Насколько историчен Алексей Исаев - 6 , Продолжение
Олег К.
Отправлено: 5 марта 2020 — 09:03
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
ВЫ считаете что ТГ Гудериана НЕ УДЕРЖАТ ПЯТЬ наших СД, ДВА КАП РГК, ОДИН МК, и УР Брестский ??
Не удержат.
10 дивизий у Гудериана. И все подвижные. А на правый фланг нашей 4 А еще давит 43 АК немецкой 4 А. Плюс австрийцы у Бреста.
Без вариантов...
нш 28 ск считал по другому)))
7 минимум наших дивизий да при поддержке двух ГАП - в УРе и в крепости - да своя САД до кучи - и не удержат - на местности где х* развернешься и кроме как по паре дорог негде идти?)))
Толку от подвижности Гудериана если ТАМ негде тупо манар осуществлять)))
Сунулся Гудериан в обход и чем это кончилось - завис в болотах и лесу?)))
Табель пишет:
слова тимошенко о ПП =- слава богу что не успели их ввести - НЕ РАЗБИРАЛИСЬ. и ваша попытка уйти от обсуждения их - увы печальна)))
Просто не в курсе, когда, кому и при каких обстоятельствах эти слова были сказаны. Причем хотелось бы полную цитату.
«Вновь подойдя к топографической карте, он обвел на ней пальцем районы Белостока, Налибокской пущи, скользнул взглядом по Пинским болотам и будто сам себе вполголоса сказал:
— Здесь растаяли главные силы Западного фронта... Пришлось создавать новые рубежи стратегической обороны... Эх, если бы знать... Если б предполье... А могло случиться еще страшнее, введи заранее в действие наш план прикрытия... ». (И. Стаднюк. Исповедь сталиниста. М. 1993г., с. 293.)
Табель пишет:
речь наверняка идет о "глубинных" дивизиях, выдвигающихся границе.
да не шли они к границе)) ВСЕ районы для 2-го эшелона и резервов с МК запокругов были ДО 100 км от границы непосредствено))) но не НА САМОЙ границе и ЗАДАЧИ у них НЕ БЫЛИ встречать немцев на границе а ТАКОЙ ЧТО проповедовал Кирпанос еще в январе)))
При этом названные в этих директивах ГШ глубинными дивизии это были и некоторые дивизии 1-го эшелона что квартировались черте где от границы но по ПП были приграничными)))
Табель пишет:
Если бы все они успели занять свои места, то для участков прорыва немцев это было бы мало. А на остальных участках (более 70% линии фронтов) они бы оказались не только бесполезно избыточны, но в отдельных случаях, и под угрозой окружения. Поэтому в текущей реальности появилась возможность в режиме "онлайн" перебрасывать эти дивизии на угрожаемые участки, избавившись от необходимости лишних маршев и потери темпа.
Да не было у ЭТИХ дивизий задач на оборону))) И исходя из задач на свое наступление они и располагались полностью игнорируя возможные участки ударов немцев)))
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 6
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
АлС пишет:
ная о 43-м армейском корпусе и 2 танковой группе. Но в Москве об этом же не знают. Даже в конце первого дня войны...
опять мадам анонимная со своей ахинеей что нападение даже 21 июня не ждал Сталин)))
АлС пишет:
Ничего опасного у Бреста-Седлец не проходит по оперативным сводкам Генштаба ни утром ни днем 22 июня 1941 года...
а вы видели сводку ГШ на 14.00?? ))) может поделитесь ею?))
Чадаев писал что напряг у Бреста на совещании в 16.00 - уже известен)))
АлС пишет:
они были заложниками не верной информации
не надоедает за них сочинять что они там ЗНАЛИ и тем более ДУМАЛИ?)))
Олег К.
Отправлено: 5 марта 2020 — 09:53
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Оппонент настаивает на предательстве, вредительстве или как минимум, отсутствии компетенции высших командиров РККА.
План развертывания у них вредительский, план прикрытия мало того что убогий, но и его командиры на местах проигнорировали.(отсюда и тезисы про Гудериана). И много всего прочего, вплоть до намерения втянуть СССР в войну с Германией. А потом уже эти "унтера" все свои неудачи спихнули на Сталина.
и ЧТО из этих моментов вы можете опровергнуть?
1-е - и предатели были и тупость , оперативная неграмотность у стратегов была
2-е - то что оперплан ГШ был ИДИОТСКИЙ - не имеющий никакого отношения к РЕАЛЬНОСТИ это не я показываю а те кто РЕАЛЬНЫЕ карты видел - этого плана))
Вы в ГШ служили ? Думаю что нет)) А вот тот же Ходаренок по поводу планов ГШ вполне отписал - планы те были БРЕДОМ голимым - оперативно тупыми)))
почитайте – «Урок, оплаченный большой кровью». (Независимое военное обозрение. 22 июня 2001 г.)
