Насколько историчен Алексей Исаев - 6 , Продолжение
Табель
Отправлено: 10 марта 2020 — 17:14
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Artur1984 пишет:
занимаются войсками по мере отхода от основных рубежей
Не собирались наши войска отходить от занимаемых рубежей. И правильно делали, сдавливая острие удара немцев с флангов. Участок прорыва был настолько узким, что простреливался корпусной артой танковой армии Катукова, не имел "панцерштрассе" и требовал расширения. Этим немцы и собирались заниматься, организуя взаимодействие с группой Кемпфа. Но тот отставал...
Поэтому не было у Ватутина сил на запечатывания дыры в своем фронте. А это называется прорывом рубежа обороны на всю глубину и выходом противника на оперативный простор. Манштейн так и написал: прорвали фронт русских, вышли на оперативный простор, отразили атаку оперативных резервов противника. Гот в приказах танковому корпусу СС ставил задачи: после выхода на оперативный простор подготовиться к отражению оперативных резервов русских в районе Прохоровки. Замулин, авторитетный исследователь южного фаса Курской дуги, согласен с этим очевидным фактом.
Выше уверялось, что не было у Прохоровки рубежей обороны фронта Ватутина. Уточню: не было рубежей обороны, занятыми войсками Ватутина. На приведенной Вами карте нарисована картина тылового государственного рубежа обороны, на который войска Ватутина могли отступить при полном крахе обороны. Так как этого не произошло, а случился прорыв на узком участке - и надобность в таком отходе не возникла.
Впрочем, непонятна суть спора.
Фронт Конева формировался в глубоком тылу у Ватутина для проведения операции Румянцев - освобождения Харькова и левобережной Украины в рамках общего наступления советских войск на Юге (Смоленск, Орел, на Миусфронте). Директива Ставки на проведение операции Румянцев известна, как и споры по поводу боязни Сталина новых "котлов" у Харькова. Речь в этой ветке касается узкого вопроса:
- Как одна танковая армия Гота проломила все рубежи обороны 6 гвардейской армии Чистякова, 1- танковой армии Катукова, отразила контрудары почти полудюжены приданных Ватутину отдельных танковых корпусов и притянула к себе в точке выхода на оперативный простор стратегические резервы Ставки в лице 5 танковой армии Ротмистрова и 5 гвардейской армии Жадова. После столкновения с которыми надеялась продолжить расширение фронта прорыва.
Только за счет военного искусства РККА и угрозе на других стратегических направлениях, Манштейн был вынужден расформировать свою ударную группировку.
Что же требовать от обороны против танковых групп Вермахта в 1941 - м?
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 6
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
непонятна суть спора.
умные люди "спорят ради выяснения истины все же)))
Если есть сами рубежи то останется только найти войска для их заполнения))) Ватутин просрал удар - в отличи от Рокоссовского но это не значит что построение обороны в 41-м было бы хужее чем подготовка ответного улара)) Ведь время и местность на границе были гораздо больше на нашей стороне в 41-м чем под Курском в 43-м...)
Олег К.
Отправлено: 10 марта 2020 — 18:18
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Что же требовать от обороны против танковых групп Вермахта в 1941 - м?
всего то - удержать немцев У ГРАНИЦЫ на те самые пару недель - пока армии РГК будут готовы к бою и это будут силы не слабее чем были наши резервы в 43-м)))
Поставьте Павлову не 9 а КОВО 23 дивизий РГК а - ПОРОВНУ примерно - а лучше 20 Павлову а остальные в КОВО и не будет вам минского котла точно... И естествено на направлениях ударов немцев что не сложно по карте увидеть - держат сд не на 30 км как у той же 62-й в КОВо а - по уставу)))
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 10 марта 2020 — 19:33
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Поставьте Павлову не 9 а КОВО 23 дивизий РГК а - ПОРОВНУ примерно - а лучше 20 Павлову а остальные в КОВО и не будет вам минского котла точно
Здесь опять претензия к Сталину. При утверждении плана развертывания в октябре 1940 года состав войск будущего Юго-Западного фронта был еще больше усилен. Число дивизий довели: стрелковых — с 75 до 80, мотострелковых — с 4 до 5, танковых — с 9 до 11. В доработанном виде этот план был утвержден Сталиным 14 октября. Но работа над ним продолжалась. При этом в соответствии с пожеланиями высшего руководства акцент все больше смещался на южный вариант. 17 ноября Тимошенко и Мерецков подписали доклад «Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 г.». Согласно ему силы Красной Армии на западе планировалось довести до 182,5 расчетной дивизии и 159 авиаполков, из них 113 дивизий и 140 авиаполков предназначались для Юго-Западного фронта. В результате на юго-западном стратегическом направлении с учетом войск РГК концентрировались 74,5 % всех соединений и 88 % авиачастей Западного ТВД. Окончательное завершение плана в Генштабе намечалось на 15 декабря, а в округах соответствующую документацию должны были подготовить к 1 мая 1941 г. Однако все эти сроки были сорваны. Игры января 1941 года подтвердили тезис о проблемах штурма укреплений Пруссии по "северному" варианту, что еще более усилило южное направление развертывания.
