Насколько историчен Алексей Исаев - 6 , Продолжение
Гот
Отправлено: 15 января 2020 — 18:23
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Гот пишет:
В Конституции вообще нет ничего про Политбюро, но это не значит, что этот орган не был главнейшим центром власти при СССР.
Считаете ли вы Сталина в бытность его Секретарём ЦК ВКП(б) имеющим отношение к государственной власти? В Конституции 1936г нет ни слова о руководящей роли партии (компартия упоминается лишь как общественная организация в одной строке с профсоюзами). Следовательно, руководящие органы ВКП(б) и руководство ВКП(б) нельзя считать государственными органами власти, а руководство этих органов не имееет отношения к руководству государством?
Я на все эти вопросы дал уже ответы.
Т.е. ваш ответ остаётся прежним: ""У партийных органов есть значение лишь в управлении нижестоящими партийными органами и организациями. Партийные органы не управляют государственными органами. Управление предполагает отношения власти-подчинения, а партия не может руководить государством поскольку ее решения не обязательны для государственных органов, а вот решения государства являются обязательными для партии, любой другой общественной организации и граждан." ?
alexeybo пишет:
Я бы назвал его человеком политически ангажированным с низкими нравственными устоями. Ложь он написал.
БРЭ - это коллективный труд, хотя статьи и пишутся конкретными людьми. Но раз статья принята научно-редакционной коллегией, то это означает, что это уже не личная точка зрения конкретного историка, а общее мнение ведущих историков. Получается, что вы всех их грязью облили.
Кроме того, я уже в ТРЕТИЙ РАЗ спрашиваю вас относительно следующей цитаты:
«А что это значит? Это значит, что партия уже не может теперь ограничиваться отдельными актами вмешательства в процесс сельскохозяйственного развития. Она должна теперь взять в свои руки руководство колхозами, принять на себя ответственность за работу и помочь колхозникам вести свое хозяйство вперед на основе данных науки и техники». (И. В. Сталин, Вопросы ленинизма, изд. 11, стр. 402 — 403.)
Интересно как вы станете опровергать слова самого Сталина о роли партии в коллективизации.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 6
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Самая большая тайна большевиков для Вас так и остается тайной.
Как Вы можете судить о знании мной большой тайны большевиков, если Мальчиш Кибальчиш так и не выдал ее буржуинам. Для этого Вам самому ее надо знать, а Вы ее не узнали.
Табель пишет:
Прежде, чем советский парламент начнет рассмотрение любого закона, его уже рассмотрели в политбюро и дали указания этот закон принять. Соблюдая всю процедуру...
В парламенте рассматривается законопроект, а после принятия законопроект становится уже законом. Поэтому в Политбюро может рассматриваться только законопроект. Изменения и дополнения в текст законопроекта вносятся в ходе рассмотрения его в парламенте. Если парламент принимает изменения и дополнения, то первоначальный законопроект изменяется и уже в таком виде становится законом.
Поэтому Ваша версия не совпадает с действительностью.
Табель пишет:
Началось это в декабре 1917. Первый демократически избранный съезд советов социалистических партий избрал ВЦИК. Ленин к перевороту собрал свой альтернативный съезд советов. Разумеется он в глазах ВЦИК и всего первого съезда был не легитимным.Хотя бы потому что собирался специально под "большевиков" из тех советов, где у них было большинство. Тем более, что действующий ВЦИК дал добро на этот съезд как на совещание отдельных советов на строго ограниченные темы. Однако Ленин объявил на съезде о захвате власти и роспуске старого ВЦИКа, избранного коалицией партий.
Ох уж эти легенды!
Первый Съезд Советов и ВЦИК были эсеровско-меньшевистские. К октябрю 1917 года состав советов в стране стал преимущественно большевистским. ВЦИК манкировал созывом очередного съезда. Большевики через Петросовет и другие советы надавили на ВЦИК и тот был вынужден начать подготовку съезда.
Поэтому второй съезд не был "альтернативным" и собирал его вовсе не Ленин. И открывал Второй съезд не Ленин, а член ВЦИК меньшевик Дан. В работе Второго съезда принимали участие члены старого ВЦИК. Это был полноценный съезд, а не "совещание отдельных советов на строго ограниченные темы". Состав съезда избирался не только от тех советов, где в большинстве были большевики.
ВЦИК избирается не коалицией партий, а съездом.
Табель пишет:
Новый парламент выбрали на 2-м съезде большевики под себя. И тут же возник конфликт: СНК начал печатать законы, не спросясь парламент. Протест законодателей был подавлен мелким жульничеством при голосовании. Все. Парламент кончился потому что СНК теперь мог издавать "декреты" имеющие статус закона. Эти декреты ВЦИК (съезд, "парламент" задним числом утверждал. И не было ни одного случая, когда утверждение задним числом не состоялось.
Какой конфликт, Вы о чем? Посмотрите Декрет Съезда об образовании рабоче-крестьянского правительства. Там четко указано, что контролирует деятельность СНК и меняет его состав Съезд и ВЦИК.
Особенности создания новых органов власти. Нормативно их взаимоотношения не были четко расписаны сразу. Новой конституции еще не было (вступила в силу летом 1918 года). Декреты могло издавать и СНК. Для внесения определенности через три недели после революции был принят наказ, где определялось в том числе:
"Все законодательные акты, а равно и распоряжения крупного общеполитического значения, представляются на рассмотрение и утверждение Центрального Исполнительного Комитета.
Мероприятия по борьбе с контрреволюцией могут быть проводимы Советом Народных Комиссаров непосредственно, под условием ответственности перед Центральным Исполнительным Комитетом.
Раз в неделю каждый член Совета Народных Комиссаров отчитывается перед Центральным Исполнительным Комитетом".
И Конституции РСФСР 1918 года четко прописано, что Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов вправе отменить или приостановить всякое постановление или решение Совета Народных Комиссаров.
И отсутствие разногласий между ВЦИК и СНК ни разу не доказательство отсутствия самостоятельности ВЦИК. Это доказывает лишь то, что СНК не принимал декретов, с которыми бы не был согласен ВЦИК. Вы привели негодное доказательство.
Гот пишет:
Т.е. ваш ответ остаётся прежним: ""У партийных органов есть значение лишь в управлении нижестоящими партийными органами и организациями. Партийные органы не управляют государственными органами. Управление предполагает отношения власти-подчинения, а партия не может руководить государством поскольку ее решения не обязательны для государственных органов, а вот решения государства являются обязательными для партии, любой другой общественной организации и граждан." ?
