Насколько историчен Алексей Исаев - 6 , Продолжение
Олег К.
Отправлено: 7 марта 2020 — 11:23
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Пусть даже в какой-то реальности немцы и не пробили ничего. Однако силы, выделенные для парирования их наступления настолько впечатляют, что претензии к обороне против танковых групп в 1941 году должны быть сняты...
так КТО виноват то в том что пришлось Ротмистрова гнать в прохоровку в итоге? Ватутин умудрился опять облажаться с обороной а Рокосовский - нет...
Вывод - ВЕЗДЕ налажают))) Но говорит ли это о том что НЕ НАДО БЫЛО строить оборону а надо было тупо растянуть на границе сд до 40 км и нехай немцы ТГ их проскакивают на раз и реализовывают свой блицкриг без проблем?
Табель пишет:
У Паулюса не было танковой армии. И Сталинград штурмовали несколько отдельных танковых дивизий, остальное-пехота. Все свои танки Паулюс бросил на обеспечения северного фланга...
я говорю о попытках танковых частей немцев деблокировать кольцо наше...
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 6
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Румянцев пишет:
Противопоставить такие оперативные плотности войск перед Гудерианом и Готом, как в Курской битве, Вождь НЕ МОГ НИКАК.
да глупости.. СТАЛИН НЕ ЗАПРЕЩАЛ военным строить оборону против ТГ немцев..
После КШИ Сталин надавал каких то указаний военным = но они пока не известны.. но когда Еременко только заикнулся о них, о том что они были - у Жукова случилась истерика в адрес Еременко...
Румянцев пишет:
Т Гр в большей части медленно остановило:
- Природные преграды, требующие затрат времени на их преодоление.
а КТО мешал военым нашим ИСПОЛЬЗУЯ эти факторы в нашу пользу ТАМ организовать еще и оборону то? Но они то это НЕ СДЕЛАЛИ(((
Румянцев пишет:
ПОДВИГ Героев 1941 года.
у военных - если где подвиг то значит какая то скотина накосячила так что другим приходится расхлебывать ценой жизни и совершать иной раз не нужные подвиги...
На днях про 6-ю роту вспоминали с придыханием а реально там подстава и была - тупая и примитивная.. ЗА БАБЛО ... Кто то вывел боевиков из окруженого села за бабки а потом кога они пошли через эту роту то СУТКИ с..ука помощи им не посылали никто... Ни вертолеты ни артилерия не помогали НИКАК.
И если бы журналюга псковский хай не поднял то списали бы на хрен срочников что ПЕРВЫЙ раз в бою были по тихому.. При этом один майор САМОВОЛЬНО привел туда взвод бойцов в помощь и если бы они там же не погибли там же то его судили бы на хрен те уроды что слили роту... (Добавление)
alexeybo пишет:
Читаю периодически такие "перлы" Олега К. и смеюсь
ты чаще расказывай что военные могут САМИ ПП вводить в округах - БЕЗ разрешения Кремля и что комдивы ПП не отрабатывают свои - будет еще смешнее..
Олег К.
Отправлено: 7 марта 2020 — 12:20
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
ГДЕ СТАЛИН УКАЗАЛ - оставляем гна границе ЖИДКУЮ цепь и нехай ТГ немцев ее рвет
В утвержденном Сталиным оперативном плане развертывания октября 1940-го года.
цитатку из Соображений приведете - Или вы и ОПЕРПЛАН уже видели сей?
В соображениях НЕТ увы этого а оперплан вы тчоно не видели ))) офицеры ВНУ ГШ видели а вы - нет))) Поэтому их слова о том что ОБОРОНУ похерили а решили наступать и ДЛЯ ЭТОГО кирпаносы растягивали САМОВОЛЬНО сд на границе - стоят чего то а вот ваши попытки защищать кирпаносов и пр. ублюдков - не прокатят))
Табель пишет:
Этот документ действовал на 22 июня?
в октябре было указано - подготовить к 1 мая ДВА варианта см. приложения 15 и 16. А вот какой выберет СТАЛИН - не известно.. Но - Жуков 1 февраля перенес сроки исполнения северного варианта на 1 июля))) хотите сказать что тиран утвердил военым южный вариант удара из КОВО? не получится - см. СКОЛЬКО по южному в КОВО должно было бы быть дивизии и см. скока стало к 21 июня в реальности)) а лучше - к 1 мая - времени принятия решения)))
Так скока хотел Жуков постояно южне полесья - от 120 до 150 дивизий иметь? И как-БЫЛО у него там столько дивизий в РЕАЛЬНОСТИ - РАЗРЕШИЛ ли тиран ему его бред реализовывать в реальности?? ))
Табель пишет:
Подготовка моб. плана на 1941 год к подписи должна была состояться к 1 июля 1941 года.В итоге моб. план не подписан.