3-е - ПП майские НЕ БЫЛИ доведены до комдивов и надеюсь вы не станете нести чушь как замполит местный что комдивы НЕ ДОЛЖНЫ знать ПП округа в части их касающейся и в отработке оных не должны участвовать)))
Эти майские ПП, отработанные на уровне округа но неизвестные комдивам попали в ГШ не к 1 июня а - к 10 и 20 июня.. И они НЕ БЫЛИ утверждены в НКО и ГШ и в округа не вернулись)))
Т.е на 22 июня были те ПП которые кирпаносы сочинили!))) И хотя Павлову и указали - выводить войска по новому ПП - КОВО и ПрибОВО выводились по карте которая была заточена не на оборону от удара немцев а на наступление свое)))
4-е - насчет втянуть ССР - если вы о плане превентивного удара а он и РЕАЛИЗОВЫВАЛСЯ в итоге - сами сравните сей план от 15 мая и дир. 3 - отличие тока одно - Павлов не гонит свою армию 4-ю и сразу на Люблин, но на Сувалки - вполне отправляет свои армии)))
Табель пишет:
Я доказываю, что довольно невнятный план развертывания осуществлялся исходя из Сталинской доктрины войны - остановить у границ вторжение вермахта и по окончании мобилизации начать свое решительное наступление.
ЭТОТ план ГШ что сочинили унтеры и пытались реализовать - - НЕ ПОЗВОЛИТ осуществить сию доктрину НИКАК.
Этот план был - о НАШЕМ контрблицкриге ...
Мне что - ОПЯТЬ ПРИВЕСТИ МНЕНИЕ О НЕМ от офицеров ВНУ ГШ что с НИМ работали в отличии от ВАС?
да без проблем))
""Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. ""
Табель пишет:
остановить у границ вторжение вермахта и по окончании мобилизации начать свое решительное наступление. Наступление, отработанное на январских КШУ по Южному варианту. Исходя из такой порочной доктрины и строилось развертывание Жукова.
1-е - и ГДЕ на ЭТИХ КШИ вы видели хоть какую то оборону нашу в первые дни?
2-е - ГДЕ ХОТЬ РАЗ ЖУКОВ, которого по вашему имхо Сталин заставил сии планы сочинять - посмел в ЭТОМ обвинять Сталина? Этот ... в чем угодно обвинял тирана но в том что ТОТ вынудил его сочинять идиотские планы в ГШ - НЕ ПОСМЕЛ)) Так что и вы не пытайтесь))) не прокатит)))
Табель пишет:
Октябрьский план развертывания 1940го, подписанный Сталиным, уже к декабрю хотели обновить.
вы щас о чем - покажете сей новый план в декабре в ГШ?))
Табель пишет:
По итогам игр Жуков к марту представил окончательный вариант, но Сталин его не подписал.
это вы о плане от 11 марта - где тот ВРЕТ что главные силы надо ждать против КОВО и поэтому ТАМ надо держать 144 дивизии??)))
ЭТО по вашему был план ОБОРОНЫ что ли?)))
Табель пишет:
Таким образом РККА вступила в войну без плана развертывания, без плана мобилизации, без утвержденных планов прикрытия.
чушь полная))))
вы что - - что значит не было оперплана или мобплана в ГШ к 21 июня и тем боле ПП в округах - НЕ БЫЛО???))))
ВЫ ОТКУДА СИЮ ГЛУПОСТЬ взяли то?)))
уроки - ""Органы оперативного управления войсками (фронт, армия) также оказались недостаточно подготовленными, особенно в части боевого управления: анализа обстановки, постановки задач войскам, организации разведки, взаимодействия родов войск, поддержания связи. Сказывались отсутствие необходимого уровня в оперативной подготовке, приверженность к теории и практике военного искусства времен первой мировой и гражданской войн. К тому же к началу войны штабы не освоили свои оперативные планы и не имели новых средств управления.
....
Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции.
Он включал:
директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил (ОНА ВПОЛНЕ ЕСТЬ - Чекунов ее надеюсь покажет скоро))) ;
записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; (см. схемы 15 и 16 )))
план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии;
планы прикрытия стратегического развертывания; (к 1 мая ВСЕ ПП были отработаны)))
план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии;
планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.
51"")
«Из опыта планирования стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны с Германией и непосредственной подготовки к отражению агрессии» (Военно-Исторический журнал № 6, 2006, с. 3-9) И.П. Макарa — начальника кафедры истории войн и военного искусства Военной академии Генерального штаба ВС РФ, генерал-майора, к.и.н., : --- ""Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами, в периоде 1 июня по 10 июля 1941 года. Осуществлялись и другие межокружные и внутриокружные перегруппировки войск. ""
Мобплан был подписан 12 февраля военными и 13 марта Сталиным)))
так что дурость от идиотов про то что РККА вступила в войну без плана развертывания, без плана мобилизации, без утвержденных планов прикрытия - не повторяйте больше )))
Табель пишет:
Такое безобразие возможно только по одной причине - Сталин находился в уверенности о невозможности нападения вермахта в 1941 году.