Однозначно.
Гот пишет:
БРЭ - это коллективный труд, хотя статьи и пишутся конкретными людьми. Но раз статья принята научно-редакционной коллегией, то это означает, что это уже не личная точка зрения конкретного историка, а общее мнение ведущих историков. Получается, что вы всех их грязью облили.
Можете считать, что всех. Мне без разницы.
Гот пишет:
Кроме того, я уже в ТРЕТИЙ РАЗ спрашиваю вас относительно следующей цитаты:
«А что это значит? Это значит, что партия уже не может теперь ограничиваться отдельными актами вмешательства в процесс сельскохозяйственного развития. Она должна теперь взять в свои руки руководство колхозами, принять на себя ответственность за работу и помочь колхозникам вести свое хозяйство вперед на основе данных науки и техники». (И. В. Сталин, Вопросы ленинизма, изд. 11, стр. 402 — 403.)
Интересно как вы станете опровергать слова самого Сталина о роли партии в коллективизации.
Зачем мне опровергать слова Сталина о роли партии в осуществлении коллективизации?
Вообще-то, это партия ставила целью создание социалистического общества, для чего необходимо было перестроить экономику деревни. Курс на коллективизацию был обозначен на 15-м съезде партии.
Только Вы все равно не поймете моих слов, поскольку иных отношений кроме властных не можете себе представить.
(Отредактировано автором: 15 января 2020 — 21:57)
Гот
Отправлено: 15 января 2020 — 23:18
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo Благодарю за ответы. Поскольку "партия не может руководить государством", как вы только что подтвердили, и что, наоборот, решения государства обязательны для выполнения партийными органами, то получается, что Сталин в период, когда он занимал всего лишь посты Генсека и Секретаря ВКП(б) (т.е. до 6 мая 1941г) не являлся руководителем СССР. Более того, выше него были Калинин, Молотов, даже обычный председатель сельсовета, т.к. все они предствляли из себя ГОСУДАРСТВЕННУЮ власть согласно Конституции СССР, а партруководитель к гос.власти отношения не имел, т.к. сама партия не является гос.органом.
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Политбюро может рассматриваться только законопроект. Изменения и дополнения в текст законопроекта вносятся в ходе рассмотрения его в парламенте.Поэтому Ваша версия не совпадает с действительностью.
Кто дал право Политбюро рассматривать и предлагать в парламент законопроекты?
Где это записано?
alexeybo пишет:
ВЦИК манкировал созывом очередного съезда. Большевики через Петросовет и другие советы надавили на ВЦИК и тот был вынужден начать подготовку съезда.
Это был полноценный съезд, а не "совещание отдельных советов на строго ограниченные темы".
ВЦИК избирается не коалицией партий, а съездом.
Меньшевики и эсеры, отказались признать законность Второго съезда. 19 октября «Известия» напечатали заявление Исполкома, еще раз подтверждавшее, что только его Бюро уполномочено созывать Всероссийский съезд Советов: «Никакой другой комитет не уполномочен и не имеет права брать на себя инициативы созывать съезд. » Местные Советы и армия тоже отнеслись к идее нового созыва отрицательно. В конце сентября Исполком разослал запрос в 169 Советов и армейских комитетов для выяснения их отношения к созыву Второго съезда Советов. Из шестидесяти трех Советов, приславших ответы, лишь восемь одобрили эту затею. В вооруженных силах намерение большевиков вызвало протест: 1 октября солдатская секция Петроградского Совета проголосовала против созыва съезда, а доклад, зачитанный на съезде в середине октября, показал, что представители армейских комитетов единогласно признали созыв съезда «несвоевременным и подрывающим планомерную работу по подготовке к Учредительному собранию».
Итак, имеем парламент из социалистических партий. Одна из партий решила собрать 2 съезд, совершенно не спросив мнение остальных партий. И даже не задумываясь, имеют ли большевики законное право на созыв съезда. Может все же этим должны заниматься в Исполкоме, выбранным 1-м съездом?
«Известия» написали, что большевики не только созвали незаконный съезд, но грубо нарушили принятые нормы представительства. В то время как правила требовали, чтобы Советы, представляющие менее 25 000 человек, не посылали делегатов на Всероссийский съезд, а Советы, представляющие от 25 000 до 50 000, посылали двух делегатов, большевики попросили один Совет прислать от 500 человек двух делегатов, а другой от 1500 человек — пять, что было больше, чем число делегатов от Киева. Но хотя эсеры и меньшевики объявили грядущий Второй съезд незаконным и непредставительным, они все-таки позволили ему собраться. 17 октября Бюро Исполкома дало согласие на созыв Второго съезда, поставив при этом два условия: во-первых, он начнет работу пятью днями позже, то есть 25 октября, чтобы делегаты из провинции успели добраться до Петрограда, и во-вторых, его повестка будет ограничена обсуждением внутренней ситуации в стране, подготовкой к Учредительному собранию и перевыборами Исполкома.
Состав съезда ни в коей мере не отражал расстановку политических сил в стране. Крестьянские организации отказались принять в нем участие, объявили его незаконным и призвали Советы по всей стране его бойкотировать.
. На том же основании отказались прислать своих делегатов армейские комитеты
. В действительности это было собрание тех городских и армейских Советов, в которых большевики имели значительный перевес, специально созванное по этому принципу. Вот что было сказано по этому поводу в заявлении Исполкома, принятом 25 октября: «Центральный исполнительный комитет считает II съезд несостоявшимся и рассматривает его как частное совещание делегатов-большевиков. Решения этого съезда, как незаконные, Центральный исполнительный комитет объявляет необязательными для местных Советов и всех армейских комитетов. Центральный исполнительный комитет призывает Советы и армейские организации сплотиться вокруг него для защиты революции. Центральный исполнительный комитет созовет новый съезд Советов, как только создадутся условия для правильного его созыва»
alexeybo пишет:
Какой конфликт, Вы о чем? .
Нерешенным оставался вопрос о подотчетности Совнаркома ЦИКу. По этому вопросу, в первый и последний раз в своей истории, большевистское правительство согласилось на голосование вотума доверия. С предложением о таком голосовании выступил левый эсер В.Б.Спиро: «Центральный исполнительный комитет, заслушав объяснения, представленные председателем Совета народных комиссаров, признал их неудовлетворительными». Большевик М.С.Урицкий внес контррезолюцию, выражающую доверие ленинскому правительству: «Центральный исполнительный комитет по поводу внесенного запроса устанавливает:
1. Советский парламент рабочих масс не может иметь ничего общего по своим методам с буржуазным парламентом, где представлены разные классы с противоположными интересами и где представители правящего класса превращают регламент и наказ в орудие законодательной обструкции.
