|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение |
| |
Табель  |
Отправлено: 12 января 2020 — 22:34 
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Каким образом существовало слияние партийных и государственных органов или их аппаратов, по Вашему ИМХО? В чем это выражалось?
"ШИФРОВКА вх. 2756/III СС.
Москва ЦК ВКП (б) тов. Сталину.
Ивановский обком ВКП(б) сообщает, что органами НКВД закончено следствие по делу по отравлению пирожными и тортами населения города Иваново, организованное и проведенное 6 ноября 1937 года контрреволюционной диверсионно-террористической группой треста Хлебопечения во главе с Копыриным.
Обком просит ЦК ВКП (б) разрешить судить открытым судом указанную группу."
3 декабря 1937 года. Секретарь обкома Симочкин.
(пометки на телеграмме За - Сталин, Чубарь, Калинин, Молотов).
Здесь все прекрасно. Секретарь ЦК, Председатель СНК, Председатель Верховного Совета, Нарком финансов. Вот официальные должности лиц, решавших как будут судить группу из грязной хлебопекарни в захолустном Иваново.
Но, ясно же, что все эти должности - лишь производное от главного - они члены Политбюро партии. И шифровка идет по партийной линии.
А теперь представим себе картину, по аналогии. На которую (аналогию) ссылался уважаемый alexeybo. Глава единой россии в глубинке пишет совершенно секретную шифртелеграмму Медведеву по поводу отравления населения с запросом на организацию суда... (Отредактировано автором: 12 января 2020 — 22:39)
|
| |
|
Mart  |
Отправлено: 13 января 2020 — 05:35
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Гот пишет: Кроме вас, наверное, тут на форуме всем понятно, что это такое же указание как и "обязать".
Гот За всех не расписывайтесь. ИМХО у alexeybo достаточно здравая позиция, а Вы пытаетесь не "победить интеллектом", а "задавить наглостью". Без обид.
alexeybo пишет: эти доклады никаким боком не подтверждают подчиненности органов государственной власти партийным органам.
ИМХО подчиненность бывает не только прямая и непосредственная.
Вот порой на митингах, определенные ограниченные группы людей/представители партий дают распоряжения государственным органам, требуют их выполнения и получения отчета, порой эти требования выполняются, отчеты предоставляются.
(Добавление)
Русский язык, да и не только он, необычайно пластичен и выразителен.
Гот, гипотетически, если работники некого предприятия 100% входят в состав некого общественного объединения (но право собственности принадлежат государству/другому общественному объединению/другому лицу), можно ли утверждать, что это общественное объединение "управляет" данным предприятием?
Если некое предприятие принадлежит на праве собственности одному "общественному объединению", а работники входят в состав другого? Кто имеет право управления, а кто управляет фактически?
У Вас с alexeybo разные спектры зрения, и разные понятия об эффективности.(Отредактировано автором: 13 января 2020 — 05:36)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 13 января 2020 — 07:45
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Партия - ум, честь и совесть! Когда попадал на демонстрации, таскать приходилось портреты
членов Президиума ЦК. До сих пор твердо не помню НИ ОДНОГО Председателя Президиума ВС
СССР. Но помню ВСЕХ Генеральных секретарей. И Почти всех Первых секретарей нашего Крайкома!
Никогда, когда и была надобность, не прочитывал Конституцию. Зачем?! В СССР все было
четко определено и впитывалось с молоком матери. И мне,как и всем прочим, было глубоко по
барабану, что написано в конституции. Мы точно знали, что директором завода без членства
в партии НЕ СТАТЬ. Как, впрочем (наверное) и директором театра. Главным режиссером можно, а директором НЕТ? Ровно как и Председателем колхоза/директором совхоза...
В принципе, в СССР всякие должности были расписаны - номенклатурны!!!
Партия всегда была выше. Так партийная организация МОГЛА вмешаться даже в специальную
часть/профессиональную директора/начальника. Потому они и утверждались партийными организациями уровня...!
