Насколько историчен Алексей Исаев - 6 , Продолжение
Lew
Отправлено: 21 апреля 2020 — 22:57
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
И еще хочу в догонку заметить, что вот этот приказ Жукова из мемуаров Рокоссовского, который зачитывает в лекции Исаев:
Цитата:
«Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать. Генерал армии Жуков».
по моим соображениям был отдан НЕ 24.11., а несколькими днями ранее, видимо 22.11. или 23.11.
Если вообще был такой приказ.
А 24.11 части 16 А уже находились НА ДРУГИХ РУБЕЖАХ, потому что были выбиты противником с занимаемых позиций. Следовательно, оперативная обстановка изменилась, рубежи уже были совсем другие, и Рокоссовский уже мог 24.11. получить от Жукова разрешение отвести остатки разбитых и рассеянных полков 18 сд за водохранилище и реку, чтобы хоть как-то попытаться закрыть этот участок фронта.
Но все это нужно тщательно перепроверять - в архиве сидеть несколько месяцев., собирать документы чтобы докопаться до истины.
А Исаеву оно надо?
Ему проще зачитать мемуары, вытащить с сайта Память народа Боевое донесение 18 сд, и на основании этих шатких аргументов публично обвинить Рокоссовского во лжи, чтобы обелить своего кумира Жукова.
Очень некрасивая история, представляющая Исаева не в самом выгодном свете
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 6
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Ему проще зачитать мемуары, вытащить с сайта Память народа Боевое донесение 18 сд, и на основании этих шатких аргументов публично обвинить Рокоссовского во лжи, чтобы обелить своего кумира Жукова.
У Исаева хоть и шаткие , но аргументы есть...
А кто Вы такой, что обвиняете во лжи Рокосовского вообще без всяких аргументов?
P.S. Кумир - божество не имеющее недостатков. А Исаев даже во время данной лекции прямо говорит о недостатках Жукова.
Проспали Вы лекцию.
Lew пишет:
24.11 части 16 А уже находились НА ДРУГИХ РУБЕЖАХ, потому что были выбиты противником с занимаемых позиций. Следовательно, оперативная обстановка изменилась, рубежи уже были совсем другие, и Рокоссовский уже мог 24.11. получить от Жукова разрешение отвести остатки разбитых и рассеянных полков 18 сд за водохранилище и реку, чтобы хоть как-то попытаться закрыть этот участок фронта.
Но все это нужно тщательно перепроверять - в архиве сидеть несколько месяцев., собирать документы чтобы докопаться до истины.
А Исаеву оно надо?
Так давайте. хотя бы в рамках данной темы найдем и приведем данные объективные документы... Тем более в архивах сидеть не надо. Достаточно покапаться на сайте Память народа... Утрем нос Исаеву... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 21 апреля 2020 — 23:42
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Кстати, учитывая историю с радиоминой, не было ли там ПЛАНА заманить ударные части немцев за Истру, лишить их снабжения и уничтожить? Что в результате и практически удалось...
(Отредактировано автором: 21 апреля 2020 — 23:43) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
У Исаева хоть и шаткие Радость , но аргументы есть...
А кто Вы такой, что обвиняете во лжи Рокосовского вообще без всяких аргументов?
...Вы обвиняете во лжи Маршала Победы Рокосовского
Вы решили перейти к откровенной демагогии и вранью?
Я не обвинял Рокоссовского во лжи - вам это приснилось.
Во лжи его обвиняет Исаев.
Цитата:
Так давайте. хотя бы в рамках данной темы найдем и приведем данные объективные документы... Тем более в архивах сидеть не надо. Достаточно покапаться на сайте Память народа... Подмигивание Утрем нос Исаеву..
Поддерживаю двумя руками - НАЙДИТЕ
Я лично долго и упорно искал - упомянутой Рокоссовским телеграммы Жукова не обнаружил.
А также не обнаружил ни единого документа периода 20.11-28.11, где Рокоссовский обвиняется в неисполнении приказа Жукова.
