Насколько историчен Алексей Исаев - 6 , Продолжение
Табель
Отправлено: 29 февраля 2020 — 18:25
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Хотите как Исаев доказать что типа плотности НА границе (или на участках прорыва) должны были но не успели создать - МК, 2-е эшелоны и армии РГК - придется вам доказать сие ПЛАНАМИ и КАРТАМИ)) У Исаева увы вышло тухловато сие)))
Плотность войск - производное от оперативной обстановки.Например, когда под нажимом противника, войска отступают в одну точку, скапливаются на ней и наступление наталкивается на непреодолимую оборону. Для пробития которой требуется длительная оперативная пауза (Ленинград, Севастополь, Курляндия, Москва с известными более сложными загогулинами). Или когда примерное место наступления противника известно, и мы помимо достижения уставных плотностей наращиваем оборону в глубину с выделением оперативных резервов (Курская дуга).
В любом случае, наличие в глубине обороны дивизий, не выстроенных в первую линию, способствует эшелонированию обороны. Появляется возможность реагировать на прорывы не оголяя фронт на не атакованных (пока) участках.
С тактической точки зрения 2-е эшелоны и армии РГК конечно не предназначались для увеличения плотности войск у границы. Для этого проводились другие мероприятия (от незаконченных УРов до недоразвернутых армий).
2-е эшелоны и армии РГК предназначались для увеличения оперативной плотности.
Представим схему разветрывания, с явно выраженной главной полосой обороны. Это подразумевает, что 2-е эшелоны и армии РГК уплотнили наши боевые порядки. Но и резервы, которые можно задействовать для парирования кризисов у нас уменьшились кратно. Под Курском Гот пробил все наши суперплотности и оперативные резервы за сутки разгромил. Манштейн настаивал на продолжении операции (только начало Кутузова поставила на этих планах крест).
Значит в 1941-м вермахт (правда с тяжелыми боями) прорывает нашу главную линию обороны, окружает все стратегические резервы и эшелоны, а дальше осуществляет прочесывание местности в западном направлении вплоть до Москвы до тех пор, пока формируются с нуля новые дивизии (сорок дней) и перебрасывается с востока все что осталось...
Другое дело, если главная линия обороны строится несколько в глубину от границы, с широким предпольем, но это уводит от темы...
Поэтому принцип эшелонирования в глубину резервов за счет уменьшения частей первой линии никто не отменял. Можно спорить о пропорциях, но и это было сделано по правилам военной теории тех времен. Единственный недостаток принятого Жуковым развертывания - армии 2-го эшелона ввиду больших расстояний не успели оказать поддержку приграничным соединениям атакой на Минск например. Слишком глубоко в тыл их загнали при развертывании. Да и разворачивали в основном на Юге...
Чуть ли не главный вопрос лета 1941-го. Где были наши вторые стратегические эшелоны когда Гот с Гудерианом в отрыве от своей пехоты и на пределе своего снабжения громили Павлова?
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 6
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
так они хотя и выводились с по ПП с 8-11 июня один черт стояли ЛАГЕРЯМИ в этих своих районах и НЕ ЗАНИМАЛИ свои рубежи и начали их занимать только утром 22-го - под огнем немцев(((
Прозрели, что никакого вывода по Плану прикрытия с 8-11 июня не было, а было перемещение из одного места (лагеря) в другое место (лагерь)?
Табель пишет:
Плотность войск - производное от оперативной обстановки.
По большей части согласен с тем, что Вы пишите. Однако, на плотность войск влияет не сколько оперативная обстановка, сколько замысел военачальника, который он формулирует исходя из собственно оперативной обстановки, наличия своих сил и средств, оценки своих сил и сил противника.
Если сил и средств недостаточно для создания большей плотности войск, то никакое изменение оперативной обстановки не сможет оказать влияние на плотность войск. Увеличение количества войск позволяет нарастить плотность.
Табель пишет:
Чуть ли не главный вопрос лета 1941-го. Где были наши вторые стратегические эшелоны когда Гот с Гудерианом в отрыве от своей пехоты и на пределе своего снабжения громили Павлова?
Они находились в состоянии формирования, выдвижения и развертывания далеко от мест, где громили Павлова. Передовые армии из них едва сумели закрыть брешь в обороне.
Табель
Отправлено: 29 февраля 2020 — 21:54
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Они находились в состоянии формирования, выдвижения и развертывания далеко от мест, где громили Павлова. Передовые армии из них едва сумели закрыть брешь в обороне.
