Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Вчера смотрел по каналу Победа передачу Путь к победе.
В целом была очень интересная передача, но ее испортил Исаев, который опять начал нести свою любимую ахинею о том, как якобы Рокоссовский не выполнил приказ Жукова и 25.11. начал самовольно отводить войска 16 А на восточный берег реки Истра и тем самым обрушил всю оборону на этом рубеже.
Если кто-либо из участников форума имеет связь с Исаевым, попытайтесь объяснить этому упёртому человеку, что до тех пор, пока он не найдет ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ПРИКАЗ РОКОССОВСКОГО ОБ ОТВОДЕ ВОЙСК НА ВОСТОЧНЫЙ БЕРЕГ Истринского в-ща и р. Истра, который тот якобы согласовал с Шапошниковым, т. е. не установит ФАКТ, что такое событие действительно имело место, а также пока он не установит ТОЧНУЮ ДАТУ ИЗДАНИЯ ЭТОГО ПРИКАЗА, все его россказни ни что иное, как обычные обывательские фантазии.
Меня это не перестает удивлять: человек защитил кандидатскую, но тем не менее продолжает подходить к оценке обнаруженных сведений как обычный дилетант — принимает мемуарные сведения на веру даже не пытаясь их перепроверить посредством исторических документов или хотя бы установить точные даты изложенных мемуаристом событий.
Да еще начинает к этому присовокуплять свои собственные фантазии, в частности уверяет аудиторию, что якобы после того, когда Рокоссовский 25.11. отдал приказ частям 18 сд переправляться на восточный берег р. Истра, это решение чуть не обвалило всю оборону ЗапФ на данном рубеже.
На самом деле оборона на этом участке рухнула еще 23.11. И то, что сделал Рокоссовский 25.11., издав приказ об отходе, есть всего лишь попытка вывести из полуокружения остатки разгромленных дивизий — 8 гсд и 18-й.
Всё это совершенно четко прослеживается при изучении документов этих дивизий, дело лишь за малым — найти их и внимательно проанализировать.
Но это как я понял Исаеву совершенно не интересно, он нафантазировал версию, внушил себе, что она исторически истинная, и теперь уже года три упорно вколачивает ее в головы людей, тем самым искажая историю и оскорбляя память К.К. Рокоссовского.
Некрасиво...
(Отредактировано автором: 2 февраля 2021 — 12:54)
Lob
Отправлено: 2 февраля 2021 — 18:14
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Память народа
Боевое донесение штаба 18 сд 25.11.41 18.30
Боевое донесение штадив 18 Адуево 25.11.41 18.30
1. Приказ об отходе на восточный берег получил в 6.00 25.11, а радиограмму с приказом 9.00 25.11.
2. Приказ об отходе был отдан по телефону и через делегатов связи, но части ввязавшись в бой переправиться не смогли за исключением артиллерии и спецчастей и двух малочисленных батальонов ( 30-й раб.б-н и 1/518 сп) Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 2 февраля 2021 — 18:15)
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 2 февраля 2021 — 23:22
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Lob пишет:
Память народа
Боевое донесение штаба 18 сд 25.11.41 18.30
Еще раз повторю: самая главная проблема заключается в том, что Рокоссовский в мемуарах не называет дату, когда у него возник замысел отвести части за водохранилище и реку.
Если принять за основу что он решил это сделать ЗАБЛАГОВРЕМЕННО (как он пишет), то дата решения примерно 22-23 ноября (или еще раньше). В эти дни еще можно было спасти 8 гсд и 18 сд от разгрома, переправив их через реку и водохранилище и взорвав плотину.
24 и тем более 25.11. уже было поздно - стрелковые полки 8 гсд и 18 сд с 24.11. были фактически разгромлены и отступали самовольно, управление ими штабами было потеряно, где точно находятся войска неизвестно.
25.11. штаб 16 А уже не отводил войска планомерно, а пытался вывести их остатки чтобы те не попали в окружение.
И в суматохе даже плотину не сумели уничтожить - немцы и ее захватили
(Отредактировано автором: 2 февраля 2021 — 23:54)
Lew
Отправлено: 3 февраля 2021 — 16:12
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Хочу еще добавить несколько слов о компетенции Исаева.
Когда слушаешь его повествование о каком-то событии ВОВ, про которое ты плохо знаешь, то просто поражаешься широте и глубине его познаний.
Но когда он начинает вещать о каком-то событии, которое ты ранее тщательно изучал путём анализа массива архивных документов, ты невольно воскликнешь:
«О Боже!!! Ну откуда, ОТКУДА он взял всю эту ахинею???!!!»
Простой пример.
Идет продолжение передачи на канале Победа (02.02.21 23.00) о финальном этапе операции Тайфун.