Так что ваш Исаев это нафантазировал
Ну и насколько в этом эпизоде историчен Алексей Исаев?
(Отредактировано автором: 22 апреля 2020 — 00:41)
Lew
Отправлено: 22 апреля 2020 — 00:54
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
Но вот слов, о том, что Рокосовский отвел войска за Истру и нарушил ПРИКАЗ Жукова Lew не приводит, потому, что их на видео лекции НЕТ. Так кого надо канделябром по шаловливым ручонкам? Не Вас ли господин ЛЖЕЦ?
Милейший, вы демагог? У Козинкина научились дурочку валять?
Я же вам процитировал дословно речь Исаева, что вам еще нужно?????
Повторно воспроизвожу лекцию Исаева дословно (жирным текст из "мемуарного" приказа Жукова):
"...Приказ отменяю, обороняться на занимаемом рубеже", и далее опять же следует из песни слов не вычеркнешь, это слова, написанные Рокоссовским в мемуарах: "Приказ есть приказ, мы подчинились, как мы предвидели, противник продолжает теснить наши части, отбросил на восток, форсировал Истру и захватил на ее восточном берегу плацдарм" (в первоисточнике плацдармЫ)
Затем Исаев предъявляет аудитории Б.д. командира 18 сд, и произносит:
"...И вот это выполнение этого приказа, подчеркну, войска успели всё получить и начали исполнять, и это приводит к поистине катастрофическим последствиям.
Если, а..., это а..., уже, что называется, страшное случилось, но... суть дела была в следующем: Рокоссовский приказывает своим войскам отходить на рубеж реки Истра и Истринского водохранилища."
Для тех, кто в танке: фразой "Приказ есть приказ, мы подчинились" Исаев подчеркивает, что Рокоссовский уверяет в мемуарах, будто бы он ВЫПОЛНИЛ ПРИКАЗ ЖУКОВА "обороняться на занимаемом рубеже" и приказ войскам отходить НЕ ДАВАЛ.
А затем Исаев заявляет, что на самом то деле Рокоссовский этот приказ НЕ ВЫПОЛНИЛ, на самом деле Рокоссовский приказывает своим войскам отходить на рубеж реки Истра и Истринского водохранилища., что подтверждается Б.д. командира 18 сд. И демонстрирует слушателям это донесение.
Вот в чем суть разоблачения Исаевым мемуаров Рокоссовского. Но фактически Исаев оболгал Рокоссовского, потому что приказ об отходе, якобы отданный Жуковым, ИСАЕВ НЕ ПРИВОДИТ.
Так что основного доказательства неисполнения приказа Жукова (этого самого приказа) У ИСАЕВА НЕТ - он пустозвон, уж извините за прямоту
Если приказа нет, то значит невозможно обвинять Рокоссовского в его не исполнении - видимо такая простая логика в вашем мозгу не укладывается
(Отредактировано автором: 22 апреля 2020 — 01:13)
Mart
Отправлено: 22 апреля 2020 — 08:40
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
и насколько в этом эпизоде историчен Алексей Исаев?
Попробую ответить Вашими же словами:
Lew пишет:
Повторно воспроизвожу лекцию Исаева дословно (жирным текст из "мемуарного" приказа Жукова):
"...Приказ отменяю, обороняться на занимаемом рубеже", и далее опять же следует из песни слов не вычеркнешь, это слова, написанные Рокоссовским в мемуарах: "Приказ есть приказ, мы подчинились, как мы предвидели, противник продолжает теснить наши части, отбросил на восток, форсировал Истру и захватил на ее восточном берегу плацдарм" (в первоисточнике плацдармЫ)
Для тех, кто в танке , Вы можете сравнить с цитатой из мемуаров Рокосовского (я ее специально для Вас приводил выше). Если найдете отличие - Вы сурердемагог.... А вот А.В. Исаев - историчен, посколько не перевирает чужие слова.
