Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
на вашей шпаргалке НЕТ дока от 17 НОЯБРЯ((
" 17 ноября Тимошенко и Мерецков подписали доклад «Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 г.»"
Это из шпаргалки. И ссылка на ЦАМО Ф 16 ОП 2951 Д. 237 л. 138-156
Если проблемы с выходом на ссылку, то в современном двенадцатитомнике этот документ тоже указывается. С таким же названием, датой утверждения и местом хранения.
Еще этот документ упоминается в соответствующей главе 2 части 2 труда С.Н.Михалева "Военная стратегия". И в книге авторов "1941. Запрограммированная катастрофа" (по памяти).
Довольно широко известный документ ноября 1940 года, в котором по названию видно, как военные четко брали к исполнению пожелания Сталина в области стратегического развертывания, здесь почему-то вызывает оживленную дискуссию на предмет наличия этого документа...
Олег К.
Отправлено: 11 марта 2020 — 17:38
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
" 17 ноября Тимошенко и Мерецков подписали доклад «Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 г.»"
Это из шпаргалки. И ссылка на ЦАМО Ф 16 ОП 2951 Д. 237 л. 138-156
да где там найти сей док?((
Табель пишет:
широко известный документ ноября 1940 года, в котором по названию видно, как военные четко брали к исполнению пожелания Сталина в области стратегического развертывания, здесь почему-то вызывает оживленную дискуссию на предмет наличия этого документа...
как можно спорить о доке ТЕКСТА коего нет?((
И опять - НА ХРЕНА МНЕ имхо о указаниях Сталина и последующие выводы - если НЕТ САМИХ УКАЗАНИЙ? Вы подгоняете под некую точку зрения некие факты а не изучаете САМИ доки и факты(((
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Олег К.
Отправлено: 11 марта 2020 — 17:48
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
С.Н.Михалева "Военная стратегия"
от 2001 года еще((( За это время много чего стало боле известным))) то что вы привели - взято имено у михалева)))
Допускаю что он писал о реальном доке, но по сути - это явно переработка соображений от 14 октября)))
Как утверждает исследователь С.Н. Михалев в исследовании «Военная стратегия: Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени» (М. 2003г., с. 307) также еще
«17 ноября Тимошенко и Мерецков подписали доклад «Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 г.». В этом докладе предполагалось довести общий состав сил на Западном театре до 182,5 расчетных дивизий и 159 авиаполков, в том числе состав Юго-Западного фронта - до 113 дивизий и 140 авиаполков. Таким образом, на Юго-Западном стратегическом направлении сосредотачивалось (с учетом резервов РГК) 74,5 % соединений и 88 % частей ВВС. Последующая работа над планом строилась с расчетом завершения ее не позднее 15 декабря, с тем чтобы к 1 мая 1941 г. закончить разработку соответствующих документов в военных округах». Михалев приводит реквизиты этого доклада НКО и ГШ – ЦАМО Ф 16 ОП 2951 Д. 237 л. 138-156, Д. 242 л.84-90. Однако сам текст этого доклада Михалев не привел, более нигде от нем не упоминается и найти его не получается... Но в данном случае он врет или умышленно, или от незнания (Михалев показывает что главным стал ТОЛЬКО южный вариант – наши главные силы размещаются только южнее Полесья), но к 1 мая 41-го Генштабу было указано подготовить ДВА варианта, предложенных Мерецковым 14 октября – и южный, и северный варианты!
(Отредактировано автором: 11 марта 2020 — 18:39)
Олег К.
Отправлено: 11 марта 2020 — 21:42
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
кстати - Михалев показывает реквизиты дока от 17 ноября -- ЦАМО Ф. 16 Оп. 2951 Д. 237 л. 138-156, Д. 242 л.84-90, но - под реквизитами ЦАМО Ф. 16 Оп. 2951 Д. 237 л. 138-156, Д. 242 л.84-90 как раз и хранятся «Соображения от 14 октября» – ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл.84-90.....)))
(Отредактировано автором: 11 марта 2020 — 21:44)
Lew
Отправлено: 17 апреля 2020 — 18:09
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Приведу один пример ворчества Исаева, который я уже приводил на другом форуме
В ней Исаев старается представить в самом наивыгодном свете действия своего кумира Г.К. Жукова, и чтобы создать для этого соответствующий фон, очерняет действия подчиненных Жукова, в частности командарма 16 А К.К. Рокоссовского.
Рассказывая о ходе боев в Истринском р-не Подмосковья, Исаев, опираясь в основном на мемуары Рокоссовского, делает однозначный вывод: Рокоссовский смалодушничал, струсил, да еще схитрил, пытаясь через голову Жукова протащить свой капитулянтский приказ об отступлении, из-за чего оборона на Истринском рубеже рухнула и немцы чуть было не дошли до Москвы.
И виноват в этом целиком и полностью именно Рокоссовский, подставивший Жукова.
Затем, обосновывая свою позицию, Исаев начинает сознательно (или неосознанно) врать, утверждая, что приказ Рокоссовского об отходе (который он не приводит) ВСЕ войска 16 А тут же получили и начали тут же выполнять - оставили позиции, что в итоге и повлекло прорыв обороны фронта на Истринском направлении.
