Насколько историчен Алексей Исаев - 6 , Продолжение
Табель
Отправлено: 27 февраля 2020 — 17:24
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
ВОПРОС - кто они тогда
А кем они должны быть?
Военное командование в идеале должно быть передаточным звеном, переводчиком на язык военных приказов политических установок руководства страны в рамках утвержденной доктрины. Их самодеятельность, импровизация и таланты не должны выходить за рамки, определяемые политическим руководством и доктриной. Нестыковки и противоречия докладываются "наверх".
А "на верху" менять доктрину отказались. При этом проводить старую доктрину в жизнь пороху не хватило.
Получилось то, что получилось....
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 6
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
расхлебывали дурость предвоенных планов до лета 42-го - тупость стратегов в НКО и ГШ..
Возникает вопрос - каких планов?
Планов мобилизации, развертывания и прикрытия границы. Других планов по крайней мере лично, не знаю.
и тех тех плюс общего замысла....
А общий замысел планов ГШ - как показали уроки - был таким:
""Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. ""
ПП исходя из этого и сочинялись а о мобплане уроки высказались также - хренотень...
Табель пишет:
А на основе чего должны составляться планы мобилизации, развертывания и прикрытия границы? Там много факторов: промышленный и моб. потенциал, география и логистика, силы противника, его союзники и предполагаемый способ действий. И т.д.
такое ощщущение что или конченные не в состоянии понять этого планы сочиняли в ГШ или ... изменники желающие такими планами уничтожить армию и страну подставив их на убой...
Табель пишет:
Простой стратегический замысел, доведенный до исполнителя. Каков этот замысел?
все просто:
"" Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа,стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению.""
Табель пишет:
Исходя из военной доктрины РККА, замысел должен быть наступательным.Наступаем до окончания сосредоточения войск противника или после? Это принципиальный вопрос, на который наши теоретики и планировщики всегда отвечали однозначно - конечно наступаем до окончания развертывания и сосредоточения ударных группировок противника.
Это вылезло из странной идеи что Германия объявит нам войну, но вместо того чтобы как с Польшей врезать сразу и всеми силами по СССР, она как в 1914 году будет колупаться на границе и ЖДАТЬ нашей готовности воевать и громить вермахт ДО того как он закончит свою подготовку к войне с СССР - закончит развертывание своих главных сил и их мобилизацию(((
Табель пишет:
на лицо полное рассогласование между мнениями военных по поводу способов ведения войны и реальным политическим курсом Сталина. Курс этот вошел в прямое противоречие с военной доктриной (даже не планированием, которого не было).
и КАКОЙ был курс сталина - напасть первыми?
Олег К.
Отправлено: 28 февраля 2020 — 09:09
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Румянцев пишет:
Унтерцеры планов не меняли это тоже очевидно!
ВОПРОС - кто они тогда????
как раз меняли.... постоянно тянули одеяло - в план превентивного удара Ж. ПОСТОЯННО ТЯНУЛО ВТАЩИТЬ АРМИЮ И СТРАНУ.....
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
в план превентивного удара Ж
Задачу "стретегам" ставил Сталин. Если Сталин бы считал, что нужен превентивный удар, то именно такой бы план и разрабатывался. "Превентивный удар" - это объявление и начало войны. А начать войну мог только Сталин, а не условный "Жуков". Но Сталин всё-таки авантюристом не был. Так что наступательный характер плана нужно связывать не с превентивным ударом, а с уверенностью Сталина, что немцы начнут "Морского льва",
Табель
Отправлено: 28 февраля 2020 — 14:27
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
А общий замысел планов ГШ - как показали уроки - был таким:
""Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Так же не устаю повторять этот тезис. Только он мало что объясняет, всего лишь констатирует факт. "Стратегия молниеносного разгрома" вырисовывается из карты сосредоточения наших войск - реализации плана развертывания. Подобно шахматному дебюту, когда игроки расставляют фигуры вне зависимости от действий противника, по характеру первых ходов можно определить: это испанская защита или защита Каро Канн или что-то другое. Вот и назвали потомки, глядя на нашу игру в 1941 году, это безобразие "стратегией молниеносного разгрома".