надеюсь вы увидели что ВАШ ложный вывод родился на же ЛОЖНЫХ же утверждениях)))
Вы еще как Исаев тут "логику" выдайте дурную - раз бетонные ВПП да МК новые начали в 41-м делать то значит войну не ждали)))
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Олег К.
Отправлено: 5 марта 2020 — 10:06
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
АлС пишет:
Вывода корпусов в соответствии с Планами прикрытия - не было. Было только их скрытое выдвижение в лагеря в зону их расположения по Планам прикрытия.
если НЕ ЖДАЛИ ТО НА ХРЕНА выводили то по ПЛАНАМ прикрытия ЭТИ войска - с 8-11 июня?
мадам - я понимаю что логика хотя бы примитивная дамам не нужна но вы могете на простой вопрос ответить -- НА ХРЕНА выводили то по ПЛАНАМ прикрытия ЭТИ войска - с 8-11 июня если нападение НЕ ЖДАЛИ ?
я так думаю - чтоб напасть первыми 6 июля вы не скажете??))
АлС пишет:
Войну не ждал не только Сталин, но в большей степени и сами руководители Красной Армии. Поэтому никакого проекта Директивы начальник Генштаба не приносил к Сталину 9 июня 1941 года... В ближайшие дни я попробую изложить свою версию событий с подтверждением многочисленными фактами...
он вообще то САМ про сию дир. сказал - о том ч то он просил Сталина и ПП ввести и мобилизацию начать - с 9 июня минимум)))
И ЧЕМ вы рискнете опровергнут маршала Победы - его слова ??)) КАКИМИ фактами - ВАШИМИ ИМХО дамскими а ля - вы так думаете??))) (Добавление)
АлС пишет:
статьи о разведки:
это те статьи где вы несете БРЕД что немцы меняя погончики на солдатах вермахта обманули РУ ГШ?))))
Олег К.
Отправлено: 5 марта 2020 — 10:43
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Сталин карандашом своей рукой (почерк не подделан) написал, редактируя заключительное слово наркома обороны на совещании: «К обороне приступают для того, чтобы подготовить наступление» и «Оборона особенно выгодна лишь в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель».
После такой правки Сталина и появляется наша стратегия "сокрушительного удара"...
вобще то сии слова Тимошенко и вставил в свой доклад)))
А теперь - покажите план этого удара и что ОН - самое важное - УТВЕРЖДЕН СТАЛИНЫМ)))
В отличии от ВАС сией план изучали и анализировали офицеры ВНУ ГШ, ЗАХАРОВ тот же - и ОНИ не рискнули утверждать что это был план СТАЛИНА )))
Вы с чего решили что эти слова СТАЛИНА указали военым что надо на насрать нам на оборону - будем ТОКА сам наступать и только?)))
Привести слова а Тимошенко который слова сталина вставил в свой доклад? Да без проблем)))
Тимошенко :
""III. Характер современной оборонительной операции и оборонительного боя
1. Все выступления по докладам об армейской обороне и об оборонительном бое показывают правильное, в основном, понимание сущности современной обороны.
Однако многие из высказанных здесь положений нуждаются в более точных определениях и существенных поправках.
2. Прежде всего, о праве обороны на существование в связи с неудачным опытом ее в последних войнах.
Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939—1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны.
Такой вывод не обоснован.
Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (ме¬ханизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства).
Оборонительная линия Вейгана, например, будучи наспех и не совсем по-современному оборудована, в добавление к этому, как тактическая оборо¬нительная полоса, совершенно не имела подготовленной оперативной глубины. И все же, несмотря на свое многократное превосходство, немцы потратили более недели на преодоление с боем только этого препятствия.
3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные про¬тивотанковые районы или рубежи.
При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохра¬няет все права гражданства и в будущем.
3. Перехожу к определению сущности обороны и рассмотрению условий ее
ведения в современной обстановке.
Под «обороной» («оборонительной операцией», «оборонительным боем») мы будем понимать совокупность способов боевых действий войсковых соединений или частей, применяемых для противодействия наступлению противника путем удержания занимаемого рубежа или района и основанных на использовании
341
заранее организованной системы огня, подготовленной местности и контрударов живой силы.
5. Оборона не является решительным способом действий для поражения противника: последнее достигается только наступлением. К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления, или тогда, когда она выгодна в создавшейся обстановке для того, чтобы подготовить наступление.
6. Основным соображением для применения обороны, как способа действий, является создание крупных масс для удара в решающем направлении, за счет экономии сил, путем оборонительных действий на второстепенных участках.
Но не только на второстепенных фронтах может иметь место оборона. В современной обстановке могут быть случаи, когда придется прибегать к обороне и на главных направлениях. Например:
— когда нужно выиграть время, необходимое для подготовки наступательной операции до сбора всех назначенных сил;
— когда нужно выждать время до исхода операций на других направлениях, фронтах или театре;
— когда выгодно предварительно расстроить или истощить наступающего
противника с целью последующего перехода в наступление;
— одним словом, когда оборона является составной частью задуманного
маневра операции.