2. Советский парламент не может отказать Совету народных комиссаров в праве издавать без предварительного обсуждения ЦИК неотложные декреты в рамках общей программы Всероссийского съезда Советов.
3. В руках ЦИК сосредотачивается общий контроль над всей Деятельностью Совета народных комиссаров и возможность сменять правительство или отдельных членов его…»
Предложение Спиро, выражавшее недоверие правительству, было отклонено двадцатью пятью голосами против двадцати: итоги голосования объясняются тем, что девять большевиков (некоторые из них были народными комиссарами) заявили на этом заседании о своей отставке и покинули собрание (В знак протеста против недопуска в СНК представителей других соц партий). Такой косвенной победой Ленин удовлетвориться не мог: он хотел победы твердой и недвусмысленной в голосовании за резолюцию Урицкого, дающую правительству право на законодательную деятельность. Но ряды большевиков неожиданно поредели и исход представлялся сомнительным: предварительный подсчет голосов показал, что получается ничья (23:23). Чтобы этого не допустить, Ленин и Троцкий объявили, что сами будут принимать участие в голосовании, — это было так же нелепо, как если бы министры, представившие проект на утверждение законодательному органу, попросили внести их самих в списки высказавшихся «за». Будь русские парламентарии более искушены, они отказались бы участвовать в этом фарсе. Но они остались и проголосовали. Резолюция Урицкого была принята двадцатью пятью голосами против двадцати трех: решающие два голоса принадлежали Ленину и Троцкому. Таким нехитрым способом два большевистских вождя присвоили себе законодательную власть и превратили ЦИК и Съезд Советов, который он представлял, из законодательных органов в консультативные.
Позднее в тот же день Совнарком провозгласил, что его декреты приобретают силу закона, как только они появляются на страницах официальной «Газеты Временного рабочего и крестьянского правительства».
Теперь Совнарком и юридически сделался тем, чем являлся фактически с момента своего возникновения, — органом, в котором соединялись законодательная и исполнительная власть. ЦИК еще некоторое время после этого мог пользоваться правом обсуждать действия правительства, что хотя и не давало возможности влиять на политику, позволяло ее критиковать. Но после июня — июля 1918 года, когда все небольшевики были изгнаны из его состава, ЦИК превратился в номинальную инстанцию, где большевистские депутаты в установленном порядке «утверждали» постановления большевистского Совнаркома, выполнявшего, в свою очередь, постановления большевистского Центрального Комитета. [В декабре 1919 г. все те немногие полномочия, которые оставались у ЦИКа, были переданы его председателю, который стал таким образом «главой государства». Заседания ЦИКа, которые изначально предполагалось проводить регулярно, собирались все реже: в 1921 г. ЦИК заседал всего три раза.
alexeybo
Отправлено: 16 января 2020 — 15:47
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Меньшевики и эсеры, отказались признать законность Второго съезда. ...
Это Вы хотите такими пропагандистскими материалами истину доказывать? Тогда отделите там истину от лжи.
Табель пишет:
17 октября Бюро Исполкома дало согласие на созыв Второго съезда
Вот и ответ о том, кто созывал Второй съезд, легитимный он или нет. Заодно следует отметить, что Съезд - высший орган, и ВЦИК не имеет права определять какую повестку дня съезду рассматривать. Обязанность ВЦИК - обеспечить созыв и начало работы съезда. На этом его полномочия прекращаются.
Съезд был созван и на нем были рассмотрены вопросы, которые съезд посчитал нужным рассматривать. К большому разочарованию эсеров и меньшевиков, съезд не поддержал их позиции, и они покинули съезд. После этого они попытались "отработать назад" и объявить съезд нелегитимным. Но было поздно. Съезд состоялся и принял известные решения. Кроме того было направлено обращение со словами:
"ВСЕМ СОВЕТАМ, ВСЕМ РАБОЧИМ, СОЛДАТАМ И КРЕСТЬЯНАМ
II Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов с участием крестьянских депутатов, происходивший в Петрограде 25 и 26 октября, закончил свои работы. Он избрал новый полномочный руководящий орган - Центральный Исполнительный Комитет, к которому переходят полностью все права съезда. Тем самым кончились полномочия прежнего Центрального Исполнительного Комитета, избранного на съезде первого созыва. Точно так же кончились полномочия всех комиссаров и представителей, назначенных прежним Центральным Исполнительным Комитетом в армию и на места. Всякие организации или отдельные лица, прикрывающиеся именем Центрального Исполнительного Комитета, но не уполномоченные Вторым съездом, являются самозванными, и их распоряжения не подлежат исполнению. Обязанность каждого товарища давать отпор всем подобным попыткам, как вносящим смуту в ряды демократии и подрывающим силу нашей революции".
Табель пишет:
19 октября «Известия» напечатали заявление Исполкома, еще раз подтверждавшее, что только его Бюро уполномочено созывать Всероссийский съезд Советов ... «Известия» написали, что большевики не только созвали незаконный съезд, но грубо нарушили принятые нормы представительства.
Что это? Это о Втором съезде, который еще не состоялся? Все в кучу свалили, а на поверхность вытащили выгодное и преподносят как правду.
Табель пишет:
Крестьянские организации отказались принять в нем участие, объявили его незаконным и призвали Советы по всей стране его бойкотировать.
Опять подтасовки. Первые и вторые Всероссийские съезды проходили: отдельно рабочих и солдатских депутатов и отдельно крестьянских депутатов. Второй Всероссийский съезд крестьянских депутатов, несмотря на сильное сопротивление эсером и меньшевиков, завершился победой коалиции большевиков и левых эсеров . Избранный на этом съезде ВЦИК в середине декабря 1917 года объединяется со ВЦИК, избранным съездом рабочих и солдатских депутатов. Третьи всероссийские съезды также созываются раздельно, но одновременно в января 1918 года, и уже в ходе работы объединяются.
Так вот и получается, что это эсеровско-меньшевистские составы ВЦИКов первого созыва не отвечали раскладу политических сил в стране и настроения масс смахнули их с центра политической арены на край.
Табель пишет:
Нерешенным оставался вопрос о подотчетности Совнаркома ЦИКу. ...