«уроки и выводы» – «12 февраля 1941 г. Генеральный штаб представил правительству новый мобилизационный план — МП-41, который после тщательного его рассмотрения был утвержден»)))
Табель пишет:
Планы прикрытия так и не утверждены.
Не утверждены ПП - МАЙСКИЕ были)) Но - вы серьезно думаете что ДО мая в округах не было уже своих ПП??))) Если чо - пока не утвержден в ГШ и не вернулся в округ НОВЫЙ ПП = старый вполне действует и действовать комдивы будут по пакетам по этому ПП - старому)))
Так что говорить что типа ПП не были утверждены и типа ПП в округах не было - не серьезно)))
вы похоже не читаете то что я васм пишу((
Исчо раз - НЕЛЬЗЯ с..ука удержать ТГ обороной если на границе растянутые до 40 км сд стоят!! А уроки ВАМ упертым показали - "" Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. "
МНЕ СКОКА раз показывать то что офицеры ВНУ ГШ писали на основе РЕАЛЬНЫХ оперпланов а не фантазий на тему чо там кто "думал" как делаете ВЫ?
у вас проблемы с понимаем буковок ?
Табель пишет:
ля удара нужно силы отдельно выделить. Конечно же в ущерб обороны. Так этого оказалось мало, Сталин не дал времени на сосредоточение и мобилизацию. Даже при такой убогой схеме, когда усилия РККА в размываются между обороной и подготовкой к наступлению, она еще вынуждена проводить мобилизацию.
есчо раз - ДАЖЕ ЕСЛИ вы в МАРТЕ выведете все войска по ИЕМ планам ГШ - НА САМОЙ ГРАНИЦЕ один чрет будут торчать все те же 42 наши сд растянутые ДО 40 км на сд..
Немцы ТОЧНО ТАКЖЕ их проскочат не заметив как не заметили в реале и точно также немцы окажутся там где тусуются в ЛАГЕРЯХ наши основные силы и сметут и их..
Ответ Сазонова почитайте во 2-м томе Чекунова - как в 22 Армии 51 ск был вполне готов воевать - и б/п в порядке и машины есть и топливо и приписные прибыли по мобилизации - а когда немцы вышли к нему на Двину - немцы тупо снесли на хрен и этот ск и прочие силы РГК..
если чо - если у двух армий ОДИНАКОВАЯ стратегий - блицкрига то в выигрыше тот кто ПЕРВЫМ врежет ВСЕГДА будет))
Поэтому исчо ра- ГДЕ ВЫ НАШЛИ ЧТО ЭТО Сталин военным ТАКУЮ стратегию навязал - БИТЬ НЕМЕДЛЕННО из КОВО по неосновным силам немцев - заставил их отказаться от обороны - заставил их делать ЭТО -
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. ????
Табель пишет:
С развертыванием и мобилизацией опаздываем, приказано встретить первые удары активной обороной и одновременно говиться к решительному наступлению. Нельзя ли сосредоточиться на чем то одном?
приказы СТАЛИНА на сие покажете? по вашему - активная оборона это типа БЬЕМ сразу же в ответ - НЕ ПО ГЛАВНЫМ силам немцев а по неосновным и типа главные испугаются и сами остановятся?
Тогда опять вопрос - ГДЕ вы у СТАЛИНА сие нашли? или хотя бы у унтеров в мемуарах ??
Табель пишет:
Сталинская доктрина, написанная карандашом в речи Тимошенко, не позволяет это сделать. Ведь оборона - не самоцель. Так Сталин написал.
вы точно не читаете то что я привожу(( ВЫ СЛОВА Тимошенко почитайте - со вставками слов СТАЛИНА)))
СТАЛИН НЕ ЗАСТАВИЛ военных делать ЭТО - Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а ЭТО И ЕСТЬ АКТИВНАЯ оборона, - а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
НЕ ЗАСТАВЛЯЛ тиран военных отказаться от обороны - НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ глупости)))
Табель пишет:
Поэтому пока одни обороняются, другие готовятся к наступлению
КТО по дир 3 , что была РЕАЛИЗАЦИЕЙ предвоеных планов о чем САМ Жуков показывал - должен был обороняться ??