Когда доктрина Тухачевского о начальном периоде войны и армий вторжения для срыва развертывания противника приказала долго жить по политическим причинам (Сталин не мог себе позволить первым напасть на Германию, как и не хотел, чтобы решение о войне и мире зависело от данных разведки по динамике наращивания сил потенциального противника у границ) то возник вопрос - что дальше?
Согласно Кленову и последних "Соображений.." Ватутина-Василевского, идея срыва развертывания вермахта не умирала даже после окончания этого развертывания.
Менять доктрину на оборонительную политическое руководство отказывалось. Иначе на декабрьском совещании звучал доклад об оборонительной операции фронта, а не армии, как происходило в действительности.Тему совещания и основные доклады (как и докладчики) согласовывались Тимошенко со Сталиным...
Проблему должны были решить штабные игры января 1941-го.Но на штабных играх проблема начального периода войны не ставилась. Хотя на совещании дебаты были..
Очевидно, что проблема начального периода войны в теории была решена за счет накачивания БУСами и другими мероприятиями приграничных дивизий. Делаем из них части постоянной боевой готовности, по численности мало уступающие полностью отмобилизованному вермахту, а по техническому вооружению даже превосходящие. Эти приграничные части дадут нам возможность отмобилизоваться и сокрушить вермахт. И тут закралась главная ошибка. Наши приграничные соединения были развернуты равномерно по фронту, без создания массированных ударных группировок на избранных направлениях. С другой стороны, наши приграничные соединения были развернуты равномерно в глубину, что не позволяло построить главную линию обороны или создать нужные плотности. Подразумевалось, что мех.корпуса и глубинные соединения совместно с армиями внутренних округов смогут успеть создать нужные плотности на участках прорыва вермахта. А пара мех. корпусов способна заткнуть любую дыру во фронте. Пара мех. корпусов оказались бессильны против танковой группы, а находящаяся в глубине обороны пехота не успевала за подвижными соединениями вермахта для создания нужных плотностей. Но кто об этом мог знать в начале 1941 -го года?
Табель
Отправлено: 28 февраля 2020 — 16:00
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
Табель пишет:
на лицо полное рассогласование между мнениями военных по поводу способов ведения войны и реальным политическим курсом Сталина. Курс этот вошел в прямое противоречие с военной доктриной (даже не планированием, которого не было).
и КАКОЙ был курс сталина - напасть первыми?
Сталин запретил военным превентивными ударами сорвать сосредоточение вермахта.
Сталин запретил военным менять доктрину в пользу стратегической обороны.
Т.е первыми, как военные учились с конца 30-х, бить нельзя. И обороняться, как военные учились до создания мех корпусов, нельзя. Военное планирование с трудом поспевало за политическими маневрами...
Только к 1940-му году была поставлена задача встретить удар вермахта усиленными приграничными соединениями, а потом уже создавать свои ударные группировки для решительного наступления. Т.е доктрина остается наступательной. Но как-то не сразу, только после мобилизации...
Стратегической обороны нет. Первые недели войны рассматриваются как череда встречных сражений. Но и ударные группировки для наступления с первых дней войны не созданы.
Такая картина вырастает от политической установки "ни пяди родной земли" и "если завтра война..."
На основе такого Сталинского замысла и начинает Жуков свое планирование развертывания РККА...
(Отредактировано автором: 28 февраля 2020 — 16:30)
Олег К.
