Насколько историчен Алексей Исаев - 6 , Продолжение
Lew
Отправлено: 19 апреля 2020 — 12:55
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
А кто предлагает его изгонять?
Основной мой посыл в адрес Исаева: более тщательно изучать исторические документы прежде чем обвинять в трусости и самоуправстве какого-либо командарма, имея целью возвеличить своего кумира Жукова.
История ВОВ и без того сильно искажена, поэтому негоже еще больше увеличивать завалы вместо того, чтобы их расчищать.
Не вижу я настоящего профессионального подхода у Исаева, и не только я один не вижу.
(Отредактировано автором: 19 апреля 2020 — 12:59)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 6
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Пост с Истрой написан
а) как обращение к Исаеву в случае если он заходит на этот форум;
б) в рамках темы насколько историчен Исаев - в данном конкретном примере показано, что не историчен никак.
Основное моё удивление вызвало то, что Исаев в данном случае за основу в своей критике действий Рокоссовского принял его мемуары, даже не потрудившись перепроверить изложенные в них сведения на предмет их исторической истинности.
Что характеризует уровень Исаева как историка.
Lew пишет:
Основное моё удивление вызвало то, что Исаев в данном случае за основу в своей критике действий Рокоссовского принял его мемуары, даже не потрудившись перепроверить изложенные в них сведения на предмет их исторической истинности.
Что характеризует уровень Исаева как историка.
Lew пишет:
Ошибаемся мы все.
Однако мы не называем себя историками и не собираем обширную аудиторию, чтобы изложить версию о боях в ближнем Подмосковье, основанную на мемуарах, фантазиях и собственном восхищении личностью Г.К. Жукова
Lew Спасибо за предоставленную возможность еще раз обратиться к творчеству А.В. Исаева. Удивило, что Вы запамятовали фразу произнесенную в начале лекции на 2 минуте: "Мемуары против документов". ИМХО это характеризует Вас как критика (не историка). Именно на основе документов Исаев критикует мемуары знаменитых Маршалов Победы, в том числе он обращает внимание на ошибки Г.К. Жукова.
У Вас видимо личная неприязнь к Исаеву, что Вы пытаетесь свалить с больной головы на здоровую...
Если Вы хотите обсудить некие свои выводы - добро пожаловать, постараюсь Вам по опонировать (моя фамилия не Исаев)... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 19 апреля 2020 — 19:30
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
Lew Спасибо за предоставленную возможность еще раз обратиться к творчеству А.В. Исаева. Удивило, что Вы запамятовали фразу произнесенную в начале лекции на 2 минуте: "Мемуары против документов".
Непонятно на каком основании вы пришли к такому выводу.
Цитата:
У Вас видимо личная неприязнь к Исаеву,
опять не понял на каком основании вы пришли к такому выводу.
Я привел конкретный факт когда Исаев в лекции намеренно или неосознанно искажает историю ВОВ.
И начинает свое повествование, принимая как факт сведения из мемуаров Рокоссовского (даже не потрудившись их перепроверить), затем приводит исторический документ, затем искажает его смысл, и далее совершенно неверно излагает ход боевых действий в Истринском р-не - в частности говорит что из-за того, что Рокоссовский в обход Жукова "протащил" и всё же в действительности отдал частям 16 А приказ на отход, фронт на этом участке рухнул и немцы чуть было не прорвались к столице.
Если вы считаете что в критическом замечании я в чем то не прав -поправляйте.
И у меня к Исаеву конкретная претензия именно как к историку, а не к человеку, с которым может быть очень хорошо вместе сидеть на природе, пить водку и травить анекдоты
(Отредактировано автором: 19 апреля 2020 — 20:03)
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 19 апреля 2020 — 23:15
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
А кто предлагает его изгонять?
Значит историком он зовется по праву.
Mart
Отправлено: 20 апреля 2020 — 06:23
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Mart пишет:
Удивило, что Вы запамятовали фразу произнесенную в начале лекции на 2 минуте: "Мемуары против документов".
Непонятно на каком основании вы пришли к такому выводу.
На том, что Исаев приведя для примера мемуары Рокоссовского далее их разобрал на основе документов
Рокоссовский Солдатский долг пишет:
...в данном случае позади 16-й армии не было каких-либо войск, и если бы обороняющиеся части погибли, путь на Москву был бы открыт, чего противник все время и добивался.