Совершенно правильно. Вот и "красная кнопка" Исаева. На несколько недель раньше начать развертывание по полному графику, и у Минска танковые группы вермахта встречают не друг друга, а второй стратегический эшелон в полном составе. Конец барбароссы....
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 29 февраля 2020 — 21:59
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
как видите не тиран а КОМАНДОВАНИЕ тут обвиняется = военными же спецами)))
Военные спецы оценивали действия военного командования с позиции послезнания и военной науки.
Вы недавно очень упорно настаивали на том, что военное командование "чихнуть" не могло без воли Сталина, не то, чтобы ввести в действие План прикрытия.
alexeybo
Отправлено: 29 февраля 2020 — 22:05
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Совершенно правильно. Вот и "красная кнопка" Исаева. На несколько недель раньше начать развертывание по полному графику, и у Минска танковые группы вермахта встречают не друг друга, а второй стратегический эшелон в полном составе. Конец барбароссы....
Но, к сожалению, сформировать этот эшелон можно было только за счет отдельных соединений внутренних округов, да к тому же они требовали доукомплектации. Для этого и для формирования новых соединений необходимы были мобмероприятия и время.
Отсутствие мобилизации не позволяло сформировать необходимое количество войск.
Румянцев
Отправлено: 29 февраля 2020 — 22:59
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Отсутствие мобилизации не позволяло сформировать необходимое количество войск.
Могу ошибиться лень сейчас смотреть и считать, но полагаю:
1.Количество боевой техники в РККА до мобилиз УЖЕ превосходит Вермахт.
2.Число соединений и личного состава в интегральной оценке тоже НЕ УСТУПАЕТ а скорее всего превосходит сухоп силы Вермахта (Heer).
3.Нет автомобилей и тракторов нужного числа, не успели забрать у аграриев.
В ЧЁМ ТОГДА ПРОБЛЕМА для ОБОРОНЫ на естественных природных рубежах???
alexeybo
Отправлено: 1 марта 2020 — 11:14
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Могу ошибиться лень сейчас смотреть и считать, но полагаю:
1.Количество боевой техники в РККА до мобилиз УЖЕ превосходит Вермахт.
2.Число соединений и личного состава в интегральной оценке тоже НЕ УСТУПАЕТ а скорее всего превосходит сухоп силы Вермахта (Heer).
3.Нет автомобилей и тракторов нужного числа, не успели забрать у аграриев.
В ЧЁМ ТОГДА ПРОБЛЕМА для ОБОРОНЫ на естественных природных рубежах???
А Вы посмотрите внимательно и посчитайте.
1) Количественный показатель техники еще не все. Есть еще качественный показатель этой самой техники, а также местонахождение этой техники.
2) С количеством личного состава положение аналогичное положению с техникой.
Кроме того, численность л/с в пехотной и стрелковой дивизиях отличалась по штату в пользу пехотной, а по наличию отличие было еще сильней.
В июне-июле 1941 года было как-то безразлично для приграничных армий, сколько техники и личного состава РККА имеется от Смоленска до Владивостока. Они нужны были им в приграничных округах и именно в это время.
3) Автомобили и трактора - средство обеспечения мобильности. Их отсутствие в РККА не позволяло укомплектовать соединения по штату и обеспечить им мобильность. В результате, скорость реакции на изменение обстановки в РККА была ниже. И это определяло в том числе то, что соединения вступали в бой неподготовленными.
Гот
Отправлено: 1 марта 2020 — 11:29
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
а второй стратегический эшелон в полном составе.
А потом ещё и 3-й подошёл. Вот и конец Барбароссе - немцы рассчитывали, что уже разгромили КА, а тут 2-я появляется, потом 3-я...
Олег К.
Отправлено: 1 марта 2020 — 12:36
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
наличие в глубине обороны дивизий, не выстроенных в первую линию, способствует эшелонированию обороны. Появляется возможность реагировать на прорывы не оголяя фронт на не атакованных (пока) участках.
это верно если в планах у вас ОБОРОНА задумана в принципе, а реально в планах ГШ было НАСТУПЛЕНИЕ - за общий замысел - и немедленное.. На юге вдарим и немцы испугавшись сами типа остановятся их главными силами севернее полесья)))
Табель пишет:
С тактической точки зрения 2-е эшелоны и армии РГК конечно не предназначались для увеличения плотности войск у границы. Для этого проводились другие мероприятия (от незаконченных УРов до недоразвернутых армий).
2-е эшелоны и армии РГК предназначались для увеличения оперативной плотности.