ЕСЧО РАЗ - для упертых - НЕ БЫЛО обороны в планах ВОЕННЫХ наших ибо - Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Табель пишет:
А так как мобилизоваться и сосредоточиться многие не успевают, получаем лето 1941 года.
Так что все претензии к автору доктрины...
и кто же автор сей доктрины? ВАШЕ имхо увы не интересно -(( ДАВАЙТЕ ФАКТЫ и доки на сию тему)))
ГДЕ СТАЛИН УКАЗАЛ военным что они ДОЛЖНЫ -- Фашистской стратегии блицкрига противопоставить не оборону, в том числе и маневренную, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, -- стратегию молниеносного разгрома вторгшегося противника???. (Добавление)
Табель пишет:
Все эти (и многие другие) перлы докладывались Ежовым на пленуме ЦК. Их на полном серьезе обсуждали и резолюции принимали.
Конспект доклада Н. И. Ежова на июньском (1937) пленуме ЦК ВКП(б). 23 июня 1937 г.
Понять 1937 год этот документ поможет?
т.е НИКТО не пытался свалить Сталина и его реформы?)) Надо было ягод енукидз и пр. и ежовых орденами награждать и оставить к 22 июня рулить?
Не переживайте вы за разведку)) ВСЕ что надо она Сталину принесла вполне))) Было бы сие нет так -- щас бы тут не болтали бы)))
Исаев тока и может что нести бред - если бы знали то вняли бы))) а раз не вняли то и не знали ничего - разведка не доложила Исаеву чо там ему надо (((
(Отредактировано автором: 7 марта 2020 — 12:36)
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 7 марта 2020 — 12:29
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Олег К. пишет:
да глупости.. СТАЛИН НЕ ЗАПРЕЩАЛ военным строить оборону против ТГ немцев..
Я не утверждаю. Я только комментирую тезис Табеля.
Он заявил - "Даже в 1943 году РККА при адских плотностях техники и личн состава, имея уже приличный боевой опыт НЕ СМОГЛИ УДЕРЖАТЬ УДАР немцев в Курской битве". Значит летом 1941 года эта задача для РККА вообще полная утопия.
alexeybo
Отправлено: 7 марта 2020 — 13:06
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
ты чаще расказывай что военные могут САМИ ПП вводить в округах - БЕЗ разрешения Кремля и что комдивы ПП не отрабатывают свои - будет еще смешнее..
Не только могли сами вводить, но и делали это на практике, хоть и к неудовольствию высшего командования. Кстати, это написано в любимых Вами сочинениях.
Вот когда Вы нам покажете План прикрытия границы, разработанный командиром дивизии перед ВОВ, тогда мы и прекратим смеяться на дилетантом Козинкиным.
Для начала прочитайте внимательно директивы на разработку Планов прикрытия границы округам. Там предусмотрено, что Планы прикрытия разрабатываются в округах и армиях, и не предусматривается, что такие планы разрабатываются в подчиненных им соединениях. Для соединений (не в самих соединениях) готовились исполнительные документы.
Олег К.
Отправлено: 7 марта 2020 — 19:01
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Румянцев пишет:
Я только комментирую тезис Табеля.
Он заявил - "Даже в 1943 году РККА при адских плотностях техники и личн состава, имея уже приличный боевой опыт НЕ СМОГЛИ УДЕРЖАТЬ УДАР немцев в Курской битве". Значит летом 1941 года эта задача для РККА вообще полная утопия.
что конечно глупость)) Ведь в 41-м времени строить оборону с учетом местности - в принципе было намного больше и проще чем в 43-м)))
но увы - наши стратеги выбрали другое и Сталин тут точно не причем)))
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника ...
alexeybo
Отправлено: 7 марта 2020 — 23:12
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника ...
Ну и кто же эту стратегию противопоставил? Военное командование, которое по Вашему мнению, даже План прикрытия границы ввести в действие не могло, да вообще без Сталина чихнуть не могло?
Ваши утверждения говорят, что за выбор стратегии отвечал Сталин. Значит и ответственность за ошибку выбора он несет. Согласны?
(Отредактировано автором: 7 марта 2020 — 23:13)
Олег К.