Да будет уже разные измышления выдавать за правду. Еще при создании СНК в декрете было определено, что СНК подконтрольно ВЦИКу. Это, что говорится - "медицинский факт". Описанное в Вашем фрагменте касается полномочий СНК издавать самостоятельные декреты по неотложным вопросам, не требующие утверждения ВЦИКом.
Нет никакой нелепости голосования Ленина и Троцкого по поставленному вопросу при обсуждении во ВЦИК, поскольку они были его членами по решению съезда. (Добавление)
Табель пишет:
Кто дал право Политбюро рассматривать и предлагать в парламент законопроекты?
Где это записано?
Вот потому я и говорю о необходимости понимать невласный механизм отношений партии и государства.
Политбюро не было необходимости иметь "право законодательной инициативы" для того, чтобы парламент (ВЦИК) занялся конкретной законотворческой работой. Для партийных членов ВЦИК было достаточно того, что партийный орган сформулировал свою позицию по вопросу. Имея у себя такую позицию партийные члены ВЦИК из своих внутренних убеждений обеспечивали начало законотворческого процесса. Право ВЦИК по своей инициативе издавать декреты было закреплено в ст.33 Конституции 1918 года. Кроме того, законопроект во ВЦИК мог внести СНК (в который входили члены партии) или нарком (член партии),
Если Вас интересует развитие института "права законодательной инициативы", то можно отметить постепенное расширение круга субъектов этого права. В союзной конституции 1924 года отмечено расширение предоставлением этого права у двум палатам и Президиуму парламента, ЦИК союзных республик. Максимальное число субъектов было отмечено в Конституции 1977 года. К ранее названным прибавились комиссии Верховного Совета и постоянные комиссии его палат, депутаты Верховного Совета, Верховный Суд СССР и Генпрокуратура СССР. Кроме того, право законодательной инициативы было дано общественным организациям в лице их общесоюзных органов. КПСС была общественно-политической организацией и имела общесоюзные органы.
(Отредактировано автором: 16 января 2020 — 16:31)
Табель
Отправлено: 16 января 2020 — 17:01
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Опять подтасовки. Первые и вторые Всероссийские съезды проходили: отдельно рабочих и солдатских депутатов и отдельно крестьянских депутатов. Второй Всероссийский съезд крестьянских депутатов, несмотря на сильное сопротивление эсером и меньшевиков, завершился победой коалиции большевиков и левых эсеров .
Теперь как было на самом деле. Без подтасовок.
Съезд крестьянских депутатов, на котором были представлены четыре пятых населения России, отверг Октябрьский переворот. Он не дослал делегатов на Второй съезд Советов, а вместо этого присоединился к Комитету спасения Родины и Революции.
Как показали проведенные во второй половине ноября выборы в Учредительное собрание, большевики не пользовались влиянием в сельских районах. У них не оставалось никакой надежды на Съезд крестьянских депутатов, намеченный на конец ноября, где эсеры наверняка провели бы резолюцию, осуждающую большевистскую диктатуру. Чтобы воспрепятствовать этому, большевики при поддержке левых эсеров постарались оказать давление на мандатную комиссию, требуя, чтобы число делегатов, обычно избираемых губернскими и уездными Советами, было увеличено за счет представителей воинских частей. Требование было неоправданным, поскольку военные уже имели представительство в Совете солдатских депутатов. Но эсеры из мандатной комиссии, желая умиротворить большевиков, согласились: в результате вместо подавляющего большинства на крестьянском съезде они вынуждены были довольствоваться лишь незначительным перевесом. Окончательный подсчет участников крестьянского съезда показал, что из 789 делегатов 489 были подлинно крестьянскими представителями, избранными сельскими Советами, а 294 — людьми в шинелях, отобранными большевиками и левыми эсерами в Петроградском и окрестных гарнизонах. По партийной принадлежности соотношение было таково: 307 эсеров и 91 большевик; партийная принадлежность остальных делегатов не была объявлена, но, судя по результатам происходивших затем голосований, значительная часть их была левыми эсерами.
Делая еще один шаг в сторону воссоединения, руководство эсеров согласилось предоставить председательское место на съезде Марии Спиридоновой, лидеру левых эсеров. Решение было необдуманное, поскольку Спиридонова, которую крестьянство боготворило за её террористические подвиги до революции, находилась под сильным влиянием большевиков.
Второй съезд крестьянских депутатов открылся 26 ноября в Петрограде, в Александровском зале Городской думы. Большевистские депутаты, при полной поддержке левых эсеров, с самого начала обратились к подрывной тактике: свистом, криками и улюлюканьем они затыкали рот ораторам других партий; иногда буквально врывались на трибуну. Не раз беспорядок вынуждал Спиридонову прерывать заседание.
Решающее заседание произошло 2 декабря. В тот день несколько эсеров с трибуны заявили протест против арестов и преследований делегатов Учредительного собрания, часть из которых являлась в то же время делегатами крестьянского съезда. Во время одного из таких выступлений в зал вошел Ленин. Эсер, указывая на него, прокричал большевикам: «Вы доведете Россию до того, что место Николая займет Ленин. Нам не нужно никакой самодержавной власти. Нам нужна власть Советов!» Ленин попросил слова в качестве главы государства, но ему ответили, что, поскольку никто его не избирал, он может говорить только как лидер партии большевиков. В своем выступлении Ленин облил грязью Учредительное собрание и отклонил все обвинения в преследовании его депутатов большевиками. Он обещал тем не менее, что Собрание откроется, как только кворум из 400 делегатов соберется в Петрограде.
После ухода Ленина Чернов внес резолюцию, отвергавшую большевистский тезис о том, что признание власти Учредительного собрания равносильно отказу от власти Советов: «Съезд полагает, что Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, как идейно-политические руководители масс, должны быть опорными боевыми пунктами революции, стоящими на страже завоеваний крестьян и рабочих, а Учредительное собрание должно в своем законодательном творчестве претворить в жизнь чаяния масс, выраженных Советов. Ввиду этого съезд протестует против попыток отдельных групп столкнуть между собою Советы и Учредительное собрание»
Резолюция Чернова прошла 360 голосами против 321. Тогда большевики убедили Спиридонову отвести результаты голосования: на следующий день она объявила, что голосованием не окончательно утверждена резолюция Чернова, а только принята «за основу». Прежде чем присутствующие успели осмыслить происходящее, появился Троцкий и потребовал слова, чтобы сообщить об успехах на мирных переговорах в Брест-Литовске. Однако он был освистан и удалился в сопровождении большевиков и левых эсеров.