И наконец, в чем с точки зрения организационных структур, заключалась наша "стратегия молниеностного разгрома" вторгшегося противника?
Армии в районах прикрытия получили в подчинения мех. корпуса. Самые укомплектованные танками. Разумеется, на основе декабрьских соображений на совещании, где звучали принципы обороны армий против танковых групп: оборона глубоко эшелонированна, насыщена артой, с УРами и подвижными резервами в глубине в ввиде мех. корпуса. Все по науке, как Тюленев на совещании рассказывал.
В результате командармы получили в свое распоряжение лучшую половину танковых войск, распыленных по армиям. Конечно, после этого, можно Сталину подписывать Директиву №3 на "молниеностный разгром" вторгшегося противника..
А если эти мех. корпуса армиям не придавать, держать все во фронтовом резерве? Тогда получится ударная группировка командующего фронта, способная повлиять на оперативную обстановку. Но это противоречит взглядам Тюленева ( и всей РККА) на характер обороны полевой армии.Сталин, подписав схему развертывания 1940- го года принцип придания мех. корпусов армейскму звену узаконил...
В Вермахте танки не придавались армейскому звену. Даже наоборот, каждой ТГр из полевых армий придавался пехотный корпус для прорыва фронта и ввода подвижных соединений в чистый прорыв.
(Отредактировано автором: 10 марта 2020 — 19:40)
Олег К.
Отправлено: 10 марта 2020 — 23:19
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Здесь опять претензия к Сталину. При утверждении плана развертывания в октябре 1940 года состав войск будущего Юго-Западного фронта был еще больше усилен. Число дивизий довели: стрелковых — с 75 до 80, мотострелковых — с 4 до 5, танковых — с 9 до 11. В доработанном виде этот план был утвержден Сталиным 14 октября. Но работа над ним продолжалась. При этом в соответствии с пожеланиями высшего руководства акцент все больше смещался на южный вариант.
вы можете доказать что СТАЛИН утвердил южный вариант - приложение 15 в уроках?)))
Табель пишет:
17 ноября Тимошенко и Мерецков подписали доклад «Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 г.». Согласно ему силы Красной Армии на западе планировалось довести до 182,5 расчетной дивизии и 159 авиаполков, из них 113 дивизий и 140 авиаполков предназначались для Юго-Западного фронта. В результате на юго-западном стратегическом направлении с учетом войск РГК концентрировались 74,5 % всех соединений и 88 % авиачастей Западного ТВД. Окончательное завершение плана в Генштабе намечалось на 15 декабря, а в округах соответствующую документацию должны были подготовить к 1 мая 1941 г.
вы где видели сии "соображения" - от 17 ноября?
Жуков в декабре тоже предлагал - под 140 дивизий там же и в марте предлагал и в мае) Вопрос -- а РЕАЛЬНО СИЕ было Сталиным утверждено и почему к 22 июня ТАМ не было столько войск?))) Точнее - ПОКАЖЕТЕ Оперплан ГШ в коем было столько утверждено дивизий на юге от полесья?))
Табель пишет:
Однако все эти сроки были сорваны
что значит сорваны? РАЗВЕ не шли в КОВО 23 дивизии с 13 мая?
Табель пишет:
Игры января 1941 года подтвердили тезис о проблемах штурма укреплений Пруссии по "северному" варианту, что еще более усилило южное направление развертывания.
вы читали стенограмы подведения итогов сих КШИ? ))) ТАМ вообще то СТАЛИН итоги подводил))) ТАК ОТКУДА вы знаете то что сказали - что Игры января 1941 года подтвердили тезис о проблемах штурма укреплений Пруссии по "северному" варианту, что еще более усилило южное направление развертывания ?))
Табель пишет:
в чем с точки зрения организационных структур, заключалась наша "стратегия молниеностного разгрома" вторгшегося противника?
Армии в районах прикрытия получили в подчинения мех. корпуса. Самые укомплектованные танками. Разумеется, на основе декабрьских соображений на совещании, где звучали принципы обороны армий против танковых групп: оборона глубоко эшелонированна, насыщена артой, с УРами и подвижными резервами в глубине в ввиде мех. корпуса. Все по науке, как Тюленев на совещании рассказывал.