Я считал вопрос об отходе на истринский рубеж чрезвычайно важным. Мой долг командира и коммуниста не позволил безропотно согласиться с решением командующего фронтом, и я обратился к начальнику Генерального штаба маршалу Б. М. Шапошникову. В телеграмме ему мы обстоятельно мотивировали свое предложение. Спустя несколько часов получили ответ. В нем было сказано, что предложение наше правильное и что он, как начальник Генштаба, его санкционирует.
Зная Бориса Михайловича еще по службе в мирное время, я был уверен, что этот ответ безусловно согласован с Верховным Главнокомандующим. Во всяком случае, он ему известен.
Мы немедленно подготовили распоряжение войскам об отводе ночью главных сил на рубеж Истринского водохранилища. На прежних позициях оставлялись усиленные отряды, которые должны были отходить только под давлением противника.
Распоряжение было разослано в части с офицерами связи.
Настроение у нас поднялось. Теперь, думали мы, на истринском рубеже немцы сломают себе зубы. Их основная сила — танки упрутся в непреодолимую преграду, а [82] моторизованные соединения не смогут использовать свою подвижность.
Радость, однако, была недолгой. Не успели еще все наши войска получить распоряжение об отходе, как последовала короткая, но грозная телеграмма от Жукова. Приведу ее дословно:
«Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать. Генерал армии Жуков».
Что поделаешь—приказ есть приказ, и мы, как солдаты, подчинились. В результате же произошли неприятности. Как мы и предвидели, противник, продолжая теснить наши части на левом крыле, отбросил их на восток, форсировал с ходу Истру и захватил на ее восточном берегу плацдармы. ...
А Вы этого в своем полемическом запале не увидели:
Lew пишет:
начинает свое повествование, принимая как факт сведения из мемуаров Рокоссовского (даже не потрудившись их перепроверить), затем приводит исторический документ, затем искажает его смысл, и далее совершенно неверно излагает ход боевых действий в Истринском р-не - в частности говорит что из-за того, что Рокоссовский в обход Жукова "протащил" и всё же в действительности отдал частям 16 А приказ на отход, фронт на этом участке рухнул и немцы чуть было не прорвались к столице.
Вы оспариваете факт отдачи приказа Рокоссовским на отход?
Или факт того, что в результате выполнения этого приказа противник прорвался через Истру? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 20 апреля 2020 — 13:49
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
На том, что Исаев приведя для примера мемуары Рокоссовского далее их разобрал на основе документов
Вы так ничего и не поняли, причем не поняли не только из лекции Исаева, но и мои критические замечания не поняли.
ОК, на пальцах.
Исаев принимает как свершившиеся факты, что:
1. В какой-то день (дата неизвестна), когда бои шли в 10-12 км от водохранилища, Рокоссовский утвердился во мнении, что в данный момент стратегически более выгодно отвести войска на ЗАРАНЕЕ подготовленный рубеж обороны, находящийся на восточном берегу р. Истра (мемуары).
2. Рокоссовский доложил свой замысел командующему фронтом Жукову и "...попросил его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не дожидаясь, пока противник силою отбросит туда оборонявшихся, и на их плечах форсирует реку и водохранилище" (мемуары).
3. Жуков запретил отход, и "...приказал стоять насмерть, не отходя ни на шаг" (мемуары - подтверждающий исторический документ Исаев не представил).
4. Рокоссовский приказ Жукова выполнять не желает, продолжает искать способ выполнить свой замысел, и через голову Жукова обращается к начальнику ГШ РККА Шапошникову - дает ему телеграмму, где подробно излагает свой замысел. Через несколько часов от Шапошникова приходит телеграмма, где было написано, что решение на отход правильное и маршал его санкционирует (мемуары, указанные телеграммы Исаев не представил, все "со слов" ).
5. Распоряжение об отходе было направлено в войска, но когда еще не все успели его получить, пришла телеграмма от Жукова "...Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже..." (опять мемуары, самой телеграммы Исаев не представил).