Оборона особенно выгодна лишь в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель.
7. Оборона сама должна носить в себе идею маневра.
Во всех случаях оборона должна преследовать цель: заставить наступающего противника принять бой в невыгодных для него условиях с тем, чтобы, используя заранее выбранную и подготовленную местность, организованную систему огня всех видов, нанести противнику наибольшие потери, сломить его наступление и тем самым подготовить предпосылки для собственного перехода в наступление. Если к этому еще добавить отсутствие постоянного шаблона в построении и ведении обороны и стремление каждый раз найти новые приемы и способы борьбы, то в этом, по существу, будет заключаться идея маневра в обороне.
8. Главным врагом современной обороны, опирающейся на серьезные укрепленные пункты, является артиллерия. Это лишний раз показал опыт прорыва линии Маннергейма.
Вторым врагом является танк с хорошей броней, применяемый в массовом масштабе.
Размеры возможной современной массовой танковой атаки на главных направлениях, где противник ищет решения, характеризуются следующими показателями, взятыми из опыта последней войны.
В наступлении против бельгийской, английской и французской армий в июне 1940 года и в наступлении против французов на реке Сомма на ударных направлениях немецкие танковые дивизии (около 400—500 танков) атаковали на фронте 3—4 км, хотя на этих участках немцы не встретили серьезной оборонительной линии.
Это дает плотность танковой атаки на решающих участках от 100 до 150 танков на километр фронта.
""
Табель пишет:
Жуков самостоятельно ничего не придумывал
и план ПРЕВЕНТИВНОГО УДАРА его заставил писать Сталин!!)))
Табель пишет:
Весь его план был во-первых продолжением линии Шапашникова.
ЧУШЬ!
Шапошников ставит наши главные ТОЛЬКО против ГЛАВНЫХ сил немцев а ЖУКОВ (Мерецков сначала ) СТАВИТ НАШИ ГЛАВНЫЕ ПРОТИВ НЕОСНОВНЫХ сил немцев!"
Если вы не понимаете ЭТОЙ разницы то вы ни хрена не военый чел))) Ведь для военых главное в таких планах - ГДЕ КАКИЕ СИЛЫ противника - ГДЕ ЕГО ГЛАВНЫЕ силы ждемсс)))
Так что Жуков (Мерецков) -- КАРДИНАЛЬНО ИЗМЕНИЛИ план Шапошникова))) И если вы ЭТОГО не понимаете то вы точно не военный))) а если НЕ ВОЕННЫЙ то грош цена вашим имхо про то что оперплана не было моб плана не было ПП не было)))
Табель пишет:
Сталин почему-то решил, что война будет долгой (т.е. блицкриг к нам немцы не применят).
а причем тут блицкриг немцев и долгая война?((( Вы мобплан гляньте - ТАМ И военные планируют потерять в ПЕРВЫЙ ГОД войны под 4 миллиона нашей армии(((
И ГДЕ ВЫ НАШЛИ ЧТО Сталин уверяет кого то чо по ССР Блицкрига не будут немцы применять? В докладах совещания декабря где он не присутствовал? этого нет(( В мемуарах унтеров - ТОЖЕ НЕТ)))
ТАК ОТКУДА ВАШЕ имхо то на сей счет вылезло то?)))
Табель пишет:
немцев будут интересовать экономические факторы и Украина в первую очередь.
Молотов очень плевался на сей счет - НЕ СЧИТАЛ СТАЛИН что УКРАИНА будет главной целью)))
И посему УРы под МОСКВОЙ надумали в МАЕ сметой утверждать и строить их в ТЫЛУ у ЗапОВО))) а не в тылу Украины)))
Табель пишет:
опирался этот план Жукова на теоретические построения Сталина, которые Тимошенко и озвучил перед всей РККА. Цвет карандаша Сталина - синий.
вы не смогли доказать что это были указания СТАЛИНА - НАСРАТЬ НА ОБОРОНУ - будем БИТЬ НЕМЕДЛЕННО в ответ )))
Я вас умоляю - ЖУКОВ НЕ РИСКНУЛ сие утверждать и вам не стоит сие говорить))) глупо выглядеть будете)))
Олег К.
Отправлено: 5 марта 2020 — 10:50
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
АлС пишет:
По состоянию на 21 июня наше командование и разведка не знает ни об одном из трех управлений групп армий, ни об одной из четырех танковых групп, ни об одном из десяти моторизованных корпусов, которые сосредоточены у нашей границы.