формально как бы да)) А РЕАЛЬНО?))
КТО в оперплане забил тогда - "стратегию молниеностного разгрома" вторгшегося противника - о чем и написали уроки?))
Табель пишет:
А если эти мех. корпуса армиям не придавать, держать все во фронтовом резерве? Тогда получится ударная группировка командующего фронта, способная повлиять на оперативную обстановку. Но это противоречит взглядам Тюленева ( и всей РККА) на характер обороны полевой армии.Сталин, подписав схему развертывания 1940- го года принцип придания мех. корпусов армейскму звену узаконил...
В Вермахте танки не придавались армейскому звену. Даже наоборот, каждой ТГр из полевых армий придавался пехотный корпус для прорыва фронта и ввода подвижных соединений в чистый прорыв.
т.е таки Сталин узаконил НЕ НАСТУПЛЕНИЯ - по типу немецкого блицкрига а все же - оборону - придавая МК армиям а не концентрируя их в ТГ?)) (Добавление)
Табель пишет:
17 ноября Тимошенко и Мерецков подписали доклад «Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 г.».
есть ссылка на сей док?(((
Табель
Отправлено: 11 марта 2020 — 09:04
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Ведь время и местность на границе были гораздо больше на нашей стороне в 41-м чем под Курском в 43-м...)
С точностью до наоборот. Что касается времени, то здесь и говорить не о чем. Достаточно факта неотмобилизованности РККА в 1941 г.
А место у Рокоссовского было идеальным. Ввиду наличия лесных массивов, Модель мог наступать на узком участке, который и прикрыли тяжелым калибром с плотностью стволов на километр такой, что Ватутину и не снилось. Тем более, что именно от Моделя ожидали более сильный удар. Вот Рокоссовскому арту и подкинули.
У Ватутина возможный фронт наступления вермахта был более чем в три раза шире, чем у Рокоссовского. Его и артой "обделили", зато в замен дали танковую армию Катукова и кучу отдельных танковых корпусов.
Ваши нехорошие слова в адрес командующего Воронежским фронтом вызывают раздражение. Ватутин не мог "растянуть" свои дивизии на широком фронте ввиду как раз узкого фронта и насыщенности войск. Построение каждой дивизии было в два эшелона. И дивизии эти сами стояли друг за другом в два эшелона. И за первой линией гвардейских армий стоял второй эшелон армий фронта. И подвижные резервы, в том числе в виде отдельных танковых корпусов. Как при таком построении войск можно что-то растянуть?
Олег К.
Отправлено: 11 марта 2020 — 10:27
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
время и местность на границе были гораздо больше на нашей стороне в 41-м чем под Курском в 43-м...)
С точностью до наоборот. Что касается времени, то здесь и говорить не о чем. Достаточно факта неотмобилизованности РККА в 1941 г.
а причем тут мобилизация в РККА и строительство полевой обороны для армии на границе на направлениях ударов немцев что по карет не сложно вычислить - сто на сто км это по любому перекроет ЛЮБУЮ границу где возможен удар ТГ немцев - стройбатами и с привлечением местного населения что и делалось в принципе на тех же УРах?
Вы не ответили - что за записки от 15 ноября 40-го вы наши - с предложением военых усиливать КОВО до 140 дивизий ?
Олег К.
Отправлено: 11 марта 2020 — 10:37
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
А место у Рокоссовского было идеальным. Ввиду наличия лесных массивов, Модель мог наступать на узком участке, который и прикрыли тяжелым калибром с плотностью стволов на километр такой, что Ватутину и не снилось. Тем более, что именно от Моделя ожидали более сильный удар. Вот Рокоссовскому арту и подкинули.
а что - в БЕЛОРУССИИ и ПРИБАЛТИКЕ на лето 41-го местность хужее была?)))
Удар по Рокоссовскому НАМНОГО слабее был чем по ватутину который РАСТЯНУЛ свои силы равномерно? ну прям как в 41-м намудили он и ему подобные ..
Табель пишет:
У Ватутина возможный фронт наступления вермахта был более чем в три раза шире, чем у Рокоссовского. Его и артой "обделили", зато в замен дали танковую армию Катукова и кучу отдельных танковых корпусов.
т.е опять - как в 41-м мудить начали(((
Табель пишет:
Ватутин не мог "растянуть" свои дивизии на широком фронте ввиду как раз узкого фронта и насыщенности войск.
а вот некоторые мемуаристы имено на ЭТО указывают))) И имено Ватутин и был сторонников удара ПЕРВЫМИ и под Курском а именно Рокосовский и настаивал - НЕ НАДО опять готовить своей удар под курском на этот раз - превентивный...