Отправлено: 29 февраля 2020 — 10:27
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
в план превентивного удара Ж
Задачу "стретегам" ставил Сталин. Если Сталин бы считал, что нужен превентивный удар, то именно такой бы план и разрабатывался. "Превентивный удар" - это объявление и начало войны. А начать войну мог только Сталин, а не условный "Жуков". Но Сталин всё-таки авантюристом не был. Так что наступательный характер плана нужно связывать не с превентивным ударом, а с уверенностью Сталина, что немцы начнут "Морского льва",
да задрали вы с этим Львом морским)) ВАС скока раз спрашивать = А ВЫ ТО ОТКУДА ЗНАЕТЕ чо там "ДУМАЛ" тиран усатый?)))
Источник ВАШИХ знаний о том чо там "ДУМАЛ" о морских львах Статин - не подскажете?)))
Если чо - МОЛОТОВ ржал над этим бредом - что Сталин думал что Гитлер прежде полезет на остров - Кто ж ее ВЕЛИКОБРИТАНИЮ победит то - это ж не токмо остров но и КОЛОНИИ и это самое важное - что тупо заберут себе США и ХЕРЕС что немцам достанется от захвата острова )))
ТАК ОТКУДА вы взяли что Сталин верил в морских львов?))
План превентивного удара -- это план НЕ СТАЛИНА а военных.))) их дурная инициатива)))
Олег К.
Отправлено: 29 февраля 2020 — 11:24
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
ак же не устаю повторять этот тезис. Только он мало что объясняет, всего лишь констатирует факт. "Стратегия молниеносного разгрома" вырисовывается из карты сосредоточения наших войск - реализации плана развертывания. Подобно шахматному дебюту, когда игроки расставляют фигуры вне зависимости от действий противника, по характеру первых ходов можно определить: это испанская защита или защита Каро Канн или что-то другое. Вот и назвали потомки, глядя на нашу игру в 1941 году, это безобразие "стратегией молниеносного разгрома".
браво))))
А то задрали батаны -- подай им план войны.. подай им план войны)) А все просто - смотри на расстановку "фигур на доске" - на карте где какие наши силы и силы противника ожидаются - и все там видно вполне - КАКОЙ был замысел у гребанных стратегов в НКО и ГШ)))
Табель пишет:
Когда доктрина Тухачевского о начальном периоде войны и армий вторжения для срыва развертывания противника приказала долго жить по политическим причинам (Сталин не мог себе позволить первым напасть на Германию, как и не хотел, чтобы решение о войне и мире зависело от данных разведки по динамике наращивания сил потенциального противника у границ) то возник вопрос - что дальше?
да ничо не изменилось... Так этим и продолжили бредить - после поручиков унтеры(((
Вы гляньте КТО реабилитанс поручикам устроил после смерти тирана и как он в мемуары ими восторгался...
Табель пишет:
Согласно Кленову и последних "Соображений.." Ватутина-Василевского, идея срыва развертывания вермахта не умирала даже после окончания этого развертывания.
дуракс, б..ть и покойник - это навсегда(((
Табель пишет:
Согласно Кленову и последних "Соображений.." Ватутина-Василевского, идея срыва развертывания вермахта не умирала даже после окончания этого развертывания.
Менять доктрину на оборонительную политическое руководство отказывалось. Иначе на декабрьском совещании звучал доклад об оборонительной операции фронта, а не армии, как происходило в действительности.Тему совещания и основные доклады (как и докладчики) согласовывались Тимошенко со Сталиным...
не думаю что Сталин правил военным еще и их доклады)))
Его правки на Докладе Тимошенко были и они такие - одной обороной ВОЙНУ не выиграть . Это имелось виду что тупая оборона по типа Мажино приведет к поражению один черт - нужна комплексная стратегия))
Правок тирана на докладах жуковых нет никаких)))
Думаю что он как раз дал им волю - проявить себя и показать свои мыслишки и познания в военных науках)))
Потом дал возможность проверить их фантазии на КШИ - ответные немедленые наступления - особено вторая игра и это и есть предложение мерецкова - наши главные ставим на юге от Полесья и там наносим свой главный удар по неосновным силам немцев...