Lew пишет:
Затем Исаев предъявляет аудитории Б.д. командира 18 сд, и произносит:
"...И вот это выполнение этого приказа, подчеркну, войска успели всё получить и начали исполнять, .... но... суть дела была в следующем: Рокоссовский приказывает своим войскам отходить на рубеж реки Истра и Истринского водохранилища."
Здесь тоже нет расхождений с мемуарами Рокосовского:
Рокоссовский Солдатский долг пишет:
Мы немедленно подготовили распоряжение войскам об отводе ночью главных сил на рубеж Истринского водохранилища. На прежних позициях оставлялись усиленные отряды, которые должны были отходить только под давлением противника.
Распоряжение было разослано в части с офицерами связи.
То есть г. Исаев не искажает первоисточник - мемуары Рокосовского.
Дабы не было сомнений у "пристрасных наблюдателей" он так и говорит:
цитата пишет:
это слова, написанные Рокоссовским в мемуарах:
Приводит документ -"Смотрите, Рокосовский не врет, вот объективный документ, подтверждающий его слова"
Далее и Рокосовский и Исаев говорят то практически одно и тоже:
Рокоссовский Солдатский долг пишет:
...противник продолжает теснить наши части, отбросил на восток, форсировал Истру и захватил на ее восточном берегу плацдарм...
Исаев в записи Lewа пишет:
...это приводит к поистине катастрофическим последствиям...
Может Исаев и немного сгустил краски, но что это, если не катострофа?
У меня разрыв мозга и сомнения в неполноценности своих органов чуств. Ну где здесь:
Lew пишет:
Во лжи его обвиняет Исаев.
ГДЕ ЗДЕСЬ ИСАЕВ ОБВИНЯЕТ РОКОСОВСКОГО ВО ЛЖИ? В КАКОЙ БУКВЕ, ИЛИ НЕПРАВИЛЬНОЙ РАССТАНОВКОЙ УДАРЕНИЙ?
Lew пишет:
Исаев подчеркивает, что Рокоссовский уверяет в мемуарах, будто бы он ВЫПОЛНИЛ ПРИКАЗ ЖУКОВА "обороняться на занимаемом рубеже" и приказ войскам отходить НЕ ДАВАЛ.
Откуда Вы это нафантазировали? Между каких строк Вам это привиделось? Перекреститесь...
Поэтому пустозвон ВЫ, Это просто факт. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 22 апреля 2020 — 08:46
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Mart пишет:
Так давайте. хотя бы в рамках данной темы найдем и приведем данные объективные документы... Тем более в архивах сидеть не надо. Достаточно покапаться на сайте Память народа...
Поддерживаю двумя руками - НАЙДИТЕ
Это у Вас так выражается мания величия? Вам предлагают помощь, а Вы милостливо позволяете сделать за себя работу своему оппоненту?
(Отредактировано автором: 22 апреля 2020 — 08:46) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Олег К.
Отправлено: 22 апреля 2020 — 09:13
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Mart пишет:
Исаев - историчен, посколько не перевирает чужие слова.
ох не стал бяы я так категорично за Исаева вступаться))) Еще как перевирает )) Причем БОЛЕЕ 15 лет этим занимается по "Делу" о "красных" кнопках))
Берете книгу Захарова от 2005 года и читайте там - КОГДА были даны директивы ГШ на вывод армий РГК в западные округа!
Там написано - 13 МАЯ это было)) А Исаев в статье в конце книги маршала ПЕРЕВИРАЕТ эту дату и уверяет что ТОЛЬКО ПОСЛЕ 13 ИЮНЯ были даны эти директивы Сталиным)))
также на прямом подлоге Исаева в те же года ловил и тот же П.Тон - по поводу разведсводки РУ ГШ от начала июня - мол разведка что то там не дала вовремя Исаеву - - о том что против ССР и Англии ОДИНАКОВОЕ количество немецких дивизий))) И вы думаете спустя БОЛЕЕ 15 лет Исаев исправился в ЭТИХ темах?))