в коментах к тем статьям дебилосам уже объясняли - НЕ НУЖНЫ военым временные структуры противника))
важно ЗНАТЬ ОБЩЕЕ кол-во ДИВИЗИЙ а уж к в какие они там структуры собираются -не важно в принципе )) И то что тд немцев собираются в ТГ - по 600-600 танков если надо - НА СОВЕЩАНИИ вполне военые показли - что ОНИ ЗНАЮТ сие))) так что вы опять облажалися с вашими резунскими потугами))
Ведь вы ж пытаетесь показать вашими смешными статейками про нашу разведку что чо то там не увидела у немцев - что наши войска выводились в районы предусмотренные ПП не потому что нападение ждали в скором времени а потому что Сталин хотел ПЕРВЫМ напасть на Германию)))
Табель
Отправлено: 5 марта 2020 — 13:44
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
А теперь - покажите план этого удара и что ОН - самое важное - УТВЕРЖДЕН СТАЛИНЫМ)))
Но ведь уже писалось выше, что РККА вступило в войну не имея утвержденных планов развертывания, мобилизации и прикрытия границы. Поэтому имеем то, что имеем: утвержденный Сталиным план развертывания на октябрь 1940-го и реальную карту сосредоточения войск на 22 июня 1941 года. Документы эти по сути стратегического замысла совпадают. Приграничные армии занимают рубежи прикрытия. Армиям на опасных направлениях придается мех. корпус. Далее расположены резервы фронта. И еще далее - 2-й эшелон. Равномерно прикрыто все. Это напоминает анекдот про трех десантников: один в белом маскхалате, другой в песчаной форме, третий в зеленом камуфляже. Куда бы их не выкинули с самолета, есть большой шанс, что хоть один из трех окажется мало заметным на местности...
Такое построение полностью соответствует военной доктрине, подтвержденной Сталиным своей правкой речи Тимошенко: отбиваем первый удар вермахта и организуем свое наступление после мобилизации 2-го эшелона. Сталинские правки, отражающие суть военной доктрины приводились. В них оборона рассматривается как способ подготовки наступления.Срывать развертывание вермахта превентивным ударом запрещается (поэтому пострадал Кленов). Но и внезапный удар развернутых группировок немцев исключается (за это пострадал Иссерсон).
Что касается планов развертывания по северному или южному варианту и "КАРДИНАЛЬНОМУ ИЗМЕНЕНИЮ", то проблема имеет чисто теоретический характер. Мобилизационные мероприятия проводятся независимо от действий противника (шахматный дебют). Только на 10-12 день мобилизации нужно решать, куда направлять стратегические резервы - на север или на юг. Подразумевалось, что к этому времени разведка донесет, где у немцев более интенсивные перевозки. Там и их главные силы. Исходя из этого и принимаем решение на северный или южный вариант. В реальности разведывательная сеть была уничтожена Ежовым по указанию Сталина и только летом 1939 года новые партийные кадры занялись разведывательной деятельностью. Но даже это не важно. Уже на третий день войны стало понятно, где у немцев сосредоточенны главные силы. Не из донесений разведки, а исходя из хода боевых действий.Поэтому дилемма "главные силы против не главных" на практике была решена довольно просто.
Почему Сталин решил о неприменимости "блицкрига" к СССР?
Но ведь все настолько готовились к долгой войне, что за малым быструю не проиграли. Сталин правильно считал, что экономические факторы в долгой войне играют решающую роль. Поэтому и выделил столько сил на Украину. А замысел Гитлера не предусматривал выделение сил для обеспечения экономики войны. Только на разгром РККА. Те. и здесь наша стратегия была направлена на прикрытие и решение всех спектров задач, в том числе и политико-экономических. В барбароссе экономические цели не ставились, несмотря даже на неоднократные потуги фюрера повлиять на это "безобразие". Здесь ошибка Сталина в оценке действий противника и "неприменимости" блицкрига. Кстати, на совещании в декабре слово "блицкриг" так и не прозвучало. Хотя все газеты планеты этим словом пестрели...
И наконец, причем здесь игнорирование обороны Сталиным? Как раз наоборот, в обороне мы обязаны (по Сталину) подготовить предпосылки к решительному наступлению. Насчет "немедленных" контрударов Жукова, которыми он якобы грезил, удары эти относились к войскам приграничных армий.2-й эшелон физически не мог принять в них участие, так как не успевал. Они же "немедленные". И носили эти удары скорее тактический, чем оперативный характер, силами мех.корпусов, как раз и выделенных для поддержки районов прикрытия. Можно было и не бить, стать в оборону, зарыть танки. Так Гепнер и Клейст просто бы проехали мимо и остались бы мы с зарытыми танками в окружении, против немецкой пехоты...
Ну и насчет того, что Жуков самостоятельно ничего не придумывал. Поправлюсь, конечно. Он самостоятельно много чего мог придумать и Сталину предложить.
Жуков самостоятельно ничего не предпринимал...
Румянцев
Отправлено: 5 марта 2020 — 14:23
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
Так Гепнер и Клейст просто бы проехали мимо и остались бы мы с зарытыми танками в окружении, против немецкой пехоты...
Табель!