И вот дальше самое интересное - был разбор КШИ и там явно тиран какие то указания дал военным и я уверен что он им хвоста накрутил и не согласился с их бредом о немедленном ответном ударе! Почему?
1-е - стенограма с этими указаниями не публикуется а когда Еременко про них упомянул то это вызвало истерику у Жукова ))
2-е - Ж. постояно - с декабря 40-го по май 41-го и даже 13 июня - просил под этот удар усилить КОВО (с ОдВО) до 150 почти дивизий!! Но реально - южне Полкесья как было своие кол-во дивизий с осени 40-го так стока и осталось к 22 июня в принципе)) Хотя в последний момент Ж. и погнал туда 23 дивизии а в ЗапОВО тока 9 но тот же Еременко в лицо ему сказал - сказал что это было тупой инициативой и подлогом Ж.)))
Табель пишет:
Проблему должны были решить штабные игры января 1941-го.Но на штабных играх проблема начального периода войны не ставилась. Хотя на совещании дебаты были..
Эти КШИ - это запланированное еще с осени действо было)) Эти КШИ на НОЯБРЬ еще планировались но из за предложения Мерецкова ставить наши главные силы на юге и там бить по неосновным силам немцев - их перенесли на январь и добавили эту идею как вторую игру)))
А начальный период был как им хотелось - военным немцы типа объявили на войну но не удар мли всеми силами и сразу и поэтому мы легко через несколько дней на развертывание потребных и рванули на уря на Будапешты)))
Плюс у немцев на этих КШИ ВААЩЕ НЕТ НИКАКИХ ТАНКОВЫХ дивизий и тем боле собраные в группы гудерианов)) Зато у нас - есть КМГ и КМА!! Это два МК и один КК)))
Вспомнили "КМ группу" Болдина в июне 41-го?)))
В ВиР 2002 года вошла допглава где Ж. ПРЯМО признал - мы себе на КШИ и КШУ постоянно создавали благоприятные условия а немцам всякую хрень рисовали)))
Про эти дурости с КШУ докладывали и особисты уровня ПОМОЩНИКА Контрразведки РККА !! но сии доклады зависали у НАРКОМА обороны - коему особисты в те дни подчинялись(((
Табель пишет:
Очевидно, что проблема начального периода войны в теории была решена за счет накачивания БУСами и другими мероприятиями приграничных дивизий. Делаем из них части постоянной боевой готовности, по численности мало уступающие полностью отмобилизованному вермахту, а по техническому вооружению даже превосходящие.
на БУС мая КОВО получил приписных БОЛЬШЕ чем остальные округа)) А в ПриБОВО вообще дошло до того что в УРы ПрибОВО бойцов забрали из сд ПрибОВО(((
Табель пишет:
приграничных дивизий. Делаем из них части постоянной боевой готовности, по численности мало уступающие полностью отмобилизованному вермахту, а по техническому вооружению даже превосходящие.
приграничные сд имели по 10-12 тыщ бойцов и это им дали уже в феврале и БУС шли на вторые эшелоны больше уже ... . а немецких дивизии - под 15 в среднем имели все равно(((
Табель пишет:
Эти приграничные части дадут нам возможность отмобилизоваться и сокрушить вермахт. И тут закралась главная ошибка. Наши приграничные соединения были развернуты равномерно по фронту, без создания массированных ударных группировок на избранных направлениях. С другой стороны, наши приграничные соединения были развернуты равномерно в глубину, что не позволяло построить главную линию обороны или создать нужные плотности.
ошибка что хуже преступления((( А может не ошибка все же?))
Такая растяжка сд 1-го эшелона армий прикрытия запокругов в случае если немцы врежут как били по Польше или Франции тупо СРАЗУ приводило к нашему разгрому и не давало возможности подготовить остальные силы округов и армий РГК! и НА ЭТО идиотам кирпаносам указали те же Пуркаев и Баграмян в январе когда Кирпанос приперся в КОВО и начал ставить задачи по ПП!!