6. Но приказ Жукова обороняться и не отходить, отданный ДВАЖДЫ, Рокоссовский (по словам Исаева) НЕ ВЫПОЛНЯЕТ. И ранним утром 25.11 (тут в первый раз Исаев называет дату и приводит исторический документ) Рокоссовский отдает частям приказ на отход за водохранилище и р. Истра, и после этого фронт "сыпется как шашечки домино". И затем события развиваются в точности так, как ранее прогнозировал Рокоссовский: противник силою отбрасывает на восточный берег оборонявшихся, и на их плечах форсирует реку и водохранилище.
Вы меня извините за резкость, но мысль о том, что Рокоссовский откажется выполнять приказ комфронта, отданный ДВАЖДЫ, может возникнуть только в голове сугубо гражданского человека, которым и является Исаев.
Мало того, Исаев не мог не осознавать последствия, которые должны были в таком случае возникнуть: Жуков должен был немедленно снять Рокоссовского с занимаемой должности и отдать его под трибунал за невыполнение приказа.
Или уж как минимум устроить ему публичную головомойку, как он ранее это неоднократно делал.
Но этого не произошло, и даже в ЖБД ЗапФ о факте невыполнения приказа Жукова или самовольном отходе в/ч 16 А, что повлекло "обрушение" фронта, не сказано ни слова. Согласно ЖБД ЗапФ 24-25 11. у 16 А все идет планово, хотя и несколько нервозно.
Следовательно, на основании вышеизложенного с большой долей вероятности можно предположить, что отход 18 сд, начатый 25.11., был плановым, обоснованным, и НЕ ИСПОЛНЕНИЕМ какого-то приказа Жукова не являлся.
И мне не понятно, с какого перепуга Исаев вдруг возомнил, что намерение отвести войска на восточный берег у Рокоссовского возникло именно 24.11, а не намного раньше?
Если принять за основу сказанное в мемуарах "когда бои шли в 10-12 км от водохранилища", то такое намерение у Рокоссовского возникло значительно раньше, предположительно 22-23.11., когда части ещё действительно находились в 10-12 км.
А к исходу дня 24.11 полки 18 сд уже были в 3-6 км от реки (а один полк даже на восточном берегу, куда отошел самовольно).
Мало того, Исаев видимо не знает, что 25.11. (когда был отдан приказ 18 сд, в который он показывает аудитории), доблестная "панфиловская" дивизия УЖЕ находилась на Восточном берегу, потому что 24.11. была наголову разгромлена противником и остатки ее полков, спасаясь бегством, самовольно оставили позиции и перебежали по льду на другой берег водохранилища, "притащив" туда на своих плечах следовавших за ними по пятам немцев.
25.11 им уже поздно было давать приказ об отходе на восточный берег
И на западном берегу к исходу 24.11 остались только тоже наголову разбитые остатки 3-х полков 18 сд, да оборонявшиеся западнее г. Истра полки 78 сд, которым между прочим Рокоссовский приказ на отход не давал даже 25.11., о чем Исаев молчит как рыба.
Я ранее акцентировал внимание на факте, что к исходу дня 24.11 в стрелковых полках оставалось по 150 (в некоторых менее 100) человек. А за их плечами пустота - до самых окрестностей Москвы войск нет.
И даже в этой чрезвычайно сложной ситуации, когда 16 А на этом участке фактически была разгромлена, и нет сил и средств, чтобы создать оборону, Рокоссовский тем не менее еще пытается это сделать.
1. Он выводит заранее на восточный берег артиллерию.
2. Выводит туда 1 гв. тбр Катукова, чтобы хоть как-то прикрыть дороги, ведущие к Пятницкому ш от прорвавшихся немцев.
3. Дает приказ командиру 18 сд (тот самый приказ, что показывает Исаев) ОДИН полк оставить в обороне на западном берегу р. Истра, а ДВА полка переправить на восточный берег, чтобы они ЗАРАНЕЕ заняли оборону на ЗАРАНЕЕ подготовленном инженерными войсками рубеже.
Т.е. даже в этих неимоверно трудных условиях он пытается построить оборону в 2 эшелона: первый обороняется на ЗАПАДНОМ берегу, а второй на ВОСТОЧНОМ.