не пойдет)) ЗАДАЧА оперативная была изначально - свои немедленные ответные удары - а не оборона))
""Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. ""
Как видите - замысел был не на оборону в принципе))
Табель пишет:
2-е эшелоны и армии РГК предназначались для увеличения оперативной плотности.
или можете найти в планах ГШ задачи на оборону для ЭТИХ войск?
Табель пишет:
Представим схему разветрывания, с явно выраженной главной полосой обороны. Это подразумевает, что 2-е эшелоны и армии РГК уплотнили наши боевые порядки. Но и резервы, которые можно задействовать для парирования кризисов у нас уменьшились кратно. Под Курском Гот пробил все наши суперплотности и оперативные резервы за сутки разгромил. Манштейн настаивал на продолжении операции (только начало Кутузова поставила на этих планах крест).
под Курском оборону полевую строили на 100 км и даже больше а реально немцы пробили МАКСИМУМ на 30 км! )))
И как же - ЧЕМ Кутузова начали если резервы Гот уже разбил наши?)))
Табель пишет:
Значит в 1941-м вермахт (правда с тяжелыми боями) прорывает нашу главную линию обороны, окружает все стратегические резервы и эшелоны, а дальше осуществляет прочесывание местности в западном направлении вплоть до Москвы до тех пор, пока формируются с нуля новые дивизии (сорок дней) и перебрасывается с востока все что осталось...
неа...))
При построении ОБОРОНЫ и тем боле севернее полесья- по уму - простую ОБОРОНУ полевую - НЕМЦЫ ТУПО сожгли бы ВСЕ свои силы, ни хрена бы не смогли окружить НИКОГО , и НЕ ИМЕЯ стратегических резервов - вляпались бы в проблему)))
Ведь нам не пришлось бы НА ВСЕЙ границе выставлять ВСЕ силы свои а - только адекватные немецким - не 42 сд а штук 70))) В КОВО те что и были, в ЗапОВО не 10 а штук 15 и в ПрибОВО не 7 а 15. А остальные отвести от границы подальше - и держать их имено как резерв = для обороны )) Бирюзова гляньте = он показывает замысел ШАПОШНИКОВА изначальный )))
Как думаете - Ш. был умный военый или такой же м..дак и тупица как и унтеры недоделанные?
Табель пишет:
Другое дело, если главная линия обороны строится несколько в глубину от границы, с широким предпольем, но это уводит от темы...
вот и гляньте у Бирюзова - о замысле Шапошникова на эту тему))
Табель пишет:
принцип эшелонирования в глубину резервов за счет уменьшения частей первой линии никто не отменял. Можно спорить о пропорциях, но и это было сделано по правилам военной теории тех времен.
именно ЭТО и привело к разгрому ПОЛЬШИ в считаные пару недель!)) И это и разбирали на совещании в декабре - показав что у немцев есть МЕХАНИЗМ - способ ТАКОЕ устаревшее построение разнести в пыль ))
Ведь немцы упреждали развертывание НЕ ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий а - ИМЕНО ГЛАВНЫХ сил армий противника - его 2-х прочих эшелонов черте где от границы уже - проскакивая жидкие силы на границе и устремляясь туда где должны разворачиваться главные силы противника и срывая ему мобилизацию и развертывание))
Пуркаев с Баграмяном же Кирпаносу ВСЕ ЭТО показали - что будет если по ПП оставить слишком мало сил НА границе а немцы врежут как били по Польше и Франции ))
Табель пишет:
Единственный недостаток принятого Жуковым развертывания - армии 2-го эшелона ввиду больших расстояний не успели оказать поддержку приграничным соединениям атакой на Минск например. Слишком глубоко в тыл их загнали при развертывании. Да и разворачивали в основном на Юге...
так 2-е эшелоны запокругов и НЕ ДОЛНЫ были по планам Ж. оборону строить изначально а их выводить начали аж с 8-11 июня уже))) И они не пытались даже закапываться а тупо в лагерях стояли бы все равно и ждали... И расстояния их от границы не были критичными - но немцы тупо проскочили жидкую цепь на границе и были в районах сосредоточения 2-х эшелонов РАНЬШЕ чем туда же вышли наши войска запокругов)))
Пуркаев же и показал - КАК ЭТО БУДЕТ - Кирпоносу уже в январе!)))
Табель пишет:
Где были наши вторые стратегические эшелоны когда Гот с Гудерианом в отрыве от своей пехоты и на пределе своего снабжения громили Павлова?