И это ПОСЛЕ совещания в декабре где ВСЕ показали что ЗНАЮТ что немцы НЕ ВОЮЮТ с..ка как воевали в 1914 годе!!!
Табель пишет:
наши приграничные соединения были развернуты равномерно в глубину, что не позволяло построить главную линию обороны или создать нужные плотности.
так они хотя и выводились с по ПП с 8-11 июня один черт стояли ЛАГЕРЯМИ в этих своих районах и НЕ ЗАНИМАЛИ свои рубежи и начали их занимать только утром 22-го - под огнем немцев(((
Табель пишет:
Подразумевалось, что мех.корпуса и глубинные соединения совместно с армиями внутренних округов смогут успеть создать нужные плотности на участках прорыва вермахта.
не так(( СИЮ ДУРОСТЬ пытается проповедовать Исаев как раз))
Увы ЗАДАЧ по уплотнению НА ГРАНИЦЕ наши МК и 2-е эшелоны с резервами запокругов и тем боле армии и РГК - НЕ ИМЕЛИ)) Они - НЕ ДОЛЖНЫ были создавать никакие "плотности" и тем более на границе - они должны были переть в НАСТУПЛЕНИЕ!! см. КШИ январские))))))
А формально - МК должны были по флангам бить наступающим немцам. отрезая им тылы ..
Хотите как Исаев доказать что типа плотности НА границе (или на участках прорыва) должны были но не успели создать - МК, 2-е эшелоны и армии РГК - придется вам доказать сие ПЛАНАМИ и КАРТАМИ)) У Исаева увы вышло тухловато сие)))
Табель пишет:
Пара мех. корпусов оказались бессильны против танковой группы, а находящаяся в глубине обороны пехота не успевала за подвижными соединениями вермахта для создания нужных плотностей. Но кто об этом мог знать в начале 1941 -го года?
пара наших МК 1-й линии - это ДВЕ тыщи танков вообще то, а в ТГ немцев - 600-800 было)))
Их ТГ перли в ОТРЫВЕ от ИХ пехоты но кто ж сие НЕ ЗНАЛ то в нашем НКО и ГШ - что ТАК и бьют немцы ВСЕ армии ЕС??))) Совещание в декабре гляньте - знали или не знали чо то по немецким тактикам наши стратеги)))
Табель пишет:
Сталин запретил военным превентивными ударами сорвать сосредоточение вермахта.
Сталин запретил военным менять доктрину в пользу стратегической обороны.
запретил однозначно.
а вот Буденный в черновик мемуаров отписал - когда два идиота заявили тирану что щас они лихо всех разгромят - 22 июня - тот им ответил - Это не серьезно)))
Формально в планах балы - АКТИВНАЯ а не стратегическая , но - ОБОРОНА, и это было верно..
Но использовали это - как НАСТУПЛЕНИЕ ответное немедленное)))
Табель пишет:
Только к 1940-му году была поставлена задача встретить удар вермахта усиленными приграничными соединениями, а потом уже создавать свои ударные группировки для решительного наступления.
от идеи удара ПЕРВЫМИ отказались тока 27 сентября и то - не военные а тиран!)) а эти кретины с идей удара ПЕРВЫМИ носились до последнего - постоянно((( и ЭТУ идею в итоге и превратили в уда но ОТВЕТНЫЙ что по сути - одно и тоже в плане подготовки (((
И кстати в ЭТОМ случае очень важно знать - ТОЧНУЮ дату нападения врага!))) или хотя бы плюс минус пара дней ))) Вот почему они в мемуары все переживали-врали - что Голиков им дату не дал)) И при этом и Василевский и Ж. показывали - ДАТУ они знали минимум за НЕДЕЛЮ точно)))
Табель пишет:
ервые недели войны рассматриваются как череда встречных сражений. Но и ударные группировки для наступления с первых дней войны не созданы.