Но реализовать этот замысел не получилось, потому что немцы, разгромив полки 18 сд 24.11., затем "зацепились" за них, и остатки полков утром 25.11 отходили будучи в тесном соприкосновении с противником - отстреливаясь. И переправляясь у Бужарово, "притащили" на своих плечах немцев на другой берег, потому что у тех были танки, а стрелять по танкам красноармейцам уже не из чего было.
Таким образом, если исходить из того, что Рокоссовский действительно (как он пишет) планировал начать отход за водохранилище и р. Истра ЗАРАНЕЕ, например 22-23.11., то на тот момент это было вполне обоснованное решение.
И именно то, что Жуков (опять же со слов Рокоссовского) запретил ему это сделать, привело к тому кризису, что сложился на данном участке обороны 16 А 24-25.11.
И описывая указанный эпизод Исаев либо намеренно лжет, пытаясь выставить Рокоссовского в виде раздолбая, этакого нового Чапаева, плюющего на требования приказов, а Жукова на его фоне представить героем, вынужденном разгребать последствия, возникшие по вине вот таких раздолбаев.
Либо делает это неосознанно по причине лени и нежелания исследовать описываемые боевые действия, тщательно проанализировав все имеющиеся в архиве исторические документы.
Короче говоря на мой взгляд в данной лекции Исаев продемонстрировал полную несостоятельность в качестве серьезного историка, оболгал Рокоссовского, да еще и продемонстрировал склонность к злоупотреблению слуховыми и визуальными эффектами, что обычно делают шарлатаны от науки.
Как то так в моем понимании
(Отредактировано автором: 20 апреля 2020 — 14:49)
Табель
Отправлено: 20 апреля 2020 — 15:52
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
что Рокоссовский откажется выполнять приказ комфронта, отданный ДВАЖДЫ,
Всю войну направо и налево ответственные командиры воюющих сторон не выполняли прямые приказы своего начальства. Модель под Курском командиру корпуса:
- Атакуй здесь немедленно, я на другой участок по делам.
Через сутки:
- Почему не атаковал? А в ответ тишина. И крах последней возможности прорыва фронта Рокоссовского.
Манштейн в Крыму командует Шпонеку:
-Держитесь до конца.
Шпонек дает команду на отступление и выключает рацию!
Что вытворял Гудериан, уму не постижимо. Дело доходило до вызовов на дуэль...
Представляю картину дуэли между Рокоссовским (ему что терять, зубы и ребра в НКВД оставил) и Жуковым. Тот еще кремень..
Кузнецов в первый же день войны получает приказ Сталина на удар на Сувалки против Гота.
А бьет по Гепнеру, с Готом мол пусть Павлов разбирается.
Ватутин в критический момент Курска дает письменный приказ командиру 2-го танкового корпуса: ввести корпус в бой, ударить во фланг Лейбштандарту.
И ничего. Не ввел готовый корпус в бой его командир. Через несколько дней Ватутин посылает Хрущева в этот корпус. Чтобы все же пошли танки вперед.
" Ты у меня жеребцом по Сибири скакать будешь" заявил Хрущев комкору...
Генерал по итогам боев получил орден...
(Отредактировано автором: 20 апреля 2020 — 15:56)
Lew
Отправлено: 20 апреля 2020 — 16:37
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
Всю войну направо и налево ответственные командиры воюющих сторон не выполняли прямые приказы своего начальства.
Это уже лирика, не имеющая никакого отношения к рассмотренному мной эпизоду.
Еще раз совсем уж на пальцах.
1. Исаев не представил никаких документальных свидетельств о том, что Рокоссовский намеревался (неизвестно в какой день) отвести войска на восточный берег р. Истра и водохранилища.
2. Исаев не представил никаких документальных свидетельств о том, что Рокоссовский доложил свой замысел командующему фронтом Жукову и "...попросил его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не дожидаясь, пока противник силою отбросит туда оборонявшихся, и на их плечах форсирует реку и водохранилище".
3. Исаев не представил никаких документальных свидетельств о том, что Жуков запретил Рокоссовскому реализовать этот замысел, запретил отход, и "...приказал стоять насмерть, не отходя ни на шаг".