Мне представляется данная полемика странной, не жизненной, совершенно схоластической.
Практика, сложившаяся в СССР, ставила СТАЛИНА выше всех. Какими бы должностями, чинами, званиями его ни "обвешивали". Это был Вождь, Учитель и Отец народов!
Да и кто был вровень с НИМ в 1940-41-м? Кто из военных был для него авторитетом?
(Добавление)
Смею напомнить: "Война слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным"... ИВС был прежде
всего политик! |
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
| AllXimik |
Отправлено: 13 января 2020 — 10:14
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Mart пишет: Если некое предприятие принадлежит на праве собственности одному "общественному объединению", а работники входят в состав другого? Кто имеет право управления, а кто управляет фактически?
Без указания других условий Ваши вопросы логичны и «тянут» на аргументы в пользу позиции alexeybo.
Но в нашем случае эти условия имеются конституционно.
Цитата: …наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных.
Цитата: Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза.
Итого, мы имеем не два «общественных объединения», которые случайным образом переплелись между собой на «неком предприятии». У нас заранее определено, кто составляет руководящее ядро или силу.
alexeybo пишет: 1) Каким образом существовало слияние партийных и государственных органов или их аппаратов, по Вашему ИМХО? В чем это выражалось?
Свое мнение я выскажу несколько позднее.
2) В какой конкретно статье Конституции СССР позднесоветского периода формально было четко закреплено слияние партийных и государственных органов?
3) Какие "непоняточки и неувязочки" возникали?
П.1 и 3 – см. пост, на который Вы отвечали.
П.2 – цитаты выше в ответе Mart
alexeybo пишет: Под такую Вашу точку зрения можно подвести лишь п.8. Все остальные пункты содержат действия, которые по мнению партийного органа необходимо осуществить для исправления положения. Не знаю как Вам, а мне представляется крайне неопределенной по содержанию задача "восстановить полностью в правах педагогику и педагогов".
Что касается п.8, то наркомом просвещения РСФСР был Бубнов, член партии с 1903 года, до начала 1934 года был членом Оргбюро ЦК партии). Поэтому требование ЦК отчета от одного из членов партии - вполне уместно.
Не согласен. Под Вашу точку зрения продолжает попадать лишь пункт 3.
Цитата:
ЦК ВКП(б) постановляет:
1. Восстановить полностью в правах педагогику и педагогов.
2. Ликвидировать звено педологов в школах и изъять педологические учебники.
3. Предложить Наркомпросу РСФСР и Наркомпросам других союзных республик пересмотреть школы для трудновоспитуемых детей, переведя основную массу детей в нормальные школы.
4. Признать неправильными постановления Наркомпроса РСФСР об организации педологической работы и Постановление СНК РСФСР от 7 марта 1931 года «Об организации педологической работы в республике».
5. Упразднить преподавание педологии как особой науки в педагогических институтах и техникумах.
6. Раскритиковать в печати все вышедшие до сих пор теоретические книги теперешних педологов.
7. Желающих педологов-практиков перевести в педагоги.
8. Обязать наркома просвещения РСФСР через месяц представить в ЦК ВКП(б) отчет о ходе выполнения настоящего Постановления.
Что касается п.8, то в нем НЕТ обращения к члену партии тов. Бубнову. Есть обращение к наркому, причем неизвестно, кто будет наркомом через месяц, будет ли он членом партии.
ИМХО, Вам многое «представляется крайне неопределенным» именно из-за смешения, из-за того, что партийный орган выдает руководящие указания для всех. Во исполнение цитируемого постановления иерархия госорганов начнет переписывать методики, штатные расписания, учебные программы и т.д., а иерархия партийных органов контролировать сей процесс. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 января 2020 — 11:49
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Здесь все прекрасно. Секретарь ЦК, Председатель СНК, Председатель Верховного Совета, Нарком финансов. Вот официальные должности лиц, решавших как будут судить группу из грязной хлебопекарни в захолустном Иваново.