Ведущий спрашивает приглашенных историков: «А как близко немцам удалось подойти к Москве?».
Исаев отвечает: «По Ленинградскому шоссе — до Химок».
И я чуть из кресла не вываливаюсь!
Миф о том, что немцы в 1941 г. дошли до Химок, родился после того, как в конце декабря 1966 г. на 23-м км Ленинградского ш. в Химкинском р-не был воздвигнут монумент Ежи. Мимопроезжие обыватели отчего-то возомнили, что эти символические «ежи» установлены именно там, где в 1941 г. бойцы РККА остановили рвущихся к Москве фашистов.
В действительности осенью 1941 г. в этом месте даже никакие в/ч не стояли, так как там было небольшое болото.
А монумент этот установлен в память о начале декабрьского наступления советских войск под Москвой, о чем и извещает надпись на постаменте.
Немецкая группировка, прорывающаяся к столице вдоль Ленинградского ш., была остановлена примерно на 40-м км Ленинградского ш. в р-не деревень Бол. И Мал. Ржавки. В 1974 г. примерно на том месте, где были остановлены фашисты, был построен мемориал «Штыки» (напротив съезда, ведущего к Зеленограду).
Иными словами немцы были остановлены примерно в 20 км от предвоенных границ г. Химки. Чтобы в этом убедиться, достаточно провести пару часов на сайте Память Народа и внимательно изучить рабочие карты ЗапФ, 16 А и 20 А. Ну а самые дотошные могут изучить записи в ЖБД ЗапФ.
Но Исаву видимо некогда изучать архивные документы — ему проще тиражировать мифы.
Причем, что самое удивительное — остальные участники программы после исаевского утверждения про Химки дружно кивнули головами, словно дрессированные кони
Видимо для них Исаев есть непререкаемый авторитет, и раз уж он заявляет, что немцы дошли до Химок, значит так оно и есть.
Вот так и тиражируются мифы — теперь после этой передачи в неокрепших умах молодежи, интересующейся темой ВОВ, прочно утвердится убеждение, что якобы фашисты дошли до Химок, ведь об этом рассказал сам Исаев!
Другой коллективный ляп, допущенный в ходе этой передачи, касался предвоенных границ г. Москвы. Участники дискуссии во главе с Исаевым дружно заявили, что в 1941 г. Москва на северо-западе заканчивалась на Соколе.
Граждане историки, ну это уж совсем никуда не годится.
Еще в 1940 г. северо-западная граница Москвы (если ориентироваться по Ленинградскому ш.) проходила возле Окружной ж/д — немного севернее автомобильного моста через ж/д, где сейчас станция метро Балтийская (МО «Войковский»). Кто сомневается убедитесь по ссылке http://www.etomesto.ru/map-moscow_1940/
Хотя в целом передача Путь к Победе лично мне нравится, особенно когда участники рассказывают о событиях ВОВ, про которые у меня мало информации
(Отредактировано автором: 3 февраля 2021 — 16:43)
Svin
Отправлено: 4 февраля 2021 — 00:11
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Еще можно вспомнить про видео посвященное фильму Пивоварова про Ржев (снятому по циклу В.Кондратьева, про бои у д.Овсянниково ,Усово и Паново - участок фронта на фланге проырва у дд. Ножкино-Кокошкино, место котореоп розвали "укококшкино"
Как он там кривлялся и критиковал каие то действия (типа люди пытались убежать от минометного огня)
Хотя еще лет эдак 5-6-7 назад на вифе2 можно было прочитать его же перлы, где он называл совесткую мобилизованную пехоту образца 42-43 года -"селюками", которые винтовку почистить не могут и окопаться не умеют,и так у них и эдак...
Теперь ты что! ты что!?
поясннеия, юди делают много чего неправильно -потому что необучены и не обстреляны -какое там. Вы что!?
Кондратьев служил в "птенце пермантной мобилизации" - тогда в бое ввели две 130-е бригады (и позже еще одну из 130-х, про нее Кодратьев писал мельком как своего друга слуэжившегов ней -"Встерчи на Сретенке) о которых Исаев сейчас пишет как прямо с придыханием как о гнеальном гении решений.