На следующий день, 4 декабря, большевики и левые эсеры вновь были в Александровском зале и возобновили свою подрывную тактику. В результате начался такой бедлам, что ни одного оратора не было слышно, а левые эсеры и их сторонники спели «Марсельезу» и покинули собрание. Они возобновили дискуссии в Сельскохозяйственном музее на Фонтанке, в резиденции Центрального исполнительного комитета Съезда крестьянских депутатов. Начиная с этого момента «левое» и «правое» крыло съезда собирались раздельно: все попытки их воссоединить проваливались из-за отказа большевиков признать действительным голосование от 2 декабря по вопросу об Учредительном собрании. 6 декабря большевики и левые эсеры объявили свои заседания в Городской думе единственным законным глашатаем крестьянских Советов, хотя в действительности среди них представителей крестьянских Советов не было. Затем они лишили власти Центральный исполнительный комитет съезда крестьян, отобрали у него технический персонал и исполнительный аппарат и прекратили выплату суточных, которые крестьянские депутаты получали от правительства. В итоге 8 декабря большевистская и левоэсеровская часть съезда присоединилась к работе ВЦИКа, находившегося под контролем большевиков.
Таким образом, большевикам удалось захватить инициативу на крестьянском съезде, — вначале введя в него депутатов, избранных ими, а не крестьянами, а затем объявив этих депутатов единственными законными представителями крестьянства. Добиться этого без активной поддержки левых эсеров они бы не смогли. В награду за эту услугу и в предвосхищении будущих услуг большевики пошли на крупные уступки левым эсерам, введя их в правительство на правах младшего партнера.
alexeybo
Отправлено: 16 января 2020 — 19:36
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Теперь как было на самом деле. Без подтасовок.
Без подтасовок у Вас не получается, т.к. Вы берете информацию из недостоверного источника.
Не мог первый съезд крестьянских депутатов отвергнуть Октябрьскую революцию и присоединиться к Комитету спасения Родины и революции, поскольку закончил свою работу еще летом 1917 года, т.е. за несколько месяцев до Октябрьской революции и создания этого Комитета. Второй съезд крестьянских депутатов закончился победой коалиции большевиков и левых эсеров, поэтому тоже не отвергал революции и не присоединялся к контрреволюционному комитету.
Солдаты в подавляющем большинстве были из крестьян, а в выборах депутатов съезда от крестьянских советов участия не принимали. Поэтому вполне оправдано, что в работе крестьянского съезда приняли участие и депутаты от солдат.
Большевики постепенно теснили эсеров и меньшевиков в крестьянских советах, хоть и не так успешно, как в рабочих и солдатских советах. Кроме того, большевики провели через Второй съезд рабочих и солдатских депутатов Декрет о земле, чем перехватили у эсеров инициативу в решении земельного вопроса.
Все это и привело к поражению эсером и меньшевиков на 2-м Всероссийском съезде крестьянских депутатов.
Эсеры и меньшевики проиграли политическую борьбу на съезде рабочих и солдатских депутатов, потом проиграли политическую борьбу на съезде крестьянских депутатов. После политических поражений они вступили на путь вооруженного сопротивления, и эту борьбу они проиграли в Гражданской войне.
Табель пишет:
По партийной принадлежности соотношение было таково: 307 эсеров и 91 большевик; партийная принадлежность остальных делегатов не была объявлена, но, судя по результатам происходивших затем голосований, значительная часть их была левыми эсерами.
Вот написал человек даже не зная, что во время съезда партия эсеров была еще единой, поэтому считая эсеров мандатная комиссия не делила их на "правых" и "левых".
За этот пост сказали спасибо: Опер
Табель
Отправлено: 16 января 2020 — 21:04
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Не мог первый съезд крестьянских депутатов отвергнуть Октябрьскую революцию и присоединиться к Комитету спасения Родины и революции, поскольку закончил свою работу еще летом 1917
Но ведь был избран Исполком Съезда крестьянский депутатов. 252 эсера, которые от имени Первого съезда и осудили октябрьский переворот. Осудили на основе постановлений того же съезда. Например решено было, что вопрос о земле рассмотрит Учредительное собрание, а не декрет большевиков с призывом грабить награбленное. В своей резолюции Первый съезд крестьянских депутатов высказался и о войне.Сепаратный мир там отвергался. В перерывах между съездами Исполкомы вполне осуществляли политику в русле решений съездов советов.
Поэтому Ваши претензии снимаются.
alexeybo пишет:
Солдаты в подавляющем большинстве были из крестьян, а в выборах депутатов съезда от крестьянских советов участия не принимали. Поэтому вполне оправдано, что в работе крестьянского съезда приняли участие и депутаты от солдат.
Депутаты от солдат питерского гарнизона! Самые обделенные и не представленные в демократических органах? Да это была явная подстава, ввести в новый съезд крестьян своего троянского коня, пользуясь расколом эсеров. Вот так большевики и теснили..
Табель пишет:
По партийной принадлежности соотношение было таково: 307 эсеров и 91 большевик; партийная принадлежность остальных делегатов не была объявлена, но, судя по результатам происходивших затем голосований, значительная часть их была левыми эсерами.
alexeybo пишет:
Вот написал человек даже не зная, что во время съезда партия эсеров была еще единой, поэтому считая эсеров мандатная комиссия не делила их на "правых" и "левых".
Не передергивайте. Где Вы нашли словосочетание "правые эсеры"?
Повторюсь:"По партийной принадлежности соотношение было таково: 307 эсеров и 91 большевик; партийная принадлежность остальных делегатов не была объявлена," Таким образом часть эсеров на назвалась таковыми. Позднее уже на самом съезде по результатам голосований, этих перебежчиков и назвали левыми. (Добавление)
Табель пишет:
Кто дал право Политбюро рассматривать и предлагать в парламент законопроекты?
Где это записано?
alexeybo пишет:
Вот потому я и говорю о необходимости понимать невласный механизм отношений партии и государства.
Политбюро не было необходимости иметь "право законодательной инициативы" для того, чтобы парламент (ВЦИК) занялся конкретной законотворческой работой. .
Конечно, никто не давал право Политбюро составлять законопроекты. И нигде это право не записано.
Поэтому Вы и говорите о негласном механизме.
Об этом же заявляю и я.