Lew
Отправлено: 22 апреля 2020 — 11:38
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
Откуда Вы это нафантазировали? Между каких строк Вам это привиделось? Перекреститесь... Подмигивание
Поэтому пустозвон ВЫ, Это просто факт.
Милейший, вы решили откравенной демагогией заняться?
Решили дурочку валять, да?
В шестой раз объясняю:
Для тех, кто в танке: фразой "Приказ есть приказ, мы подчинились" Исаев подчеркивает, что Рокоссовский уверяет в мемуарах, что он он ВЫПОЛНИЛ ПРИКАЗ ЖУКОВА "обороняться на занимаемом рубеже" и приказ войскам отходить НЕ ДАВАЛ.
А затем Исаев заявляет, что на самом то деле имеются документы, доказывающие, что Рокоссовский этот приказ НЕ ВЫПОЛНИЛ, на самом то деле после запрета ЖуковаРокоссовский приказывает своим войскам отходить на рубеж реки Истра и Истринского водохранилища., что подтверждается Б.д. командира 18 сд. И демонстрирует слушателям это донесение, а затем утверждает, что ПРИКАЗ НА ОТХОД ПОЛУЧИЛИ ВСЕ войска 16 А.
Следовательно в мемуарах Рокоссовский по мнению Исаева солгал - написал неправду.
Вот в чем суть разоблачения Исаевым мемуаров Рокоссовского.
Но фактически Исаев оболгал Рокоссовского, потому что приказ об отходе, якобы отданный Жуковым, ИСАЕВ НЕ ПРЕДЪЯВИЛ.
Чтобы обвинять Рокоссовского в неисполнении приказа Жукова НУЖНО СНАЧАЛА ПРЕДЪЯВИТЬ ЭТОТ ПРИКАЗ - показать исторический документ.
А Исаев его НЕ ПРЕДЪЯВИЛ, а раз не предъявил, то считается что ТАКОГО ПРИКАЗА НЕ БЫЛО.
Теперь допёрло, или повторить в восьмой раз? Исаев в лекции оболгал Рокоссовского - это ФАКТ
(Отредактировано автором: 22 апреля 2020 — 11:50)
Lew
Отправлено: 22 апреля 2020 — 18:35
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
А вот А.В. Исаев - историчен, посколько не перевирает чужие слова.
Он не перевирает, он просто САМ врет внаглую.
В этой лекции Исаева косяк едет на косяке и косяком погоняет. Над ней можно только смеяться.
Вот например Исаев вещает:
«...Для 18-й стрелковой дивизии это катастрофа... и вообще а… ой… долго готовившийся рубеж обороны… Вот здесь, а... по самой Истре, были построены позиции, здесь сидел пулеметный батальон. Пусть он был такой а… достаточно «условно-пулеметный», пулеметов было мало, но... все же это была худо-бедно построенная оборона, а... ииии... некое количество пулеметов. И это все оказывается можно сказать закопано в песок...»
Передайте своему другу Исаеву чтобы он в следующий раз не нес околесицу, и не рассказывал то, чего не знает, заменяя нехватку сведений своими фантазиями.
1. Выразиться « здесь сидел пулеметный батальон» может только сугубо гражданский человек. Человек военный никогда так не скажет, потому что сидят обычно бойцы на очке. А военная часть, говоря на военном сленге, не сидит, а «стоит». Офицеры, служившие в армии, обычно говорят «наш полк тогда стоял под Тулой» или «мы тогда стояли около Тамбова».
2. «он был такой а… достаточно «условно-пулеметный», пулеметов было мало, но все же это была худо-бедно построенная оборона,...» - вранье от первого и до последнего слова.
302-й пульбат насчитывал 425 человек. Принимая во внимание, что на 24.11. в стрелковых полках 18 и 8 гсд уже было по 100-150 чел., можно заключить, что 302 пб по численности был равен ТРЕМ тогдашним стрелковым полкам. 24.11. 302 пб был усилен сапротой 160 чел., и еще поддерживался дивизионом 210 чел.