На памяти народа есть так же материалы о тех боях -там кстати встерчалась докладная одной из бригад (может даже и не та что был Кондратьев,а соседняя) - их подчинил местным стрелковым дивизиям(уже потратившим "штыки" до нуля),так же их (бригады) повыбили и какие то командиры среднего звена в том числе и писал что то типа : "управления как такового и нету,все время вместе организации боя -грозят расстрелами " ( обычно на такие вещи ура-патриотические историки и пропагандеры от исторки искрметно шутят про "лично Сталеным и т.п." ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Mart
Отправлено: 4 февраля 2021 — 00:26
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Если кто-либо из участников форума имеет связь с Исаевым, попытайтесь объяснить этому упёртому человеку, что до тех пор, пока он не найдет ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ПРИКАЗ РОКОССОВСКОГО ОБ ОТВОДЕ ВОЙСК НА ВОСТОЧНЫЙ БЕРЕГ Истринского в-ща и р. Истра, который тот якобы согласовал с Шапошниковым, т. е. не установит ФАКТ, что такое событие действительно имело место, а также пока он не установит ТОЧНУЮ ДАТУ ИЗДАНИЯ ЭТОГО ПРИКАЗА, все его россказни ни что иное, как обычные обывательские фантазии.
...Если Вы хотите написать что-то "не для всех" - оставляйте комментарии к этой записи....
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
За этот пост сказали спасибо: Табель
Lew
Отправлено: 4 февраля 2021 — 16:48
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Возвращаюсь еще раз к фрагменту мемуаров Рокоссовского, который Исаев берет за основу своего вывода что РОКОССОВСКИЙ НЕ ПОДЧИНИЛСЯ ПРИКАЗУ ЖУКОВА И САМОВОЛЬНО ОТВЕЛ ВОЙСКА ЗА ВОДОХРАНИЛИЩЕ И РЕКУ ИСТРА.
"Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я доложил наш замысел командующему фронтом и просил его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не дожидаясь, пока противник силою отбросит туда обороняющихся и на их плечах форсирует реку и водохранилище.
Ко всему сказанному выше в пользу такого решения надо добавить и то, что войска армии понесли большие потери и в людях, и в технике. Я не говорю уже о смертельной усталости всех, кто оставался в строю. Сами руководители буквально валились с ног. Поспать иногда удавалось накоротке в машине при переездах с одного участка на другой.
Командующий фронтом не принял во внимание моей просьбы и приказал стоять насмерть, не отходя ни на шаг.
На войне возникают ситуации, когда решение стоять насмерть является единственно возможным. Оно безусловно оправданно, если этим достигается важная цель – спасение от гибели большинства или же создаются предпосылки для изменения трудного положения и обеспечивается общий успех, во имя которого погибнут те, кто должен с самоотверженностью солдата отдать свою жизнь. Но в данном случае позади 16-й армии не было каких-либо войск, и если бы обороняющиеся части погибли, путь на Москву был бы открыт, чего противник все время и добивался.
Я считал вопрос об отходе на истринский рубеж чрезвычайно важным. Мой долг командира и коммуниста не позволил безропотно согласиться с решением командующего фронтом, и я обратился к начальнику Генерального штаба маршалу Б. М. Шапошникову. В телеграмме ему мы обстоятельно мотивировали свое предложение. Спустя несколько часов получили ответ. В нем было сказано, что предложение наше правильное и что он, как начальник Генштаба, его санкционирует.
Зная Бориса Михайловича еще по службе в мирное время, я был уверен, что этот ответ безусловно согласован с Верховным Главнокомандующим. Во всяком случае, он ему известен.
Мы немедленно подготовили распоряжение войскам об отводе ночью главных сил на рубеж Истринского водохранилища. На прежних позициях оставлялись усиленные отряды, которые должны были отходить только под давлением противника.
Распоряжение было разослано в части с офицерами связи.
Настроение у нас поднялось. Теперь, думали мы, на истринском рубеже немцы сломают себе зубы. Их основная сила – танки упрутся в непреодолимую преграду, а моторизованные соединения не смогут использовать свою подвижность.
Радость, однако, была недолгой. Не успели еще все наши войска получить распоряжение об отходе, как последовала короткая, но грозная телеграмма от Жукова. Приведу ее дословно:
«Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать. Генерал армии Жуков».
Что поделаешь – приказ есть приказ, и мы, как солдаты, подчинились".
Итак, Рокоссовский утверждает, что приказу Жукова "стоять насмерть, не отходя ни на шаг" в штабе 16 А подчинились, а Исаев утверждает, что НЕ ПОДЧИНИЛИСЬ.
Кто же прав, и самое главное: а какого именно числа произошло описанное Рокоссовским событие, когда он согласовывал свой замысел с Шапошниковым и Жуков прислал свой грозный приказ?
В ЦАМО представлен любопытный документ "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ БОИ 16 АРМИИ НА ИСТРИНСКОМ НАПРАВЛЕНИИ в ноябре 1941 г"., это часть оперативного обзора "Разгром немцев под Москвой", составленный штабом ЗапФ и изданный в 1943 г.