Но, ясно же, что все эти должности - лишь производное от главного - они члены Политбюро партии. И шифровка идет по партийной линии.
А теперь представим себе картину, по аналогии. На которую (аналогию) ссылался уважаемый alexeybo. Глава единой россии в глубинке пишет совершенно секретную шифртелеграмму Медведеву по поводу отравления населения с запросом на организацию суда...
Что особенного Вы увидели в этой телеграмме? Обком партии передает информацию в ЦК. Вопрос стоит не о том, надо судить или нет. Вопрос стоит о том, как судить. Дело, поскольку контрреволюционное террористическое, должно рассматриваться Тройкой со всеми ограничениями. Обком запрашивает мнение ЦК на предмет возможности рассмотрения дела в открытом судебном процессе. Согласитесь, что при открытом судебном процессе это становится политической акцией.
Получив данную информацию ЦК запрашивает мнение должностных лиц государственных органов. Они высказываются за проведение открытого суда, т.е. за проведение политической акции.
Если копать дальше эту ситуацию, то можно будет докопаться до передачи мнения ЦК через СНК СССР - НКВД - УНКВД по Ивановской области (и менее вероятное ЦК - Ивановский обком - УНКВД по Ивановской области). СНК СССР напишет в НКВД о необходимости подготовки и проведения открытого судебного процесса над "хлебопеками-убийцами" с широким освещением его в печати и обсуждении в трудовых коллективах. Вот именно с этого момента оформления указания СНК СССР в НКВД начинают проявляться властные отношения.
НКВД "возьмет под козырек" указание СНК СССР и даст свое указание в Управление НКВД по Ивановской области. Должностные лица Управления НКВД Ивановской области вынесут постановление о передаче дела на рассмотрение областного суда. Обком, Облисполком, Облпрокуратура и т.д. все включатся в работу по проведению открытого суда.
Кстати, вполне себе представляю переписку (шифротелеграммы сейчас анахронизм) главы регионального отделения "Единой России" с Медведевым по проведению различных политических мероприятий на фоне судебного процесса в регионе.
fan1945 пишет: До сих пор твердо не помню НИ ОДНОГО Председателя Президиума ВС
СССР.
Ну уж "Всероссийского и всесоюзного старосты" Вы фамилию должны знать.
AllXimik пишет: Но в нашем случае эти условия имеются конституционно. ...
Итого, мы имеем не два «общественных объединения», которые случайным образом переплелись между собой на «неком предприятии». У нас заранее определено, кто составляет руководящее ядро или силу.
В первой цитате говорится о том, что партия - передовой отряд рабочего класса и ее организации являются руководящим ядром общественных и государственных организаций. Здесь термин "руководящее ядро" имеет смысл "активное ядро или авангард". Непосредственное руководство организациями осуществляется их руководителями и вышестоящими по "административной лестнице" руководителями. В этой цитате нет ни единого намека на то, что общественные и государственные организации руководятся партийными организациями.
Во второй цитате содержится такой же смысл, да еще отмечается центральное положение партии в политической системе общества. Так центральное положение партии в политической системе это фактическое положение, поскольку другой легальной политической силы, способной влиять на политическую жизнь общества не существовало.
Процитированные положения Конституции это констатация факта, а не способ обеспечения такого "руководящего и направляющего" положения партии. Не с отмены 6 статьи Конституции СССР 1977 года партия потеряла свое руководящую и направляющую роль, а тогда, когда ее идеи перестали владеть умами большинства граждан страны. Сила и роль любой партии основана на степени поддержки ее идей и действий народом страны, не зависимо от содержания текста Конституции.
AllXimik пишет: П.1 и 3 – см. пост, на который Вы отвечали.
Нет, я не хочу гадать, чтобы не получилось претензий по типу: "Вы неправильно поняли, я такого не писал, Вы фантазируете". Нет Ваших пояснений, так нет, обсуждение пойдет дальше.