Итого выходит 795 чел. - вполне внушительная сила для того периода, когда, например, вся 18 сд к концу ноября насчитывала около 800 «активных штыков».
По поводу исаевского «пулеметов было мало», могу заметить, что у 302 пб на 425 чел. было 60 пулеметов. Много это или мало?
Смотря чьей шапкой мерить, если исаевской, то может быть и мало. Но на мой взгляд, если принять за основу для сравнения общее количество пулеметов, имеющихся во всей панфиловской дивизии — на 4 759 чел. только 42 пулемета, то 60 пулеметов на 425 чел. вовсе не представляется малым количеством.
3. По поводу исаевского «худо-бедно построенная оборона» - опять враньё. Это был хорошо организованный в инженерном отношении рубеж с развитой системой окопов и ходов сообщения. Пулеметы располагались в бетонных колпаках и ДЗОТах, перед передним краем имелись МЗП и минные поля. И пульбату помогал 871 ПТП — 9 пушек.
Поэтому исаевскую фразу «все оказывается можно сказать закопано в песок» можно считать не издевкой, а похвалой. На рубеже, расположенном на высоком берегу реки, бойцы действительно закопались поглубже в песок, приготовившись к тяжелым боям.
И то, что 24 и 25 ноября немцы, перешедшие по бужаровскому мосту, в этом направлении не продвинулись (они пошли на север), наглядно свидетельствует, что 302 пб и поддерживающие его части дали им достойный отпор.
Вот такая была "худо-бедно построенная оборона"
И передайте своему другу Исаеву, чтобы на следующей своей лекции он врал более складно, делал поменьше пауз и поменьше акал и мякал.
(Отредактировано автором: 22 апреля 2020 — 18:54)
Lew
Отправлено: 24 апреля 2020 — 12:55
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Могу привести еще один эпизод, характеризующий Исаева как шоу-мена и типичного дилетанта от истории. Желая подчеркнуть всю глубину «катастрофы», возникшей по вине Рокоссовского, Исаев в вышеупомянутой лекции https://voenhronika.ru/publ/vtor...2019/22-1-0-5773 пересказывает текст книги Б. Момыш-улы За нами Москва:
«...И у него в его воспоминаниях, на самом деле толково написанных, сразу такая большая лакуна, где он нам рассказывает всякие ааа… истории про ааа… не эвакуированный какой-то научно-исследовательский институт с какими то животными, еще что-то вообще такой верный признак, что в этот момент происходило что-то, что мемуарист просто вот не хочет рассказывать. А вот это «НЕ ХОЧЕТ», оно выразилось в том, что ааа… сдержать немцев удалось ненадолго, это все же не рубеж Истры, который заранее перекапывали, иаа... строили здесь позиции пульбата. Это чистое поле. И немцы постепенно отбив все эти контратаки, они ааа… бьют дальше… А с полком Момыш-улы случается, собственно, ааа… достаточно неприятная история. Немцы вот тут в узком месте сначала форсируют Истринское водохранилище по льду, потом происходит сброс воды, а лед провисает, они его взрывают, строят понтонный мост, 11 танковая дивизия переправляется, аааа-х…. бьет, в результате полк Момыш-улы отходит сразу километров на 10 за один день, и в итоге теряет Крюково и опять же нужны резервы масштаба фронта, чтобы ситуация не сыпалась дальше...»
1. Сейчас развелось много историкофантастов, приписывающим различным командирам РККА какие-то слова и выводы, которые те в своих мемуарах никогда не приводили. Но Исаев идет еще дальше: в книге Момыш-улы он своим третьим глазом отчетливо видит, что "в этот момент происходило что-то, что мемуарист просто вот не хочет рассказывать». И затем Исаев подробно объясняет аудитории, в чем же выражается «вот это НЕ ХОЧЕТ» - оно «выразилось в том, что ааа…сдержать немцев удалось ненадолго.» Что в общем то ни разу не тайна, и это даже Момыш-улы сам очень подробно и без утайки сообщает читателю в своей книге.