Вы помните наверное пост Волкона в этой теме, или в аналогичной. Он касался анализа логистики и возможности передвижения моторизованных и танковых войск в Белоруссии на основе рассмотрения её географических условий. Ему никто не возразил. На Украине с этим гораздо лучше. Если бы Гот не захватил на арапа два моста на Немане 22 июня, ситуация для Павлова была бы совсем другой. Так что объехать все закопанные танки и орудия ПТО из бригад ПТАБр наверное не получилось бы.
Олег К.
Отправлено: 5 марта 2020 — 14:46
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
РККА вступило в войну не имея утвержденных планов развертывания, мобилизации и прикрытия границы. Поэтому имеем то, что имеем: утвержденный Сталиным план развертывания на октябрь 1940-го и реальную карту сосредоточения войск на 22 июня 1941 года.
так ЭТО и утвердил Сталин - октябрьский 40го - как ДВА варианта которые надо было иметь готовыми вплоть до округов к 1 мая 41-го - и НИЧЕГО ДРУГОГО и не было))
Про это Захаров и показал - южный вариант стал главным - наши главные силы против НЕОСНОВНЫХ сил немцев.. А вот КАК он стал главным - тут Захаров не решился показать т.е. СТАЛИН его то точно не утверждал основным)) И Жуков не рискнул утверждать что СТАЛИН утвердил южный вариант - считал его главным - наши главные в КОВО против неосновных сил немцев)))
Табель пишет:
имеем: утвержденный Сталиным план развертывания на октябрь 1940-го и реальную карту сосредоточения войск на 22 июня 1941 года. Документы эти по сути стратегического замысла совпадают. Приграничные армии занимают рубежи прикрытия. Армиям на опасных направлениях придается мех. корпус. Далее расположены резервы фронта. И еще далее - 2-й эшелон. Равномерно прикрыто все.
и вот эта равномерность и была преступной ошибкой - что хуже преступления(((
Табель пишет:
Такое построение полностью соответствует военной доктрине, подтвержденной Сталиным своей правкой речи Тимошенко: отбиваем первый удар вермахта и организуем свое наступление после мобилизации 2-го эшелона
да КАК вы отразите первый удар - ТГ немцев - о чем и показывается в декабре - если у вас НА ГРАНИЦЕ задница - сд растянуты ДО 40 км?!!КАК В мобилизацию проведете если ТГ немцев снесут на хрен наши растянутые сд на границе не заметив их особо?!!
А ВСЕ это и показали Кирпаносу что приперся с идей - БУДЕМ НЕМЕДЛЕННО БИТЬ В ОТВЕТ!!!
И тут вопрос - СТАЛИН ТАК ЗАСТАВИЛ что ли военых - и это ПОСЛЕ СОВЕЩАНИЯ - давайте оставим на границе РАСТЯНУТЫЕ до 40 км в линию сд а сами будем готовиться УДАРИТЬ в ответ?))
Кирпанос что - под утвержденный ОПЕРПЛАН в ГШ в январе про те ПП ТАКИЕ же втирает по вашему?
НЕТ! Баграмян показывает что это отсебятина идиота а не директивы ГШ на ТАКИЕ ПП пришли!!
Табель пишет:
Сталинские правки, отражающие суть военной доктрины приводились. В них оборона рассматривается как способ подготовки наступления
да не про ЭТО Сталин наркому указал)) Да прочтите вы СЛОВА Тимошенко с ЭТИМИ правками - ГДЕ ТАМ что НАМ НАДО НА ГРАНИЦЕ растягивать сд в линию???
Мне что - привести полосы в словах наркома для сд и армии в ОБОРОНЕ - против ТГ немцев - что погонят 100 танков на 1 км в наступления по фронту?!!
вы СИЕ в Деле Кленова прочили что ли??((( ну что вы все выдумываете то(((
Табель пишет:
внезапный удар развернутых группировок немцев исключается (за это пострадал Иссерсон).
да п..лять - КЕМ ИСКЛЮЧАЕТСЯ - СТАЛИНЫМ ?? А - вы это КАКИМ ОБРАЗОМ узнали то??))
И - ВЫ в ДЕЛЕ Иссерсона прочли что его за книгу посадили что ли??)))
Табель пишет:
Что касается планов развертывания по северному или южному варианту и "КАРДИНАЛЬНОМУ ИЗМЕНЕНИЮ", то проблема имеет чисто теоретический характер. Мобилизационные мероприятия проводятся независимо от действий противника (шахматный дебют). Только на 10-12 день мобилизации нужно решать, куда направлять стратегические резервы - на север или на юг. Подразумевалось, что к этому времени разведка донесет, где у немцев более интенсивные перевозки. Там и их главные силы. Исходя из этого и принимаем решение на северный или южный вариант. В реальности разведывательная сеть
стоять- вы ЭТО ГДЕ прочитали - что ТАК и должно было быть?)))