так в ЗапОВО вывели всего 9 дивизий армий РГК а Кирпоносу - 223 дивизии)) Замысел то был - УДАРИМ лихо на юге а немцы типа испугаются и САМИ остановятся у павлова)))
А емцы как и ожидалось - БЫСТРО проскочили жидкую цепь на границе и быстро вышли туда где должны были разворачиваться и армии РГК что в итоге стали из КОВО гнать под смоленск и в итоге и их немцы тупо в эшелонах бомбили ...
При этом в ПрибОВО ВААЩЕ Жуков - НИ ОДНОЙ арими РГК не запланировал!! НИ ОДНОЙ дивизии в помощь - на всракий случай)))
Табель
Отправлено: 1 марта 2020 — 12:40
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
В ЧЁМ ТОГДА ПРОБЛЕМА для ОБОРОНЫ на естественных природных рубежах???
Оперативное усиление вермахта.Четыре ударных группировки, сосредоточенных на узких участках прорыва ,рассекали нашу оборону. Приграничные соединения РККА были рассредоточены равномерно. Не атакованные дивизии были вынужденны отходить под угрозой окружения при давлении пехоты противника. Глубинные и вторые эшелоны РККА не успевали парировать прорывы из-за опоздания в развертывании.Естественные рубежи обороны занимались подвижными соединениями вермахта быстрее, чем на них сосредоточивалась наша пехота. Наши мех корпуса не обладали возможностями подавления ПТО противника (этот вопрос всерьез на учениях и не рассматривался). А наша ПТО уверенно поражалось комплексом мероприятий противника, отточенных на примере нескольких кампаний. Ведение боя между танками в вермахте представляло из себя длительную дуэль на дальних расстояниях с маневрами в тыл и по фронту. С использованием складок местности и стрельбы с места во взаимодействии с артиллерией.Наши танки вели бой с танками противника путем прямой атаки. Лихой кавалерийсткой атаки на подготовленную и не подавленную систему огня ПТО. И куча всего остального...
Но главное - оперативная обстановка. Приграничные дивизии за счет концентрации танковых сил вермахта на узких участках, разрезались на части, попадая в котлы. Наши силы для парирования прорывов и помощи окруженным опаздывали...
Олег К.
Отправлено: 1 марта 2020 — 12:40
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
так они хотя и выводились с по ПП с 8-11 июня один черт стояли ЛАГЕРЯМИ в этих своих районах и НЕ ЗАНИМАЛИ свои рубежи и начали их занимать только утром 22-го - под огнем немцев(((
Прозрели, что никакого вывода по Плану прикрытия с 8-11 июня не было, а было перемещение из одного места (лагеря) в другое место (лагерь)?
тебя сразу послать зануда? Я ЭТО ВСЕ в книгах показываю лет так 10 как...
Исчо раз для тупых и неадекватов и специально дял ВАС - по ПП войска выводили = по ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ !! А вот то что они при этом НЕ ОКОПЫ рыли - ВТОРЫЕ эшелоны а в лагерях стояли ТАК НЕ я в том виноват)))
Открывай зануда дир. ГШ для Павлова от 11 июня... по КАКОМУ там ПЛАНУ он должен выводиь вторые эшелоны там указано четко..
И естессено САМ ПП ПРИКАЗОМ не вводился ибо это автоматом начинает МОБИЛИЗАЦИЮ об чем показал и маршал Баграмян..
так что - отвали зануда ))) (Добавление)
alexeybo пишет:
Вы недавно очень упорно настаивали на том, что военное командование "чихнуть" не могло без воли Сталина, не то, чтобы ввести в действие План прикрытия.
ПП БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ Кремля НЕ МОГЛИ военые НИКОГДА вводить. Успокойтесь уже..
Олег К.
Отправлено: 1 марта 2020 — 12:46
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
Четыре ударных группировки, сосредоточенных на узких участках прорыва ,рассекали нашу оборону. Приграничные соединения РККА были рассредоточены равномерно....
Приграничные дивизии за счет концентрации танковых сил вермахта на узких участках, разрезались на части, попадая в котлы. Наши силы для парирования прорывов и помощи окруженным опаздывали...
и кто автор сих построений? На совещании в декабре НЕ ЭТО разве разбиралось - КАК немцы резали польские части на границе и громили вторые эшелоны на раз не давая им времени на развертывание и мобилизацию?
ЭТОТ механизм упреждения немцами развертывания ГЛАВНЫХ сил противника (а не приграничных его сд) вполне на совещании был рассмотрен(((
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