Совершенно верно, сдержали ненадолго — всего на 3 дня. А на каких рубежах их сдерживали более чем на 2 дня за последнюю неделю боев на Истринском направлении? Да ни на каких — начиная с 21.11 ежедневные тяжелые бои, как правило оканчивающиеся отступлением на новые позиции к исходу дня. И так день за днем.
Если уж быть объективным, то придется признать, что фронт 16 А покатился к Москве после того, как гениальный стратег Жуков вечером 15.11. приказал закрепившейся в обороне армии Рокоссовского начать на следующий день ранним утром наступление на противника. И когда 16 А, не успев перегруппироваться и подтянуть войска, выполняя приказ Жукова пошла в наступление правым флангом, немцы ударили танковым клином по ее ослабленному левому флангу. И тщательно выстроенная Рокоссовским оборона рухнула. Вот именно тогда «страшное случилось» - вот о чем неплохо было бы Исаеву рассказать на лекции.
Также совершенно не понятно, зачем Исаев акцентирует внимание на институте: случай с не эвакуированным институтом а) относится уже к декабрьским боям в окрестностях Крюково; б) является свидетельством общеизвестного пофигистического отношения советской власти к эвакуации учреждений, не связанных с оборонной промышленностью.
То есть указанный эпизод с институтом вменить в вину Рокоссовскому ну никак невозможно — напрасно Исаев пучит глаза.
2. Сведений «Немцы вот тут в узком месте сначала форсируют истринское водохранилище по льду, потом происходит сброс воды, а лед провисает, они его взрывают, строят понтонный мост, 11 танковая дивизия переправляется, аааа-х…. бьет» в книге Момыш-улы НЕТ. Откуда Исаев их позаимствовал неизвестно.
3. Книга Момыш-улы в качестве исторического источника, заслуживающего полного доверия, совершенно неприемлема. Это обычное литературное произведение, примерно на 90% состоящее из выдуманных диалогов, которые мемуарист вкладывает в уста сотням действующих лиц. Остальные 10% текста очень скупо освещают ход боёв, где довелось (и не довелось) участвовать автору. И что самое неприятное — мемуарист почему-то практически никогда не приводит даты описываемых событий, хотя часто называет время их начала и окончания.
И раз уж Исаев упомянул в своей пламенной речи бой, в результате которого «полк Момыш-улы отходит сразу километров на 10 за один день», то полезно ознакомиться с тем, что рассказывает о нём сам мемуарист.
В неизвестно какой день (автор не сообщает дату) Момыш-улы назначается командиром неизвестно какого полка 8 гв.сд, и прибывает на занимаемые полком позиции к деревне Соколово. Где обнаруживает, что полку придано пополнение 450 необстрелянных бойцов, которые при первых же автоматных выстрелах врага разбежались, но были быстро выловлены и возвращены на позиции. Скоротечная атака немцев была быстро отбита комендантским взводом, фрицы отошли. Но затем полк подвергся минометное-артиллерийскому обстрелу, и находящиеся на позициях бойцы, почему-то до этого лежащие на голой мерзлой земле, разбежались чтобы спрятаться в избы и сараи. На этом печальном эпизоде, характеризующем состояние обороны полка, изложение произошедших в этот день событий заканчивается.
Второй день, опять с неизвестной датой (глава Бой за Соколово), описан более подробно.
С утра на совещании командир неизвестно какого артполка Курганов предложил контратаковать — обстрелять позиции немцев из орудий. Что и было сделано. Но стрелковый полк в атаку не пошел — продолжал занимать свои позиции.
В 12.00 уже немцы начали артподготовку. Затем в наступление пошла немецкая пехота без танков (что само по себе сомнительно — не наступали немцы так тупо). Полк отбил атаку из стрелкового оружия. Затем Момыш-улы принимает решение поставить все противотанковые орудия и остальную артиллерию на прямую наводку - то есть вывести их на открытые позиции.