))) ""Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. ""
Табель пишет:
Такая картина вырастает от политической установки "ни пяди родной земли" и "если завтра война..."
Такая картина вырастает от политической установки "ни пяди родной земли" и "если завтра война..."
На основе такого Сталинского замысла и начинает Жуков свое планирование развертывания РККА...
неа))
не прокатит сие такое СЕГОДНЯ уже)))
Или хотите сказать это СТАЛИН военым указал - да х* кладите на подготовку ваших наступлений?))) война начнется а там поглядим - авось да небось прокатит??))
если чо - маршалы ТАК не пытались даже утверждать - в адрес тирана)))
увы - Это на совести военых как раз лежит полностью и никто им не запрещал что то делать в их компетенции в подготовке к войне..
Они потом врали что им тиран запрещал в б.г. приводить войска и по ПП их выводить , но это голимое вранье)))
Гот
Отправлено: 29 февраля 2020 — 13:35
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
Источник ВАШИХ знаний о том чо там "ДУМАЛ" о морских львах Статин - не подскажете?)))
Давайте сначала определимся с планами "стратегов". Вы же сами недавно доказывали одному форумчанину, что не "стратеги" чего хотели - то и вертели, а именно товарищ Сталин определял "оборонную доктрину" (как принято сейчас это называть) страны.
Т.е. "стратеги" не занимались самодеятельностью и не планировали самолично нанести "превентивный удар по Германии".
С другой стороны, я с вами согласен, что планы "стратегов" были явно наступательными.
Что касается "зверя морского", то это, на мой взгляд, самое логичное объяснение тех действий, которые предпринимал Сталин в 1940-41гг. Сталин не был авнтюристом. Таковым он не считал и Гитлера, т.к. открывать войну для Германии на два фронта - это полная авантюра, учитывая огромные пространства СССР, её вонный потенциал, её моб.резерв, её природные условия, её неразвитую транспортную сеть и т.д. По большому счёту Сталин оказался прав. Блицкриг потерпел неудачу, а вдолгую Германия войну неизбежно проигрывала.
Гот
Отправлено: 29 февраля 2020 — 14:03
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
КАКОЙ был замысел у гребанных стратегов в НКО и ГШ)))
Вы уж определись всё-таки с "военной доктриной", а то в одном месте Сталин у вас указания "стратегам" давал, то в другом месте - это "стратеги" во всём виноваты.
Олег К.
Отправлено: 29 февраля 2020 — 14:12
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
Источник ВАШИХ знаний о том чо там "ДУМАЛ" о морских львах Статин - не подскажете?)))
Давайте сначала определимся с планами "стратегов". Вы же сами недавно доказывали одному форумчанину, что не "стратеги" чего хотели - то и вертели, а именно товарищ Сталин определял "оборонную доктрину" (как принято сейчас это называть) страны.
Т.е. "стратеги" не занимались самодеятельностью и не планировали самолично нанести "превентивный удар по Германии".
С другой стороны, я с вами согласен, что планы "стратегов" были явно наступательными.
тиран то определял а вот военые - мудили как им в башку приложится)))
Гот пишет:
Что касается "зверя морского", то это, на мой взгляд, самое логичное объяснение тех действий, которые предпринимал Сталин в 1940-41гг. Сталин не был авнтюристом. Таковым он не считал и Гитлера, т.к. открывать войну для Германии на два фронта - это полная авантюра, учитывая огромные пространства СССР, её вонный потенциал, её моб.резерв, её природные условия, её неразвитую транспортную сеть и т.д. По большому счёту Сталин оказался прав. Блицкриг потерпел неудачу, а вдолгую Германия войну неизбежно проигрывала.
и причем тут лев морской?))