В подтверждение своих слов Исаев приводит вот это боевое донесение, где упоминается, что 25.11. командир 18 сд получил от Рокоссовского частный приказ на отход, отданный якобы вопреки приказу Жукова «стоять насмерть»:
Нажмите для увеличения
Уважаемый Алексей Валерьевич, я конечно понимаю всю заманчивость посыла «красиво не соврать — историю не рассказать». Но вы все же вроде к.и.н., поэтому неплохо было бы вам, прежде чем делать столь смелые выводы, для начала хотя бы внимательно прочитать, что именно пишет в воспоминаниях Рокоссовский:
«Нажим на наше левое крыло, где были пущены в дело все наши резервы, не прекращался. Все это заставило думать о мерах, которые бы улучшили положение наших войск и позволили затормозить продвижение противника.
К этому времени бои в центре и на левом крыле шли в 10—12 километрах западнее Истринского водохранилища…
Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я доложил наш замысел командующему фронтом и просил его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не дожидаясь, пока противник силою отбросит туда обороняющихся и на их плечах форсирует реку и водохранилище...»
Из написанного следует, что замысел отвода войск на восточный берег водохранилища и р. Истры (где уже был подготовлен рубеж обороны) возник у командарма 16 в тот момент, когда части вели бои в 10-12 км западнее водохранилища.
А что написано в приведенном вами документе Б.д.командира 18 сд ?
«...К исходу дня 24.11. части дивизии вели бои на рубеже выс. 189,5 (1 км с-з Бужарово), Саввино, Железниково, Дедешино...»
Бужарово расположено непосредственно на западном берегу р. Истры, от Саввино и Железниково до реки было около 3 км, а от Дедешино чуть дальше — около 6 км. Следовательно, приказ об отходе (якобы отмененный Жуковым) Рокоссовский отдал не 25.11., а намного ранее, видимо 22-23.11, когда дивизии еще действительно находились в 10-12 км. (и более) от реки и водохранилища.
И тот факт, что 25.11. 18 сд еще оборонялась на западном берегу р. Истры, как раз и свидетельствует, что приказ Рокоссовского об отходе на восточный берег р. Истра, отданный за несколько дней ранее 25.11. (если таковой вообще был), части 16 армии не выполнили. Именно поэтому они и оказались 25.11. в 1-6 км от реки - не из-за того, что отошли туда по приказу Рокоссовского, а потому, что оказались там отступая с боями под натиском немцев, поскольку полки к тому времени были обескровлены — банально не хватало личного состава, вот основная причина отхода.
Видимо вам, дорогой наш историк, не ведомо, что к 21.11 многие стрелковые полки дивизий 16 А состояли из 150-200 человек (вместо почти 2700 человек по штату №04/701). Ну и как вы представляете себе возможность держать оборону на чрезмерно растянутой линии фронта столь смехотворными силами?
Да и линии фронта как таковой в те дни не существовало: полки могли создать лишь никак не связанные меж собой отдельные слабые очаги обороны, которые немцы либо схода сметали своими танками, либо обходили и в итоге окружали. Вот так к исходу 6-го месяца войны, руководимые «гениальным стратегом» полки на ЗапФ попадали в окружение и в плен даже в Подмосковье.
Именно поэтому Рокоссовский, понимая невозможность создать прочную оборону на чрезмерно растянутой по ширине условной линии фронта, и предложил (как он пишет в мемуарах) Жукову ЗАРАНЕЕ отвести части В ОРГАНИЗОВАННОМ ПОРЯДКЕ на уже подготовленные рубежи обороны вдоль восточного берега водохранилища и р. Истры. А затем подорвать мосты и плотину водохранилища, что даст войскам возможность выиграть хоть несколько суток чтобы передохнуть от боёв, привести себя в порядок, доукомплектоваться, прочно закрепиться на рубеже и дать врагу дружный отпор, уничтожая его соединения при форсировании ими реки и водохранилища.
А Жуков с этим не согласился и намеренно поставил части 16 А так, чтобы за их спиной были болота, река и водохранилище, видимо надеясь, что в такой ситуации части, прижатые к водным преградам, не смогут отступить и будут, как он и требовал «... ни шагу назад, если нужно — исключительно до самопожертвования части и соединения...».
В итоге все вышло именно так, как и предсказывал Рокоссовский: немцы смели полки 16 А с наспех оборудованных позиций, и уже 24-25.11. противник на плечах отступающего 1073 стрелкового полка ворвался в находящиеся на восточном берегу водохранилища н/п Лопотово и Пятница, где закрепился. А 25.11. к 14.00 противник, выбив из Бужарово бойцов только что вышедшего из окружения 518 сп 18 сд, захватил стратегически важный мост через Истру, прочно закрепился на восточном берегу перед мостом и в последующие дни, действуя с этого плацдарма, развил дальнейшее успешное наступление, в итоге оттеснив части РККА аж к окраинам Дедовска.