Сталин карандашом написал число лет заключения на законопроекте "о трех колосках" благодаря негласному механизму. И ВЦИК принимает закон единогласно и без прений... (Добавление)
alexeybo пишет:
Да будет уже разные измышления выдавать за правду. Еще при создании СНК в декрете было определено, что СНК подконтрольно ВЦИКу. Это, что говорится - "медицинский факт".
Медицинский факт - это фамилии глав ВЦИКа, которые "контролировали" СНК (Ленина). Сначала контролем Ленина занимался Каменев. После кризиса в ЦК, связанного с недопуском соц. партий в правительство, главой ВЦИК, контролирующий Ленина стал Свердлов. В 1919 году Свердлов умер и назначили нового "контролера". Впрочем сам ВЦИК уже в 1921 году собрался всего три раза.
Хороший парламент для контроля правительства и принятия законов. Три заседания в год....
(Отредактировано автором: 16 января 2020 — 21:26)
Олег К.
Отправлено: 17 января 2020 — 09:27
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
На этом предлагаю поставить точку
неужто задолбал и вас этот демагог профессиональный?))
Вы хоть заметили с ЧЕГО начался НАШ с ним спор?
А дело было так :
я привел этому демагогу -- коего тут кинулася защищать имельман и который помог этому демагогу увильнуть от возможности мне отвечать -- что ПП ВОЕННЫЕ НЕ МОГУТ ввести в мирное время БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ КРЕМЛЯ!!! И привел ему и прочим сомневающимся слова САМИХ военных на этот счет!!))
А также показал - военные МОГУТ ввести ПП ТОЛЬКО по факту начал боевых действий ))) Но в МИРНОЕ время, ДО начала войны - НЕ МОГУТ ))
Также я показал - при вводе ПП начинается и мобилизация = ТАМ где ПП введен - в отдельном округе)))
В итоге этот демагог - загадил ветку ПРО ИСАЕВА и его фальсификации словоблудием НИ О ЧЕМ)))
С чем вас ВСЕХ и поздравляю..))
Итак - словоблуд наш самый умный - отвечайте на МОИ слова ))
Покажите клас в демагогии))
........
alexeybo пишет:
мог Захаров самостоятельно ввести План прикрытия границы или не мог?
Я: "неа .. )) НЕ МОГ)) ПРАВА НЕ ИМЕЛ и ПОЭТОМУ ИСПУГАЛСЯ прочитав в дир. кою он ждал и думал что в НЕЙ ввод ПП будет указан - потому что он проявил инициативу за которую его могли и шлепнуть )))
А вот КАК ПРИКАЗ Захарова на Пакеты исполняли - это вообще пестня =в ОдВО ) х* на его приказ положили комдивы и комкоры))) КАКОЙ-то начштаба и ТАКОЙ приказ отдал?!))) х*!! исполняли))
сделали так - объявили УЧЕБНУЮ тревогу - чтоб минимум БОЙЦОВ поднять )) а там видно будет))) Затем Захаров в 1.30 отдает приказ на боевую потому что дир. б.н. дает приказ на ПОЛНУЮ б..г а затем еще раз на пакет - и пакеты в ОдВО вскрывали - ПОСЛЕ 2 часов в основном)))
А почему Захаров рискнул на инициативу в полночь а затем еще раз на пакет дал приказ и в 2 часа? ВСЕ просто)) ВЕЧЕРОМ уже начались обстрелы на границе в ПрибОВО а в ОдВО около 1 часа уже была стрельба серьезная на границе)))
Но если бы немцы не напали то задница затрещала бы у Захарова точно))) ""
........................
alexeybo пишет:
такое решение затрагивает вопросы и других ведомств, поэтому без предварительного информирования своего начальника (председателя СНК) нарком не осмеливался принимать такое решение. А узнав, что начальник имеет иное мнение, нарком просто испугался настаивать на своем мнении.
Я: "" а.. т.е б..ть уже согласовать надо было со СТАЛИНЫМ минимум))) уже переобуваемся демагог?)))
ВОТ КАК ЭТО БЫЛО И НЕЧА ВЫДУМЫВАТЬ БРЕДНИ замполитские))
«13 июня С.К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия.
—Подумаем, — ответил Сталин.
На другой день мы были у И.В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
— Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?» (Г.К. Жуков, Воспоминания и размышления», М. 1969 г., с. 241)
Т.е Жуков уверяет, что Тимошенко примерно 13 июня предложил Сталину официально ввести в действие План прикрытия – развернуть по ПП 1-й эшелоны западных округов! Что соответственно начнет и мобилизацию минимум в этих 4-х округах! Ведь как показал маршал Баграмян «сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа»! И Сталин на предложение военных о вводе ПП реагирует вполне верно – «Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию..? Это же война!».
вот теперь и доказывай демагог что БЕЗ Кремля военные могут ПП ввести)))
УВЫ - ТОЛЬКО с РАЗРЕШЕНИЯ СНК-Сталина- КРЕМЛЯ)))
При этом в случае начала войны и если по каким то причинам связи той же не пройдет сигнал на ПП то военные САМОСТОЯТЕЛЬНО И МОГУТ ввести ПП))
Но - ТОЛЬКО в ЭТОМ случае) ЗАПОМНИШЬ и угомонисся или опять побежишь переобуваться?)))"""
......................
alexeybo пишет:
и артели БЕЗ СТАЛИНА могли что то делать - чо в бошку взбредет??))
"Чо в бошку взбредет" - это Вы через край хватили, но ходаков к Сталину за получением одобрения решения правления или председателя не отправляли. От слова совсем.
Я: ""т.е с ОРГАНАМИ ВЛАСТИ они свои действия согласовывали всегда)))""
.............................
alexeybo пишет:
на вашу глупость про то что военные МОГУТ самостоятельно ввести в МИРНОЕ время БЕЗ разрешения КРЕМЛЯ и слюней хватило как оказалось)))
Ваша глупость просто не в состоянии отличить правду от лжи, поэтому пребывает в глупом заблуждении.
Я: "" т.е маршаль Баграмян ВРЕТ?""
................................ ......
alexeybo пишет:
И чего он испугался: ответственности за самодеятельность или ответственности по обвинению в провакации немцев? По моему мнению, он испугался второго, и чтобы не обвинили его в том, что он "переборщил", он "отработал назад".