ПРИЧЕМ тут мобилизация и выбор вариантов СТАЛИНЫМ после 1 мая?)))
Табель пишет:
В реальности разведывательная сеть была уничтожена Ежовым по указанию Сталина и только летом 1939 года новые партийные кадры занялись разведывательной деятельностью.
чо за чушь ?(( Вы это в огоньках времен Горби что ли прочитали?(( Сидит тиран в Кремле и бац - Ежову - УНИЧТОЖЬ на хрен всю разведсеть на Запале!!))) чтоб было...)))
Табель пишет:
Уже на третий день войны стало понятно, где у немцев сосредоточенны главные силы. Не из донесений разведки, а исходя из хода боевых действий.Поэтому дилемма "главные силы против не главных" на практике была решена довольно просто.
опять чушь)) Немцы ТОЧНО ЗНАЛИ что в ГШ руских ТОЧНО знают ГДЕ будет главный удар немцев и это в МАЕ прошло)) И при этом руские свои главные усилия сосредотачивают на юге)))
вы схемы 15 и 16 - южного и северного варианта -в уроках не видели до сих пор? Я НА ХРЕНА их в ак Фрунзе для баранов копировал и выложил в сети черте когда?))
КТО ВАМ СКАЗАЛ что о главных силах немцев узнали тока ПОСЛЕ 22 июня??)))
РУ ГШ вплоть ДО 21 июня НЕ ДАВАЛО на это НИКАКОЙ инфы)) Но Голиков показал 20 марта , и его ЕДИНСТВЕННЫЙ раз Сталин по этому поводу вызывал к себе лично 10 апреля - - что Севернее полесья будет ДВЕ группы армий бить из ТРЕХ всего - с фамилиями командующих)) ТАК ГДЕ ждали главный удар немцев то?)))
Табель пишет:
Почему Сталин решил о неприменимости "блицкрига" к СССР?
Но ведь все настолько готовились к долгой войне, что за малым быструю не проиграли.
опять "логику" вместо ЗНАНИЯ суете((Не прокатит)))
один му..дак - некто Исаев тоеж на логику давит - раз бетон заливали на аэродромах да мк создавали то и нападение не ждали на лето 41-го)) И этим же страдают и РЕЗУНЫ кстати - тоже тупой логикой подменяют ФАКТУРУ и ЗНАНИЕ)))
Табель пишет:
талин правильно считал, что экономические факторы в долгой войне играют решающую роль. Поэтому и выделил столько сил на Украину
а вы что- ЕГО СЛОВА ТОЧНЫЕ знаете - ПОЧЕМУ ОН НА Украину сил предложил добавить - после изучения плана Шапошникова который там реально слишком уж занизил наши силы?))
Подскажу - см. план Шапошникова - далее - см. ЧТО ПРЕДЛАГАЕТ Мерецков в ЕГО южном варианте - см. что в РЕАЛЕ стало в КОВО - Южнее Полесья))
Подскажу у Мерецкова было предложено в октябре под 120 дивизий а Жуков и под 150 просил а в реале - там было к 21 июня - гораздо меньше все равно ))))
Табель пишет:
Здесь ошибка Сталина в оценке действий противника и "неприменимости" блицкрига
т.е. вы не могете доказать что Сталин не верил в то что по ССР применит блицкриг))
Табель пишет:
Кстати, на совещании в декабре слово "блицкриг" так и не прозвучало. Хотя все газеты планеты этим словом пестрели...
военым насрать чо там журнашлюги в газетах пишут))
они показали КАК немцы в пару недель громят ВСЕХ? Показали.
Показали КАК можно и нужно сие нивелировать - см. доклады Тимошенко Жукова Павлова и пр. Бирюзовых ? Показали)))
Сталин указал им - плевать на оборону - растягиваем на границе в жидкую цепь как Кирпанос своим подчиненым приказывает чтобы БИТЬ немедленно в ответ? НЕТ)))
Табель пишет:
И наконец, причем здесь игнорирование обороны Сталиным? Как раз наоборот, в обороне мы обязаны (по Сталину) подготовить предпосылки к решительному наступлению.
НЕМЕДЛЕНО - КАК Кирпанос указывал пуркаевым?))
вы не в кусре что имено местоположение войск и указывает - будет ли наш ответный удар немедленным или не очень?))
Табель пишет:
Насчет "немедленных" контрударов Жукова, которыми он якобы грезил, удары эти относились к войскам приграничных армий.2-й эшелон физически не мог принять в них участие, так как не успевал. Они же "немедленные".
т.е. статью Ходаренка вы читать не станете(( ну и правильно - подумаешь - чо там офицер ОУ ГШ пишет про планы унтера((
Табель пишет:
насчет того, что Жуков самостоятельно ничего не придумывал. Поправлюсь, конечно. Он самостоятельно много чего мог придумать и Сталину предложить.
Жуков самостоятельно ничего не предпринимал...