Отправлено: 9 марта 2020 — 10:13
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
и кто же эту стратегию противопоставил? Военное командование, которое по Вашему мнению, даже План прикрытия границы ввести в действие не могло, да вообще без Сталина чихнуть не могло?
Ваши утверждения говорят, что за выбор стратегии отвечал Сталин. Значит и ответственность за ошибку выбора он несет. Согласны?
ПП военные ввести САМИ - БЕЗ разрешения Кремля, ПРАВИТЕЛЬСТВА - не могут, а вот мудить с ПЛАНАМИ вполне и Баграмян вполне показал -КАК Кирпанос сие творил, кода НЕ ИМЕЯ директивы ГШ на ПП он навязывает нш задачу делать ПП под какие то наступления...
а генералы КОВО показывали КАК Кирпанос тот же мудил и 22 июня..
Пример мудизма самовольного военых - на что они впрочем имеют право - сочинять в ГШ СВОИ планы! Но если они утверждены в Кремле они не могут их скидывать округам естественно
В моих книгах я показываю как раз что военные часто имено САМОВОЛЬНО мудили..
А насчет выбора стратегии - офицеры ВНУ Сталина не назвали как автора сего бреда
""Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. "
ну и где ж ТУТ фамилия Сталина?
Artur1984
Отправлено: 10 марта 2020 — 11:20
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
Прорвали немцы фронт полностью и вышли на оперативный простор.Поэтому туда и бросили Ротмистрова, по итогам удара которого Манштейн настаивал на продолжении наступления.При таком раскладе надежда оставалась только на 5-ю армию Жадова, опять-таки изъятую у Конева.
Что значит "изьятую", если Степной фронт совершенно официально являлся резервом?
Его задача и состояла в поддержке Воронежского и Центрального фронтов в случае прорывов немецких войск.
Табель пишет:
и бы в июле 1943 Сталин спросил у Ватутина о наличии оборонительных рубежей его фронта под Прохоровкой, то получил бы неутешительный ответ: нет таких рубежей. Прохоровка - тыловая станция, за пределами рубежей обороны фронта Ватутина. Прорвали немцы фронт полностью и вышли на оперативный простор.
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Artur1984 пишет:
Как бы за 10 секунд гуглятся тыловые и резервные линии обороны РККА
Линии обороны за секунды гуглятся. А какие части Ватутина эти тыловые линии занимали?
Степной фронт официально являлся резервом для проведения операции Румянцев.
Бросать армии, предназначенные для освобождения Украины, в помощь Ватутину - не комильфо...
Олег К.
Отправлено: 10 марта 2020 — 14:24
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Artur1984 пишет:
Неверная информация абсолютно. Как бы за 10 секунд гуглятся тыловые и резервные линии обороны РККА.
http://mil.ru/files/morf/Karta_Kursk.jpg
))))
Artur1984
Отправлено: 10 марта 2020 — 16:26
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Табель пишет:
Линии обороны за секунды гуглятся. А какие части Ватутина эти тыловые линии занимали?
1. Вы наверное не до конца в курсе, что рубежи обороны не строятся "просто так", они (тыловые, запасные) занимаются войсками по мере отхода от основных рубежей. Невозможно занять войсками все рубежи сразу - тыловые строятся в том числе, чтобы обеспечить линии обороны в случае отхода.
2. Выше вы уверяли всех, что рубежей не было вообще. Как же так?
Налицо 11-12 июля был прорыв передовых и основных фронтовых рубежей и угроза прорыва далее к тыловым рубежам. Контрудар резервов был абсолютно логичным и адекватным действием любого здравомыслящего командующего, т.к. именно так угрозы прорывов и ликвидируются ("цементная оборона" в этом случае просто не работает).
Резервами же был Степной фронт.
Табель пишет:
Степной фронт официально являлся резервом для проведения операции Румянцев.
Прелестно, приведите мне директиву Ставки с этой задачей, или откажитесь от своего тезиса.
В реальности 5 гв. танковая армия РККА еще 6 июля получила приказ передислоцироваться к Прохоровке, т.е. изначально эти силы планировались к контрудару.
Табель пишет:
Бросать армии, предназначенные для освобождения Украины, в помощь Ватутину - не комильфо...
Вы определитесь - резерв для Румянцева или Украины?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
ВЕЗДЕ налажают))) Но говорит ли это о том что НЕ НАДО БЫЛО строить оборону а надо было тупо растянуть на границе сд до 40 км и нехай немцы ТГ их проскакивают на раз и реализовывают свой блицкриг без проблем?