неа.. не пойдет.. "Логикой" нехай резуны пробавляются)) тут надо фактуру знать и смотреть)))) и чем больше фактуры тем меньше логики понадобится а с этим похоже у вас не ахти(((
Сталин реально не был авантюристом и Гитлера идиотом не считал но - в МАЕ 41-го НИКАКИХ военных действий с Англией Гитлер уже НЕ ВЕЛ)))
А вот полет Гесса он должен был учитывать и то что Гитлер МОГ сговориться с Лондоном о СОВМЕСТНОМ походе - вот это боле логично в ТЕ дни было бы - ведь Гитлер не воевал с англией на уничтожение ей)) он ее к МИРУ принуждал - на СВОИХ а не англицких условиях)) И вполне мог через Гесса попытаться договориться о СОВМЕСТНОМ ударе по СССР)))
а дальше факты - 12 июня английские военые обсуждают КАК ИМ бы лучше бомбануть Баку чтоб типа он Гитлеру не достался )))
еще факт - над черным морем так и не выяснили - а какие самолеты были там под утром 22-го - немецкие или - англицкие?)))
так что - боле похоже что Лондон мог уверить Гитлера - чтоб то не передумал нападать на СССР - что они ВМЕСТЕ с ним ударят по ССР и даже сымитировали этот удар своими вылетом на Черном море)))
Вы в курсе как Гитлер потом ненавидел черчилей как продажных тварей не держащих свое слово?)))
но в любом случае - логики в Истории надо поменьше- побольше фактуры))) (Добавление)
Гот пишет:
определись всё-таки с "военной доктриной", а то в одном месте Сталин у вас указания "стратегам" давал, то в другом месте - это "стратеги" во всём виноваты.
и давал указания тиран и военные - мудили по своему)))
Или придется утверждать что это ТИРАН заставил военых ТАКИЕ тупорылые планы сочинять - о чем указали уроки)))
""Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению. ")
как видите не тиран а КОМАНДОВАНИЕ тут обвиняется = военными же спецами)))
Гот
Отправлено: 29 февраля 2020 — 14:51
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
тиран то определял а вот военые - мудили как им в башку приложится)))
Т.е. вы хотите сказать, что Сталин одно им говорил, а они, предатели-вредители, творили то, что хотели? Вот почему так получается, что вокруг товарища Сталина одни предатели? Выходит, зря он расстрелял прежних "стратегов" по наущению сначала польско-английского шпиона Ягоды, а потом по наущению германского шпиона Ежова?
Олег К. пишет:
и причем тут лев морской?))
Сколько раз уже раъяснено было: в это время шла война между Рейхом и АиФ. В 1940г "Битва за Британию" закончилась для Гитлера неудачей, но в 1941г он продолжал теснить АиФ на разных ТВД. Но без десанта на острова невозможно было победить в этой войне. И немецкая разведка сделала всё, чтобы убедить Сталина, что летом 1941г они как раз и начнут "Морского льва",
Олег К. пишет:
"Логикой" нехай резуны пробавляются)) тут надо фактуру знать и смотреть)
Что касается фактуры, то вы ещё как раз у Суворова передрали один к одному. Только тот говорит, что превентивный удар готовился по приказу Сталина, а вы говорите, что это был заговор "стратегов" против Вождя, который, бедняжка, не знал, что его предают.
Олег К. пишет:
а дальше факты - 12 июня английские военые обсуждают КАК ИМ бы лучше бомбануть Баку чтоб типа он Гитлеру не достался )))
Вы даты не попутали? Удар по Баку рассматривался, когда шла СФВ, но был отвергнут по разным причинам.
Олег К. пишет:
боле похоже что Лондон мог уверить Гитлера - чтоб то не передумал нападать на СССР - что они ВМЕСТЕ с ним ударят по ССР
Хоть один документ, подкрепляющий эту гипотезу у вас есть?
Олег К. пишет:
Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению
Т.к. по вашей логике товарищ Сталин сплошных придателей, шпионов и т.д. на самые ответственные должности расставлял. В этом и причина катастрофы 1941г.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
не в состоянии понять этого планы сочиняли в ГШ или ... изменники желающие такими планами уничтожить армию и страну подставив их на убой...
)