«Рокоссовский прямо высказал им свои соображения — сейчас нужно думать не о наступлении, а готовиться и готовиться как можно тщательнее к обороне, ибо противник обязательно использует выгодную для него конфигурацию фронта и попытается ударами с севера и юга окружить войска обоих, Центрального и Воронежского, фронтов для того, чтобы добиться решительных результатов в ведении войны. В подтверждение тому Константин Константинович приводил имеющиеся данные о переброске немцами войск и техники в районы Орла и Белгорода. Маленков предложил Рокоссовскому написать докладную записку по этому вопросу Сталину, что и было сделано. В записке также было написано о насущной необходимости создания крупных резервов Ставки, которые должны быть расположены за фронтами, обороняющими Курскую дугу, и которые в любой момент могли бы быть брошены на угрожаемый участок». (Голованов А.Е. Дальняя бомбардировочная... — М., 2004г., с. 316)
Табель пишет:
Как при таком построении войск можно что-то растянуть?
у Голованова и гляньте))) он сие показал - что опять намудил Ватутин .. с обороной той)))
Но вы лучше раскажите - что за записку от 17 ноября 40-го вы нашли - с предложением военых усиливать КОВО до 140 дивизий ?
Я так понимаю вы о соображениях от 14 ОКТЯБРЯ все же сказали?))
(Отредактировано автором: 11 марта 2020 — 11:01)
Artur1984
Отправлено: 11 марта 2020 — 11:02
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
е собирались наши войска отходить от занимаемых рубежей
Если бы была необходимость - отошли бы и заняли бы. Именно план обороны и заставил на всякий случай построить несколько рубежей.
Табель пишет:
И правильно делали, сдавливая острие удара немцев с флангов.
Естественно. В тех условиях отход был преждевременным. Это не 1941 год.
Табель пишет:
Поэтому не было у Ватутина сил на запечатывания дыры в своем фронте. А это называется прорывом рубежа обороны на всю глубину и выходом противника на оперативный простор.
Игра слов, не более. В случае прорыва противника, используются резервы. Резервы и были использованы в форме контрудара. Только обе стороны ошиблись - думали что наступают во фланг, а окзалось что под углом лоб в лоб. В итоге удары обеих сторон по сути не достигли ближайшей цели, но ввиду наличия у РККА больших сил (резервы только вводилист) и истощения немцев (у них вовсе не было их), это стало "атакой Пиккета". Не могу понять трагизма.
Табель пишет:
Манштейн так и написал
О, нашли кому верить.
Табель пишет:
амулин, авторитетный исследователь южного фаса Курской дуги, согласен с этим очевидным фактом.
С чем и где он согласен? С фактом выхода немцев к Прохоровке
Табель пишет:
Так как этого не произошло, а случился прорыв на узком участке -
Ну так я о том и писал.
Табель пишет:
ронт Конева формировался в глубоком тылу у Ватутина для проведения операции Румянцев - освобождения Харькова и левобережной Украины в рамках общего наступления советских войск на Юге
Это неверная информация. приведите вашу "директиву Ставки".
Табель пишет:
Как одна танковая армия Гота проломила все рубежи обороны 6 гвардейской армии Чистякова, 1- танковой армии Катукова, отразила контрудары почти полудюжены приданных Ватутину отдельных танковых корпусов и притянула к себе в точке выхода на оперативный простор стратегические резервы Ставки в лице 5 танковой армии Ротмистрова и 5 гвардейской армии Жадова.
Наверное никак. В том смысле, что сравнивать по количеству армий не имеет смысла.
Табель
Отправлено: 11 марта 2020 — 13:39
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Вы не ответили - что за записки от 15 ноября 40-го вы наши - с предложением военых усиливать КОВО до 140 дивизий ?
17 ноября.
Искать их не надо, даже на известной здесь "шпаргалке" они есть https://www.toboom.name/2019/02/...r-v-1940-41.html
А сам текст в ЦАМО Ф 16 ОП 2951 Д. 237 л. 138-156
Д. 242 л.84-90.
Кстати, наверняка и в "малиновке" присутсвуют, не смотрел...
Олег К.
Отправлено: 11 марта 2020 — 13:50
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
что за записки от 15 ноября 40-го вы наши - с предложением военых усиливать КОВО до 140 дивизий ?
17 ноября.
Искать их не надо, даже на известной здесь "шпаргалке" они есть https://www.toboom.name/2019/02/...r-v-1940-41.html
А сам текст в ЦАМО Ф 16 ОП 2951 Д. 237 л. 138-156 Д. 242 л.84-90.
Кстати, наверняка и в "малиновке" присутсвуют, не смотрел...
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл.84-90. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Утверждающая подпись отсутствует. Автограф.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
