Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
о виновниках 41 и агентах врага зашёл в полный тупик из-за отсутствия информ материалов
Ваши слова.
Что касается Мухина и Козинкина, то основной их посыл - "враги кругом". Высший генералитет сознательно ввёл товарища Сталина в заблуждение относительно ситуации в войсках, а также с планами на оборону - вот основной вывод из их творений.
Волкон
Отправлено: 17 февраля 2021 — 12:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
2.Скорее всего поиск "окопной правды" о виновниках 41 и агентах врага зашёл в полный тупик из-за отсутствия информ материалов. Их НЕ ПОКАЗЫВАЕТ власть, а может уже и нету.
...А может никогда и не было? Поэтому нечего показывать нашей власти ,которая вовсе не симпатизирует советской власти. Вот и Солонин уже 30 лет ищет по сусекам-архивов подтверждение своей теории ,но воз всё там же.
А всё гораздо проще .
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 17 февраля 2021 — 14:01
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
А может никогда и не было?
А ведь должно было быть. В обязанности ГШ входит иметь чётко разработанные планы действий в зависимости от действий потенциального противника.
А что мы имеем сейчас? Мутные "Соображения.."? А где сами ПЛАНЫ?
Табель
Отправлено: 17 февраля 2021 — 14:52
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
Мутные "Соображения.."? А где сами ПЛАНЫ?
Сталин в красках знал подробности начала 1-й мировой. Еще задолго до объявления всяких мобилизаций все политики начали действовать в логике военных планов. В логике плана покойника...
Не будь установки военных - проиграет тот, кто проиграет темп развертывания, проиграет тот, кто опоздает с развертыванием, то скатывание в войну можно было предотвратить с гораздо бОльшими шансами. А именно такова была стратегия Сталина в 1941-м..
И вовсе не удивительна отсутствие плана войны с Германией на 1941 год. Мобилизационного плана как такового тоже не было. Отдельные наработки по наркоматам и округам, не сведенные в единый документ. Собирались эту работу закончить чуть ли не к осени 1941-го.
Для Сталина достаточно было наличие отыгранного на картах военными плана первых операций, ведь стратегия РККА развивалась все же в духе Свечина - длительная война, а не разгром противника в приграничном сражении с последующим добиванием. Такие наработки Тухачевского были отправлены в печку. Вместе с их автором...
Гот
Отправлено: 17 февраля 2021 — 16:34
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
стратегия РККА развивалась все же в духе Свечина - длительная война, а не разгром противника в приграничном сражении
Допустим вы правы. Но тогда на каких рубежах предполагалось вести эту длительную войну? И к чему сравнивать опыт ПМВ с 1941г? Это всё равно, что сравнивать русско-турецкую войну 1877-78 с РЯВ и тем более с ПМВ - технический прогресс привёл к появлению новых средств связи, новых типов вооружений. А это, в свою очередь, кардинально изменило тактику и стратегию ведения войны.
Имхо, но Свечин также "актуален" для ВМВ как и Лао-цзы. Более того, Лао-цзы даже сто очков вперёд даст.
alexeybo
Отправлено: 17 февраля 2021 — 17:23
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
А ведь должно было быть. В обязанности ГШ входит иметь чётко разработанные планы действий в зависимости от действий потенциального противника.
А что мы имеем сейчас? Мутные "Соображения.."? А где сами ПЛАНЫ?
А четко разработанные планы действий, в зависимости от действий потенциального противника, были. Предполагалось нападение немцев, и в зависимости от этого были разработаны Планы прикрытия.
Вы пропустили разговор про Планы первых операций. В нем я объяснял, почему их не может быть в принципе. Повторюсь: потому как результат выполнения Плана прикрытия еще был не очевиден.
Планирование всегда осуществляется так, что наиболее четко это делается на ближайший этап, а с каждым последующим этапом планирование теряет свою четкость.
Гот пишет:
Допустим вы правы. Но тогда на каких рубежах предполагалось вести эту длительную войну?