4. Исаев не представил никаких документальных свидетельств о том, что Рокоссовский приказ Жукова выполнять не захотел, и через голову Жукова обратился к начальнику ГШ РККА Шапошникову - дал ему телеграмму, где подробно изложил свой замысел, а в ответ Шапошников отправил Рокоссовскому телеграмму, где было написано, что решение на отход правильное и маршал его санкционирует.
5. Исаев не представил никаких документальных свидетельств о том, что распоряжение об отходе было направлено Рокоссовским в войска, но когда еще не все успели его получить, пришла телеграмма от Жукова "...Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже...".
Всё вышесказанное основано исключительно на мемуарных воспоминаниях Рокоссовского, которые Исаев принимает на веру как несомненный исторический факт.
6. После изложения этих не перепроверенных мемуарных заметок аудитории, Исаев показывает людям исторический документ - Боевое донесение штаба 18 сд, в котором сообщается, что приказ Рокоссовского об отводе двух полков на восточный берег р. Истра, и об оставлении одного полка для обороны на ЗАПАДНОМ БЕРЕГУ, был получен 18 сд в 6.00 25.11.1941 г.
Затем он сообщает аудитории, что этот приказ об отходе БЫЛ ДАН ВОПРЕКИ ПРИКАЗА ЖУКОВА НЕ ОТХОДИТЬ СТОЯТЬ НАСМЕРТЬ, и что все остальные части 16 А тоже получили (неизвестно когда) такие приказы об отходе на восточный берег (опять не подкрепляя свои слова никакими документами).
7. Затем Исаев, непонятно на каком основании, обвиняет Рокоссовского в злостном неповиновении командованию ЗапФ, а также обвиняет его в том, что по его вине оборона на его участке фронта рухнула и "начался кошмар".
И в подтверждение своих слов показывает аудитории фото советского танка, якобы подбитого неизвестно когда на истринском рубеже.
Уж не знаю, насколько "историчен" Исаев в остальных своих исследованиях (не проверял), но как человек, изучивший сотни документов боевых частей 16 А, оборонявшихся в указанный период в Истринском районе, могу совершенно аргументированно заявить, что в данном конкретном примере Исаев поступил как обычный обыватель, лгун и шоу-мен.
Как то так в моем понимании
(Отредактировано автором: 20 апреля 2020 — 16:46)
Табель
Отправлено: 20 апреля 2020 — 17:18
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
что все остальные части 16 А тоже получили подобные приказы об отходе на восточный берег (не подкрепляя свои слова никакими документами).
"По приказу командующего армией генерал-лейтенанта Рокоссовского 1-я гвардейская танковая бригада в ночь на 26 ноября отошла за восточный берег Истры в район Лисавино, Небогатково, Ивановское, Адуевка, Алексино и заняла оборону во втором эшелоне армии." (Лившиц Я.Л. Первая гвардейская танковая бригада в боях за Москву).
Т.е другие части и соединения 16 армии тоже получили приказ на отход от Рокоссовского. Нагромождать в популярном ролике ютуба сноски на кучу документов, когда достаточно одного - не формат.
В целом такие ролики служат цели популяризации военной истории, и относиться к ним с точки зрения исторической науки нужно снисходительно. Что, однако, не отрицает критику.
Однако, критика здесь по большей части состоит в непредоставлении Исаевым источников и документов, подтверждающих его вывод. Но история с Шапошниковым широко известна, некоторые факты так-же не нуждаются в ссылках, а нужные ссылки в рамках ролика ютуба часто перегружают неподготовленный мозг...
Допустим, измышления Исаева источниками не подтверждаются.
Очень было бы интересно опровергнуть пасквили против Рокоссовского на основании источников, а не на фундаменте критики методов подачи исторического материала в ютубе....
Lew
Отправлено: 20 апреля 2020 — 18:11
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
Т.е другие части и соединения 16 армии тоже получили приказ на отход от Рокоссовского.
Правильно было бы написать:НЕКОТОРЫЕ другие части тоже получили приказ.
А некоторое (например 8 гв. сд, 78 сд, кавгруппа Доватора, 20 кд и некоторые артчасти) его не получили.
И вы видимо не поняли самого важного: Исаев не представил НИ ОДНОГО доказательства, что Приказ, отданный 25.11 18 сд БЫЛ ОТДАН В НАРУШЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ПРИКАЗА ЖУКОВА.