В 14.00. авиация противника совершает короткий авианалет, бомбит позиции полка, а затем на опушке леса появляются танки.
И тут с полком связывается начштаба 8 гв.сд Серебряков, и отдает приказ полку под собственным прикрытием отступать к совхозу Дедешино — за 10 км от Соколово.
После чего бойцы поджигают какую-то вату, разбросанную по всему переднему краю, дым встает стеной, испуганные немецкие танкисты останавливаются, и под покровом этой дымовой завесы полк благополучно снимается с позиций и без потерь скрывается в ближайшем лесу.
Вот так по воспоминаниям мемуариста полк сдал Соколово без боя и начал отход к совхозу Дедешино примерно в 14.30 неизвестно какого дня.
Однако исторические источники — Оперативные сводки штаба 8 гв.сд, излагают эти события совсем по другому.
Здесь стоит отметить, что дер. Соколово находилась не в чистом поле (как уверяет Исаев), а на возвышенности, которую полуподковой охватывали лес и река. Таким образом, у полка имелась хорошая возможность организовать крепкий опорный пункт (как например это сделали немцы в декабре 1941 в дер. Палашкино). А именно выкопать глубокие окопы, ходы сообщения, а окраинные деревенские дома и строения переоборудовать под ДЗОТ. И оборудовать закрытые артиллерийские позиции.
Но, как показывают исторически значимые документы, ничего этого сделано не было.
Итак, согласно О.с. от 26.11., в этот день 1073 сп в 14.00 после ожесточенного боя оставил Трусово и закрепился в Соколово.
27.11. 1073 сп вместо того, чтобы получше подготовить свой рубеж обороны, к 12.00 при поддержке танков 23 тбр повел наступление на Трусово, сопротивления не встретил, но Трусово почему-то не занял. Зачем наступал — непонятно (О.с. №69).
В этот же день в 19.30. боевое охранение полка на высоте 190,5 было атаковано группой немецких автоматчиков числом до 50 чел (О.с. №70). Можно предположить, что это была разведгруппа противника, выполнявшая разведку позиций полка накануне боя, запланированного немцами на следующий день, и пытавшаяся добыть языка. Попытка была отбита ротой под командованием л-та Краева. Больше немцы полк в этот день не беспокоили.
28.11. в 8.00. к Соколово из Трусово вышли около 30 танков при поддержке 2-х батальонов пехоты, атаковали 1073 сп и к 10.00 выбили его из Соколово, затем продолжили наступление на Лыткино, и в 12.30 овладели Лыткино. Полки дивизии к исходу дня отошли в район Дедешино (Б.д. шт. 8 гв.сд №29 от 29.11).
На основании вышеуказанных документов можно сделать следующие выводы:
1. Момыш-улы был назначен командиром 1073 сп и прибыл на позиции полка во второй половине дня 27.11.
2. 1073 полк имел возможность организовать на высоте у дер. Соколово крепкий рубеж обороны, но этой возможностью не воспользовался.
3. Бой за деревню Соколово, описанный Момыш-улы, происходил в точности не так, как излагает автор мемуаров. Ничто из написанного им (за исключением эпизода как отстреливалась от немецкой разведгруппы рота Краева) не соответствует ходу событий, изложенном в документах 8 гв.сд.
4. Вины Рокоссовского в том, что немцы выбили 1073 сп из Соколово, лично я в упор не вижу.
5. Опираться на мемуары Момыш-улы для построения исторических версий о происходящих событиях в Истринском районе нельзя. И зачем это делает Исаев лично мне совершенно непонятно.
Видимо уж такой он доверчивый историк, верящий мемуарам, либо его цель не докопаться до истины, а устроить шоу и публично оболгать Рокоссовского.
(Отредактировано автором: 24 апреля 2020 — 13:55)
Lew
Отправлено: 25 апреля 2020 — 13:54
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Насчет ярости Жукова в интерпретации Исаева.
