14:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
Германский ГШ свою часть подготовки к "шахматной партии" выполнил. А как и к чему готовлся ГШ РККА - непонятно.
(Добавление)
Вы же утверждаете ,что Сталин и КА только и ждали ,когда немцы начнут операцию "Морской лев" , чтобы самим ударить в сутулую спину. Солонин уверяет ,что и этого им не требовалось. Просто наметили свой ударище по еврикам на...на ,на...
Но антисоветчик Путин спрятал все доки в своём геленджикском бункере...Вот Навальный придёт и нароет под ледовой ареной компромат.
Волкон
Отправлено: 18 февраля 2021 — 15:04
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
Но на самом деле всё сложнее. " «Недостаток» в военном ведомстве восполняется «гражданскими генералами» — находящимися в ранге действительных государственных советников разного класса. И, например, замминистра обороны Татьяна Шевцова, имеющая чин госсоветника РФ 1 класса, который соответствует воинскому званию генерала армии, носит соответствующие погоны
У вас есть претензии к нашей армии ,к её боеспособности и боеготовности. Вооружению и организации? Армия обеспечивает вам стабильное,.... зажиточное положение в обществе?
Волкон
Отправлено: 18 февраля 2021 — 15:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
А что мы имеем сейчас? Мутные "Соображения.."? А где сами ПЛАНЫ?
Давайте вернёмся на исходные позиции и сверим часы.
Вот что было в основе : Гитлер не ,не самоубийца, он воевать на два фронта не будет... Воевать без союзников нельзя. Вы что немцев хотите спровоцировать..../Сталин/. И -Пока ничего не ясно. Идёт большая игра. Не всё зависит от нас. \Молотов/.
1941 год изначально планировался как мирный. Который будет использован для реорганизации армии и перевооружению. Сооружению нашей линии "Мажино"-"Молотова". Опасность войны -конфликта возрастала с каждым месяцем, но как провокация немецких генералов в пользу Великобритании. Как то было на Дальнем востоке, на Халкин-Голе. Поэтому Генштаб занимался, не торопясь, оборонительным планом Прикрытия для ограниченного военного конфликта. Которому мог предшествовать ультиматум нам. Или после обострения, должен был последовать ультиматум.
Таким образом Сталин дал неверное определение Гитлеру....И покатилась причинно-следственная связь ,со всеми вытекающими для СССР и Германии результатами в 1945 году.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
,не самоубийца, он воевать на два фронта не будет... Воевать без союзников нельзя. Вы что немцев хотите спровоцировать..../Сталин/. И -Пока ничего не ясно. Идёт большая игра. Не всё зависит от нас. \Молотов/.