неа)) И сие не прокатит))) См. слова Еременко на Пленуме 57-го на сей счет)) Жуков выставил - под предлогом учебы - наши силы не там где немец попрет а там ГДЕ САМ Жуков мечтал наступать)))
слова Покровского что проводил опрос командиров и проо планы наши в торм числе - привести - Симонову он проболтался??))
«... на Юго-Западном фронте побывал Жуков, в самые первые дни, организовал там наступление с лозунгом: “Бить под корень! ” На Люблин. Из этого наступления ничего не получилось. Погибло много войск, мы потерпели неудачу. Жуков уехал в Москву. Правда, потом он говорил, что это наступление было организовано по приказанию Сталина...» («Беседа К.М. Симонова с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником Покровским Александром Петровичем. Записана 26 мая 1968 г. Запись беседы печатается по оригиналу, находящемуся в архиве К.М. Симонова, в его семье, с сохранением всех особенностей речи Александра Петровича». Размещено на сайте – http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm)
Табель
Отправлено: 5 марта 2020 — 16:49
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Так что объехать все закопанные танки и орудия ПТО из бригад ПТАБр наверное не получилось бы.
Еще Тухачевский в своих показаниях на допросе подробно остановился на логистических и топографических проблемах Белорусского театра военных действий. После раздела Польши во многом это стало проблемой вермахта, а не РККА.
Но по части "объезда" немцы имели и опыт (прорыв танков через Арденны, чуть ли не единственное место в Европе, где танкам неудобно) и инженерные средства. Понтонные инженерные батальоны придавались каждой танковой дивизии. Среднюю речку форсировать за сутки - не проблема. Под Кременчугом за пять дней мост построили через Днепр (!).
В принципе немецкий танк 41-го года как раз и заточен на то, чтобы действовать вне дорог по пересеченной местности. А его вес позволяет быстро форсировать водные преграды по штатным инженерным средствам. На примере Тайфуна, когда Конев ждал удара вдоль дороги, а немецкие танки ударили в лесной глухомани, чтобы как раз эту дорогу очистить, угрожая нашим войскам с тыла это хорошо видно. Да и Гудериан в первые дни войны боролся как раз только с дорогами. Победил.
Захват мостов на "арапа" - неизбежное зло. Так и наша армия такое демонстрировала. Только при таком захвате нужно выделять главное: вовсе не проблема быстрого дальнейшего продвижения вермахта с обеспечением тыла была главной. На самом деле при захвате моста создавался плацдарм на новом возможном рубеже обороны. На который как правило и отходили наши части, к которому подводились резервы. И вот на этом создаваемом рубеже образовывается дыра. Все резервы бросаются не на создание рубежа обороны, а на ликвидацию плацдарма. А отходящие части чуть ли не вплавь перебираются на наш берег. При таком раскладе выгодный рубеж обороны до подхода немецкой пехоты создать невозможно. И отступление продолжается до следующего рубежа.
Наши мех. корпуса, начиная "немедленные" контрудары, притягивали к себе немецкие танки (Рассеняй как классический пример), не давая им захватывать мосты в глубине обороны.Манштейн от "дуэли" с нашей танковой дивизией уклонился, и мост свой захватил...
Табель
Отправлено: 5 марта 2020 — 17:29
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Мне что - привести полосы в словах наркома для сд и армии в ОБОРОНЕ - против ТГ немцев - что погонят 100 танков на 1 км в наступления по фронту?!
Нарком говорил о мобилизованных частях после второй недели войны. За первые две недели речи не было. Танковые удары всегда оказываются неожиданными. Это свойство подвижного соединения - пока оно находится на фронте в первой линии, его отслеживают средствами войсковой разведки. Когда оно уходит в тыл, место его дальнейшего появления всегда внезапно. Это было характерно как для 1939, так и для 1945 года во всех воюющих армиях. Даже под Курском, когда все всем было известно, немцы ударили неожиданно ( в отношении массы танков у Гота, наши штабы такое ожидали от Моделя).
Поэтому винить наших военных в том, что они в теории знали, как остановить танковую группу вермахта, а на практике так и не смогли это сделать в 1941-м году - занятие неблагодарное. Вообще за всю войну подготовленное наступление танковой армии вермахта наши части смогли остановить только один раз - в 1945 под Будапештом. И в 42 и в 43 у Ватутина, и в 44 при ударе Хубе - танковые армии всегда пробивали нашу оборону.
Опер
Отправлено: 5 марта 2020 — 17:30
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
А вот КАК он стал главным - тут Захаров не решился показать т.е. СТАЛИН его то точно не утверждал основным))
Уже 100500 раз писалось, что именно Сталин и приказал считать южный вариант основным. И документ соответствующий представили, но мантры продолжаются.
Оно и понятно. Ведь если найти в себе силы признать эту ошибку Сталина, то все остальные конструкции по обвинению в адрес Жукова и прочих разваливаются как карточный домик.
Вот пациент так отчаянно и цепляется за им самим выдуманный миф.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
)