Я : "" и того и того.. НЕ ИМЕЛ ОН ПРАВА ЕСЛИ НЕ НАЧАЛАСЬ ВОЙНА - ПП вводить ЕГО властью)))""
(Отредактировано автором: 17 января 2020 — 09:49)
alexeybo
Отправлено: 17 января 2020 — 10:18
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Но ведь был избран Исполком Съезда крестьянский депутатов. 252 эсера, которые от имени Первого съезда и осудили октябрьский переворот. Осудили на основе постановлений того же съезда. Например решено было, что вопрос о земле рассмотрит Учредительное собрание, а не декрет большевиков с призывом грабить награбленное. В своей резолюции Первый съезд крестьянских депутатов высказался и о войне.Сепаратный мир там отвергался. В перерывах между съездами Исполкомы вполне осуществляли политику в русле решений съездов советов.
Поэтому Ваши претензии снимаются.
Кто может снять мои претензии кроме меня? Не слишком самонадеянно Вы заключили?
Исполком Первого съезда не является съездом и от его имени говорить не может. То, что эсеры осудят Октябрьскую революцию не сомневались, поскольку она им была поперек горла. Они уже были у власти, но ничего не сделали для решения проблем, стоящих перед большинством населения.
"Грабить награбленное" - Вы никак не можете без политизированного передергивания. Вообще-то речь шла о безвозмездной передаче крестьянам в пользование земель помещиков и т.д. А эсеры еще находясь в составе Временного правительства все тянули и не решали земельного вопроса. Большевики этот вопрос решили, крестьяне отвернувшись от эсеров поверили большевикам и поддержали их.
Эсеры высказывались за войну, а крестьянству, в том числе находившемуся в армии, эта война уже была не нужна. И это послужило еще одной причиной поражения эсеров и меньшевиков и на съездах и в гражданской войне.
Народу была безразлична судьба Учредительного собрания и на защиту этого собрания народ не поднялся, поскольку большевики решали проблемы, а не обещали их решить как эсеры.
Ситуация в стране сильно поменялась с лета к середине осени народное недовольство росло и большевики стремительно набирали популярность. А эсеры все жили "вчерашним днем", т.к. их "революционность" не шла так далеко и их больше устраивал союз с буржуазными партиями, чем союз с большевиками.
Табель пишет:
Депутаты от солдат питерского гарнизона! Самые обделенные и не представленные в демократических органах? Да это была явная подстава, ввести в новый съезд крестьян своего троянского коня, пользуясь расколом эсеров. Вот так большевики и теснили..
И в Питерском гарнизоне солдаты в большинстве были из крестьян. Это не подстава, а политическая борьба. Эсеры утратили чувство реальности и теряли поддержку народных масс. Если бы эта поддержка была бы на их стороне, то они бы не допустили, ни революции, ни на съезды большевиков, как это было в июле 1917 года. Но был не июль, а ноябрь и другая ситуация. Эсеры сами оказались не едины, и часть их участвовала в революции и в съездах вместе с большевиками.
Табель пишет:
Не передергивайте. Где Вы нашли словосочетание "правые эсеры"?
Повторюсь:"По партийной принадлежности соотношение было таково: 307 эсеров и 91 большевик; партийная принадлежность остальных делегатов не была объявлена," Таким образом часть эсеров на назвалась таковыми. Позднее уже на самом съезде по результатам голосований, этих перебежчиков и назвали левыми.
Оставьте свои вымыслы, а обратитесь к правдивым источникам.
Появление разногласий в ПСР произошло еще в годы Первой мировой войны по вопросу об отношении к войне. После Февральской революции левое направление ПСР оформилось во внутрипартийную фракцию. На момент Второго съезда крестьянских депутатов эсеры (ПСР) были единой партией, в которой сосуществовали две фракции: блок правого крыла и центра, а также левого крыла.
Поэтому и правых и левых эсеров при подсчете не делили, а определяли как эсеров. Так вот 307 - это число всех эсеров, правых и левых. Депутаты, которые не обозначили своей партийной принадлежности, были внепартийными. Но автор агитки, которую Вы взяли за основу, решил пофантазировать и придумал левых эсеров, которые скрыли свою партийную принадлежность. Ему не с руки было признавать, что внепартийные делегаты съезда поддержали большевиков, а не эсеров.
Вы вообще как себе представляете скрытие партийной принадлежности, например Спиридоновой, или другими видными левыми эсерами, которых хорошо знали в партии? Это просто смешно.
Табель пишет:
Конечно, никто не давал право Политбюро составлять законопроекты. И нигде это право не записано.
Поэтому Вы и говорите о негласном механизме.
Об этом же заявляю и я.
Сталин карандашом написал число лет заключения на законопроекте "о трех колосках" благодаря негласному механизму. И ВЦИК принимает закон единогласно и без прений...
Я говорю не о "негласном механизме", а о "невластном механизме". Прочитайте внимательно и увидите разницу. Гласность этого "невластного" механизма была полной.
Табель пишет:
Медицинский факт - это фамилии глав ВЦИКа, которые "контролировали" СНК (Ленина). Сначала контролем Ленина занимался Каменев. После кризиса в ЦК, связанного с недопуском соц. партий в правительство, главой ВЦИК, контролирующий Ленина стал Свердлов. В 1919 году Свердлов умер и назначили нового "контролера". Впрочем сам ВЦИК уже в 1921 году собрался всего три раза.
Хороший парламент для контроля правительства и принятия законов. Три заседания в год....
Оставьте в стороне эмоции и посмотрите конституции. В конституциях все определенно сказано об отношениях СНК и ВЦИК. Иное все - выдумки.
Честно говоря, мне надоело разоблачать выдумки пропагандистов. Видимо Вы решили "взять на измор", то повторяя старые уже рассмотренные тезисы, то перепечатывая новые фрагменты. Постепенно рассматривать многочисленные измышления антисоветских авторов, касающихся всего периода советской власти от 1917 до 1991 года, в мои планы не входит.
Разговор затягивается и "перестает быть томным". Кто не захотел или не смог понять мои слова - то и ладно, пусть будет так. (Добавление)
Олег К. пишет:
Вы хоть заметили с ЧЕГО начался НАШ с ним спор?
А дело было так :
И сказочник Олег К. начал свое повествование...
Короткая у Вас память.
Наш спор с Вами начался на несколько месяцев раньше и совсем с другого вопроса.
Олег К. пишет:
Итак - словоблуд наш самый умный - отвечайте на МОИ слова ))
Я на все Ваши слова давно уже ответил.