В нем на 19-м листе имеется вот такой фрагмент:
Нажмите для увеличения
На мой взгляд в этом тексте (цитаты в кавычках) как раз и идет речь о намерении Рокоссовского отвести войска (что он согласовал с Шапошниковым) и категоричном приказе Жукова, отменяющего решение Рокоссовского. На что указывает фраза "категорически подтверждаем приказ закрепиться на занимаемом рубеже...", свидетельствующая о ПОВТОРЕ (дублировании) ранее отданного приказа. А повторять приказ Жуков мог только в случае, если у него имелись основания полагать, что первоначально отданный им приказ не выполняется.
К сожалению в обзоре нет сведений какого именно числа Жуков отдал Рокоссовскому процитированный приказ (указание).
Но если руководствоваться хронологией изложения, соблюдаемой авторами обзора, то можно предположить, что это указание Жуков дал Рокоссовскому 20 или 21 ноября, значит события, излагаемые Рокоссовским в мемуарах, видимо происходили 20-21 ноября.
Иными словами, видимо 20-21 ноября Рокоссовский (по согласованию с Шапошниковым) отдал стрелковым дивизиям приказы об отходе, об этом узнал Жуков, отдал отменяющий приказ, и Рокоссовский подчинившись, ОТМЕНИЛ свои ранее отданные приказы об отходе.
А Исаев в своих публичных выступлениях голословно (не подкрепляя документами) утверждает, что приказ Жукова "стоять насмерть" Рокоссовский не выполнил 25 ноября - он произвольно переносит изложенные Рокоссовским события на 24-25 ноября.
То есть Исаев либо намеренно врёт, либо банально не владеет нужными сведениями, позволяющими точно установить ход исторических событий - не изучил архивные документы и занимается дилетантским фантазированием.
Кроме того, стоит обратить внимание на очень важную фразу в приведенном мной фрагменте: "Эти указания части армии и выполняли".
Т.е. в обзоре сказано, что штаб 16 А всегда точно выполнял все приказы и указания Военного Совета ЗапФ, ни о каком самовольстве Рокоссовского в обзоре нет и намека.
Исаев, будучи человеком гражданским, даже не понимает своими гражданскими мозгами, что Рокоссовский, как кадровый военный и дисциплинированный военачальник, просто физически НЕ МОГ НЕ ВЫПОЛНИТЬ ПРИКАЗ ШТАБА ЗапФ, тем более ОТДАННЫЙ ПОВТОРНО.
Опять же о каких-то фактах неподчинения Рокоссовского приказам Жукова нет и в воспоминаниях последнего.
Вывод: Исаев систематически упорно лжет, приписывая Рокоссовскому неподчинения приказам ЗапФ и тем самым выставляя того в виде этакого смутьяна-самодура, нового Чапаева.
Зачем он так поступает?
Да просто для того, чтобы в очередной раз, опорочив очередного командарма, восхвалить своего кумира Жукова, от чьего военного гения Исаев млеет.
Чтобы торжественно заявить аудитории: "Вот видите с какими людьми приходилось работать Георгию Константиновичу?"
Очень плохо, когда историю переписывают такие вот исаевы
(Отредактировано автором: 4 февраля 2021 — 17:19)
Волкон
Отправлено: 16 февраля 2021 — 13:30
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев Вы заметили, что Солонин обратил внимание на коалицию :Мухина, Козинкина. В том, что они во имя спасения своей псевдо коммунистической идеологии и бога Сталина, его апостолов Берии , Мехлиса решили пожертововать советскими маршалами и генералами Великой Победы? И чем этО отличаются от Быкова и Невзорова? У них Жуков теперь худший враг, чем Манштейн.
Гот
Отправлено: 16 февраля 2021 — 13:32
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
Жуков теперь худший враг, чем Манштейн.
\
И вы не догадываетесь почему?
Румянцев
Отправлено: 16 февраля 2021 — 13:57
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
У них Жуков теперь худший враг, чем Манштейн.
1.Мухин эту тему пилит уже 20 лет. Помню его первую книжицу 2-х томник типа"Война и мы" или как то так.
2.Скорее всего поиск "окопной правды" о виновниках 41 и агентах врага зашёл в полный тупик из-за отсутствия информ материалов. Их НЕ ПОКАЗЫВАЕТ власть, а может уже и нету.
3.Но вопрос существует ОБЪЕКТИВНО и занимает умы пытливо-непоседливых ислледователей.
4.Но мне кажется промежуточная точка поставлена в УРОКАХ и ВЫВОДАХ 1941.
Но правду может и надо искать далее.
Гот
Отправлено: 16 февраля 2021 — 14:11
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
.Скорее всего поиск "окопной правды" о виновниках 41 и агентах врага зашёл в полный тупик из-за отсутствия информ материалов
"Агентов врага" будете продолжать искать? Так они уже установлены. Посмотрите кто из нарокомов на какую разведку работал, кто был реабилитирован, а кто не был...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