Таким образом он банально оболгал Рокоссовского и исказил ход исторических событий - как то не солидно для человека, считающего себя серьезным историком
Цитата:
В целом такие ролики служат цели популяризации военной истории
популяризація еще не дает человеку право лгать и выставлять Рокоссовского каким-то упрямцем и самодуром вроде Чапаева
Цитата:
Но история с Шапошниковым широко известна
только из мемуаров Рокоссовского. Лично я сколько не искал, так и не нашел документов (телеграмм, приказов Жукова и пр) доказывающих действительную историчность воспоминаний Рокоссовского
А Исаев тем не менее воздвиг на основании этих мемуаров целую версию, и в итоге оболгал Рокоссовского, да еще назвал его главным виновником разгрома частей 16 А в Истринском районе, что тоже ложь
Цитата:
Очень было бы интересно опровергнуть пасквили против Рокоссовского на основании источников
очень было бы интересно, если бы некоторые "историки" не создавали в своих лекциях дополнительные нагромождения лжи в тех местах, где эти нагромождения следует тщательно разбирать
(Отредактировано автором: 20 апреля 2020 — 19:00)
АлС
Отправлено: 20 апреля 2020 — 20:42
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Lew пишет:
Приказ, отданный 25.11 18 сд БЫЛ ОТДАН В НАРУШЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ПРИКАЗА ЖУКОВА.
Мне кажется, что в чем-то Вы правы, в чем-то нет...
24-го ноября в 16-ю армию поступила достаточно жесткая шифровка из штаба ЗФ о недопущении дальнейшего отступления. Шифровка в первую очередь была адресована командирам частей, а во вторую очередь - военному совету 16-й армии. Вероятно, командующему ЗФ не все нравилось в раннее отданных приказах и действиях командующего 16-й А.
Эту шифровку Рокоссовский вполне мог считать запретом на дальнейшее отступление. Нам не известно: были ли еще какие-либо переговоры или запросы об отходе и запрет со стороны Г.К. Жукова...
Но после приведенной шифровки трудно представить, чтобы отход частей 16-й армии мог проходить по приказу Г.К. Жукова...
И в чем-то Г.К. Жуков прав. Ведь многие знают из воспоминаний Голованова о звонке члена военного совета ЗФ Сталину с предложением о передислокации штаба фронта на восточную окраину Москвы. Маловероятно, чтобы ЧВС звонил Сталину без согласия командующего ЗФ...
На что Сталин задал вопрос о наличии лопат в штабе фронта...
И в конце разговора добавил о копании могил, при передислокации штаба...
Нам неизвестно насколько Жуков отвечал головой за отступление своих войск...
Приказ об отходе 18-й сд запоздал. Возможно, что Рокоссовский на самом деле пытался решить этот вопрос через начальника Генштаба. Поэтому приказ об отходе мог опоздать. К тому же не было связи со штабом 18-й сд. Поэтому попробовали передать приказ через штаб 1-й гв. тбр. В результате запаздывания приказа полки дивизии ввязались в бой и вынуждены были отступать по западному берегу Истры на юг.
На восточный берег успели отойти всего два батальона и часть артиллерии. Немецкие танки по не взорванному мосту прорвались на восточный берег Истры. Мост должен был быть взорван фронтовым саперным батальоном.
Если Жуков не давал приказ на отход, то и штаб ЗФ не стал бы отдавать приказ о взрыве моста не знаю точно обстановку...
В тоже время Рокоссовский, отдавая приказ на отход двух полков 18-й сд решил оставить один полк на западном берегу - продолжая формально держать оборону на западном берегу. Оставлял на западном берегу и 78-ю сд.
1-я гв.тбр имела для своего сосредоточения три населенных пункта: два на восточном берегу и один на Волоколамском шоссе на западном берегу. Возможно тоже формальный рубеж обороны... Это также только одна из версий
После отступления полков 18-й сд на юг и прорыва немецких танков на восточный берег по целому мосту мог рухнуть часть ЗФ... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
АлС
Отправлено: 20 апреля 2020 — 20:45
старший сержант
Сообщений всего: 130
Дата рег-ции: 25.01.2020
Репутация: 3
Второй лист шифровки из штаба Западного фронта Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