В этой же лекции после рассказа о «закопанном в песок» пульбате «историк» продолжает гнать созданную им огромную драматическую волну дальше:
«...немцы захватывают мост (у Бужарово), и выходят в тыл вот этим позициям вот этого несчастного пулеметного батальона. И дальше всё сыпется как шашечки домино. Вот сюда за а Истринское водохранилище а отходила дивизия Панфилова ну уже не Панфилова, Панфилов погиб 18 числа. Панфиловская дивизия 8-я гвардейская, у нее уже был новый командир, иии… а так получается, что а... три полка этой дивизии получают разнородные задачи. Один из них вынужденно нацеливается на Солнечногорск, один пытается прикрывать водохранилище, а второй сталкивается с опасностью с восточного берега Истры. Приказ Рокоссовского отходить имеет поистине катастрофические последствия! И то, что с какой яростью на него отреагировал Жуков, теперь становится просто прозрачно и понятно...»
Ну уж не знаю, что там становится просто прозрачно и понятно Исаеву, но мне из этой ахинеи совершенно очевидно, что «историк» не знает историю — банально не знает в какой последовательности развивались события в Истринском р-не в те дни.
Попробую разобрать его ахинею.
1. «Один из них вынужденно нацеливается на Солнечногорск» - совершенно верно, 1077 сп 8 гсд действительно был отправлен для усиления под Солнечногорск, куда шел пешим порядком около 50 км. Но произошло это утром 23.11., то есть ЗА ДВА ДНЯ ДО того, как Рокоссовский отдал приказ на отход, который Исаев тыкал под нос слушателям. И под Солнечногорск были направлены только два батальона (1 и 2), а 3-й батальон остался на Истринском направлении и 23.11. занял позиции у дер. Надеждино в 20 км западнее водохранилища (по прямой).
2. «один пытается прикрывать водохранилище, а второй сталкивается с опасностью с восточного берега Истры» - бред сивой кобылы. Для начала замечу, что согласно азам стратегии, не водохранилище нужно прикрывать, а водохранилищЕМ нужно прикрываться.
Но в этот день 23.11. полки 8 гсд не могли его прикрывать или им прикрываться, потому что еще были от него далеко. Другой полк дивизии - 1073, закрепился у деревень Бодрово и Ниж. Васильевское (16 км западнее водохранилища), а еще один полк — 1075-й, был выбит немцами из дер. Рыбушки (19 км западнее водохранилища) и отошел в лес восточнее деревни.
Фраза «второй сталкивается с опасностью с восточного берега Истры» - откровенное вранье, 23.11. никаких немцев на восточном берегу еще и в помине не было, да и полки 8 гсд еще были в 16-19 км от западного берега (см. ОПЕРСВОДКА №64 к 12.00. 23.11.41 ШТАДИВ 8).
Следовательно, рассказанный Исаевым эпизод, когда «три полка этой дивизии получают разнородные задачи», к приказу Рокоссовского отступать, отданному 25.11., НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ и подкрепить исаевский вывод «Приказ Рокоссовского отходить имеет поистине катастрофические последствия» ну никак не может.
Короче говоря и тут Исаев наврал, лекция просто песня — враньё на вранье.
Еще замечу, что расчленение дивизий, когда одна из их в/ч снимается с одного напряженного участка фронта и перекидывается на другой, где назревает кризис, и там схода бросается в бой, совершенно не типично для Рокоссовского, это является визитной карточкой Г.К. Жукова, большого любителя раздёргивать войска. И как правило, подобное раздёргивание, не особо усилив кризисное направление, влечет ослабление некризисного, и в результате вместо одного кризиса возникают сразу два. Что и произошло 24-25.11.41 на солнечногорском и истринском направлениях.
Так что вопрос «кто виноват в возникновении кризиса на истринском направлении?» еще ждет своего дотошного исследователя, но Исаев уж точно на эту роль не подходит — тут даже сомнений быть не может.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.