Именно поэтому 25.11. Рокоссовский дал приказ комдиву 18 отвести остатки бойцов чтобы ими хоть как-то прикрыть рубеж на восточном берегу р. Истры. Но увы, людей оставалось настолько мало и они настолько обессилели из-за тяжелых непрерывных боёв, что даже эту задачу выполнить не смогли, потому что основную часть 518 сп немцы отсекли от переправы и бойцам пришлось с боями прорываться вдоль западного берега реки к г. Истра.
Мало того, если бы вы внимательно изучили документы, то убедились бы, что Жуков дал приказ отвести за водохранилище некоторые в/ч 16 А еще 23.11. - согласно этому приказу части заняли оборону на рубеже Крывцово, Бережки, Пятница, т. е. в н/п, находящихся восточнее водохранилища (см. ЖБД ЗапФ л. 165).
И тогда же был дан приказ отвести на восток от водохранилища основную массу артиллерии (в ее числе всю тяжелую).
И это опять же подтверждает вывод, что Рокоссовский хотел отвести вверенные ему части за Истру и водохранилище ЗАРАНЕЕ еще 22-23 ноября.
А то, на что вы так настойчиво напираете — приказ об отходе 25.11. - это уже СОВСЕМ ДРУГОЙ ПРИКАЗ по времени и месту, и свидетельствует он как раз в пользу Рокоссовского, который изо всех сил пытался сохранить хоть какие-то остатки войск армии, отвести их на заранее подготовленный на восточном берегу рубеж обороны чтобы прикрыть это направление.
А не в пользу Жукова, которому сохранность войск 16 А была не важна, для него главное было чтобы они все выполнили приказ погибнуть смертью храбрых на западном берегу, что в основном и произошло.
И отменил (если вообще отменил) Жуков НЕ ЭТОТ частный ПРИКАЗ, отданный 18-й дивизии 25.11., а тот, что был дан НАМНОГО РАНЬШЕ.
И вообще, прежде чем возводить эту версию о том, кто что не выполнил и что отменил, было бы неплохо сначала найти те приказы, на которые ссылается Рокоссовский в своих мемуарах. Вполне может оказаться, что он запамятовал за давностью лет и изложенный им эпизод является вымыслом, либо приведен с большими неточностями.
Бои в Истринском районе в период с 20.11 по 26.11. это одна из величайших трагедий ВОВ, которая в советское время тщательно замалчивалась, а в постсоветскую эпоху не была должным образом освещена.
И вот вместо того, чтобы тщательно проанализировав имеющиеся архивные документы, написать наконец ПРАВДУ об этих событиях, очередной «историк» пять искажает историческую истину в угоду выдуманной им догме о безусловной гениальности полководца Жукова.
Короче говоря, в очередной раз убеждаюсь, что слухи о боеспособности А.В. Исаева как историка сильно преувеличены.
(Отредактировано автором: 17 апреля 2020 — 18:16)
Дункан
Отправлено: 17 апреля 2020 — 19:25
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Ничего не понял...Кто чему доказывает.Извините,а вы ему про именно это писали(Истра -Исаеву) ?
(Отредактировано автором: 17 апреля 2020 — 19:27)
Lew
Отправлено: 17 апреля 2020 — 22:43
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Пост с Истрой написан
а) как обращение к Исаеву в случае если он заходит на этот форум;
б) в рамках темы насколько историчен Исаев - в данном конкретном примере показано, что не историчен никак.
Основное моё удивление вызвало то, что Исаев в данном случае за основу в своей критике действий Рокоссовского принял его мемуары, даже не потрудившись перепроверить изложенные в них сведения на предмет их исторической истинности.
Что характеризует уровень Исаева как историка.
(Отредактировано автором: 17 апреля 2020 — 22:47)
alexeybo
Отправлено: 18 апреля 2020 — 14:48
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Делать масштабный вывод из отдельного противоречия - поспешность. Ошибаемся порой все мы.
Дункан
Отправлено: 18 апреля 2020 — 19:32
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Lew пишет:
как обращение к Исаеву в случае если он заходит на этот форум;
Я на сто процентов уверен.что возможно ему написать письмо и без подключения к этому вопросу многоуважаемых форумчан.
Lew
Отправлено: 19 апреля 2020 — 00:49
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Делать масштабный вывод из отдельного противоречия - поспешность. Ошибаемся порой все мы.
Ошибаемся мы все.
Однако мы не называем себя историками и не собираем обширную аудиторию, чтобы изложить версию о боях в ближнем Подмосковье, основанную на мемуарах, фантазиях и собственном восхищении личностью Г.К. Жукова
(Отредактировано автором: 19 апреля 2020 — 00:50)
alexeybo
Отправлено: 19 апреля 2020 — 11:06
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Ошибаемся мы все.
Однако мы не называем себя историками и не собираем обширную аудиторию, чтобы изложить версию о боях в ближнем Подмосковье, основанную на мемуарах, фантазиях и собственном восхищении личностью Г.К. Жукова
Но мы - не ВАК, чтобы оспаривать его кандидатскую диссертацию и не руководство Минобороны, чтобы изгонять его из Института военной истории. Поэтому военным историком он называется вполне заслуженно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