Вот Вы научитесь отвечать за свои слова. А то, на словах Вы - герой, а на деле - ... простой. Предлагаете телефон своего "консультанта - полковника ГШ", и испугавшись согласия ищите причину не выполнять своего предложения. Аналогично с записью в Вике, предложили написать что-нибудь, я Вам сказал, что написать, а Вы опять "в кусты кинулись" искать оправдание неисполнению.
Я читал, Вы своего "Антиисаева" в печать сдали. Расслабьтесь пока. Пока книгу не прочитает широкая публика. Зная Ваш подход к написанию, не сомневаюсь в результате. Мой Вам добрый совет: не принимайте участия в разных конференциях и собраниях со своими оппонентами. Результат их для Вас будет не лучшим - Вам опять "навтыкают" за фантазии.
(Отредактировано автором: 17 января 2020 — 10:19)
Олег К.
Отправлено: 17 января 2020 — 12:15
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Вы хоть заметили с ЧЕГО начался НАШ с ним спор?
А дело было так :
И сказочник Олег К. начал свое повествование...
Короткая у Вас память.
Наш спор с Вами начался на несколько месяцев раньше и совсем с другого вопроса.
Олег К. пишет:
Итак - словоблуд наш самый умный - отвечайте на МОИ слова ))
Я на все Ваши слова давно уже ответил.
Вот Вы научитесь отвечать за свои слова. А то, на словах Вы - герой, а на деле - ... простой. Предлагаете телефон своего "консультанта - полковника ГШ", и испугавшись согласия ищите причину не выполнять своего предложения. Аналогично с записью в Вике, предложили написать что-нибудь, я Вам сказал, что написать, а Вы опять "в кусты кинулись" искать оправдание неисполнению.
Я читал, Вы своего "Антиисаева" в печать сдали. Расслабьтесь пока. Пока книгу не прочитает широкая публика. Зная Ваш подход к написанию, не сомневаюсь в результате. Мой Вам добрый совет: не принимайте участия в разных конференциях и собраниях со своими оппонентами. Результат их для Вас будет не лучшим - Вам опять "навтыкают" за фантазии.
ВЫ загадили всю последнюю неделю ветку словоблудием на тему что ВОЕНЫЕ могут САМИ ввести ПП на что вам не токмо я но и остальные указали - вы несете БРЕД дарагой демагог и словоблуд!!))
И вы воспользовавшись тем что имельман меня на неделю забанил уклонились от ответа на мои слова последние - что я вам привел сейчас снова)))
так что демагог - сдулись по полной?))
я вам сказал - НИКТО АНОНИМУ телефон НЕ ДАСТ - давайте ВАШЕ имя - вы - сдулись))
Вам указали - военные НЕ МОГУТ БЕЗ КРЕМЛЯ вводить ПП - вы сдулись.. утопили себя же в собственном словесном поносе ни о чем))
Вам указали что при вводе ПП начинается и мобилизация - вы сдулись..))
так что дарагой трепло - порадуйте вашим словоблудием остальных участников - засирайте ветку мусоров.. Исаеву вы не помогли точно)))
и таки да - книга АнтиИсаев уже в издательстве - но вы обписались ваше имя назвать так что о вас там не будет кроме ВАШЕГО бреда по то что военные МОГУТ САМИ ПП вводить БЕЗ Кремля))) т.е помрете анонимным треплом )) (Добавление)
alexeybo пишет:
Аналогично с записью в Вике, предложили написать что-нибудь, я Вам сказал, что написать, а Вы опять "в кусты кинулись" искать оправдание неисполнению.
я вам показал пример что Я ПИСАЛ В ВИКАХ - что ЭТО делать НИКОМУ не проблема - и вы сдулись))) А то что ВЫ там хотите писать - ну так пишите в ВИКАХ чо вам - ВАМ - хочется - я то тут причем??))
Ну так чо словоблуд - МОГУТ военые САМОВОЛЬНО, САМИ - БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ Кремля ПП вводить и - ввод ПП начинает мобилизацию в том округе где ПП вводят как указал Баграмян?))) разлейте тут вашу порцию словеснага поноса на сии вопросы )))
(Отредактировано автором: 17 января 2020 — 12:20)
alexeybo
Отправлено: 17 января 2020 — 13:17
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
ВЫ загадили всю последнюю неделю ветку словоблудием на тему что ВОЕНЫЕ могут САМИ ввести ПП на что вам не токмо я но и остальные указали - вы несете БРЕД дарагой демагог и словоблуд!!))
Окститесь, когда Вам кажется! Где Вы увидели, что "остальные указали", фантазер Вы и пустозвон наш?!
Олег К. пишет:
я вам сказал - НИКТО АНОНИМУ телефон НЕ ДАСТ - давайте ВАШЕ имя - вы - сдулись))
Нечего "порожняк гонять". Вы спросили, дать ли мне телефон. И не спрашивали при этом моего имени. А когда я Вам ответил согласием, Вы стали "пятиться раком назад", выдумывая причины не давать телефон.
Олег К. пишет:
я вам показал пример что Я ПИСАЛ В ВИКАХ - что ЭТО делать НИКОМУ не проблема - и вы сдулись)))
Опять "фуфло гоните". Я не интересовался, что и когда Вы в Вике писали. Мне это не интересно. Вы били себя пяткой в грудь и спрашивали что Вам написать в Вике. И не написали указанного мной.
Не хотите или не можете, не предлагайте, звонарь Вы наш!
Олег К. пишет:
Вам указали что при вводе ПП начинается и мобилизация - вы сдулись..))
Вы свои фантазии при себе держите. Ваша жизнь от этого только улучшится и Вас начнут за адекватного воспринимать.
Я не виноват, что у Вас не хватает понимания того, что ввод Плана прикрытия в действие и мобилизация являются разными мероприятиями. Поэтому ввод Плана прикрытия в округе не влечет автоматического начала мобилизации в этом округе. Это действительность начального периода ВОВ доказала, поскольку мобилизация была объявлена позднее введения Плана прикрытия, самостоятельным нормативным актом Президиума Верховного Совета СССР. А начата мобилизация была 23 июня 1941 года.
Вы серьезно, не понимаете, что мобилизация может не начаться после введения Плана прикрытия границы, или, что мобилизация может начаться еще до введения Плана прикрытия границы?
Если не можете, значит не по Сеньке шапка.
Идите и консультируйтесь, неуч Вы наш! Если у Вас есть с кем консультироваться, в чем я сомневаюсь.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