Вы посмотрите условия КШИ, про которые так любит вспоминать Козинкин. Там по условиям противник осуществляет вторжение и продвигается вглубь СССР на 100-150 км, где его останавливают резервы приграничных округов, а затем отбрасывают к границе. Далее планировали наступать. Но при всем при этом разрабатывался рубеж обороны Осташков - Ржев - Вязьма, планировалась эвакуация промышленных предприятий и перенос производства на восток.
Табель
Отправлено: 17 февраля 2021 — 17:40
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
И к чему сравнивать опыт ПМВ с 1941г? Это всё равно, что сравнивать
Не стоит переоценивать уровень генералов. Они готовятся к прошедшей войне.
Если кратко, то в РККА была "старая школа" генштабистов, была школа Тухачевского (который кстати так и не родил фундаментальной монографии по своей стратегии), появилась "немецкая школа" Уборевича.
Перед террором Сталин поставил на Уборевича. Его концепция войны слизана у немцев, где он обучался больше года. И концепция эта полностью соответствовала опыту немцев в Первой мировой войне. До потуг Гудериана немцы сами еще не доросли тогда...
Проблемы с немецкой артой в РККА и приход Гитлера подорвала позиции немецкой "школы", пришел Тухачевский, но в стратегию его не пускали, занялся он вооружением. Поэтому до террора ничего нового, стратегически значимого в масштабе ВОЙНЫ не появилось. Оперативные новшества в виде авиации и танков, которые Тухачевский безуспешно пытался оформить в стратегию выводим за скобки.
По факту победил уже покойный Уборевич.
Жуков, Рокоссовский и так далее - школа Уборевича. Минаков доказал...
(Отредактировано автором: 17 февраля 2021 — 17:41)
Опер
Отправлено: 17 февраля 2021 — 17:54
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
была школа Тухачевского (который кстати так и не родил фундаментальной монографии по своей стратегии),
Интересно. откуда могла взяться школа, если не было ни одного теоретического труда. (Добавление)
Табель пишет:
По факту победил уже покойный Уборевич.
Эвоно как... А я-то по невежеству, начитавшись академических трудов по истории ВОВ, считал что основная роль в сломе блицкрига принадлежала Шапошникову, который и натаскивал Жукова на реальном деле в Халхин-Голе, а план развертывания РККА разработал, и план контр-наступления под Москвой.
Гот
Отправлено: 17 февраля 2021 — 18:12
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
Не стоит переоценивать уровень генералов. Они готовятся к прошедшей войне.
Я тоже собирался это сказать, но вы меня опередили. Что касается "школ", то это вопрос чисто теоретический, т.к. учиться нашим полководцам пришлось у немцев, а расплатой за "учёбу" были солдатские жизни. Более-менее научились чему-то наши "стратеги" лишь ближе к 1944г.
Но всё-таки не иметь детально разработанные планы для разного развития сценария войны - это как-то странно для ГШ. Как можно разыграть "дебют", когда заранее не знаешь куда будешь ходить? Если фигуры занимают на доске определённую позицию, то игрок обязан понимать, для чего это делается: как эти фигуры будут взаимодействовать, куда ходить и т.д. в зависимости от ходов противника. "Планы прикрытия..." походят на реальные планы? Или "Соображенияю..."?
Румянцев
Отправлено: 17 февраля 2021 — 18:41
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo!
Как может сработать план прикрытия в Прибалтике ЕСЛИ:
1.Вермахт существенно превосходит силы прикрытия.
2.Силы Прикрытия развёрнуты в гнусной конфигурации - не оборона не наступление.
3.ГШ известны ВОЗМОЖНОСТИ Вермахта по УСПЕШНОМУ ведению глубоких наступательных операций.
Какая, по Вашему мнению, целевая функция такого плана прикрытия!
Табель
Отправлено: 17 февраля 2021 — 19:04
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
Интересно. откуда могла взяться школа, если не было ни одного теоретического труда
Ну почему ни одного?
Статьи и разумные доклады были. Лекции и аналитические записки. Споры с тем же Свечиным проведены на высоком профессиональном уровне.
Только свести все воедино, как и обещал кстати, Тухачевский так и не удосужился.
Но у него был свой круг военных единомышленников. С опытом работы в царском Генштабе. Собирались они у Зайончковского (который уже был осведомителем ОГПУ).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