Кстати, я отвечал на пост Румянцева, в котором он говорил про "повсеместное, активное и жёсткое влияние партии на все сферы жизни советского общества".
Вы же написали про "слияние партийно-государственных органов и аппаратов", "непоняточки и неувязочки". Таким образом, Румянцев говорил об одном, а Вы говорили о другом.
AllXimik пишет: Не согласен. Под Вашу точку зрения продолжает попадать лишь пункт 3.
Причины своего несогласия поясните.
AllXimik пишет: Что касается п.8, то в нем НЕТ обращения к члену партии тов. Бубнову. Есть обращение к наркому, причем неизвестно, кто будет наркомом через месяц, будет ли он членом партии.
Принимавшие постановление не знали кто занимает должность Наркома просвещения, но предполагали, что через месяц нарком может смениться и лишиться членства в партии? Не очень убедительно.
AllXimik пишет: ИМХО, Вам многое «представляется крайне неопределенным» именно из-за смешения, из-за того, что партийный орган выдает руководящие указания для всех. Во исполнение цитируемого постановления иерархия госорганов начнет переписывать методики, штатные расписания, учебные программы и т.д., а иерархия партийных органов контролировать сей процесс.
"Неопределенным" они является потому, что решение это политическое (самое общее), конкретным оно станет в формулировках принимаемых органами власти нормативных актов. "Переписывать методики, штатные расписания, учебные программы и т.д." иерархия госорганов начнет не на основании этого партийного решения, а на основании принятого государственным органом акта - постановления СНК СССР, поскольку вопрос этот надо решать в нескольких союзных республиках. Без приказа наркома просвещения и нижестоящих начальников, никакой чиновник не начнет по своей инициативе "переписывать методики, штатные расписания, учебные программы и т.д.".(Отредактировано автором: 13 января 2020 — 11:53) |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 13 января 2020 — 12:45
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: …Здесь термин "руководящее ядро" имеет смысл "активное ядро или авангард"…
Это в Вашем тавтологичном прочтении. В приведенных мной цитатах есть указании и на «передовой отряд», и на «руководящее ядро», «руководящую силу». ИМХО слова, происходящие от «руководить» используются не случайно, в конституции нет тавтологии.
alexeybo пишет: Нет, я не хочу гадать, чтобы не получилось претензий по типу…
AllXimik пишет:
Не согласен. Под Вашу точку зрения продолжает попадать лишь пункт 3.
Причины своего несогласия поясните…
Как и в предыдущем случае: см. предыдущий пост: Сначала я пишу тезис, ниже в обоснование привожу циаты, мысли. Вы зачем-то задаете вопрос по тезису, а дальше полемизируете по уже данному ответу на этот вопрос.
AllXimik пишет: AllXimik пишет:
Что касается п.8, то в нем НЕТ обращения к члену партии тов. Бубнову. Есть обращение к наркому, причем неизвестно, кто будет наркомом через месяц, будет ли он членом партии.
Принимавшие постановление не знали кто занимает должность Наркома просвещения, но предполагали, что через месяц нарком может смениться и лишиться членства в партии? Не очень убедительно
Не убедительно, если извращать смысл моего высказывания.
В постановлении ЦК НЕТ обращения к члену партии тов. Бубнову.
А есть указание абстрактному руководителю госоргана (и неизвестно, кто это будет через месяц, будет ли он членом партии). |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 13 января 2020 — 13:45
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Вообще как выступает alexeybo по Исаеву ещё никто не бил. Ему надо было в соавторы к Олегу К. подаваться, а не ругаться с ним. Ведь согласно alexeybo Сталин вообще не при делах был, т.к. до 6 мая 1941г был всего лишь Секретарём ЦК ВКП(б), и не имел по Конституции СССР каких-либо прав для того, чтобы отдавать какие-либо приказания наркому обороны, другим наркомам, начальнику ГШ и т.д.. А потом много времени, наверное, ушло на передачу дел от Молотова и на то, чтобы самому погрузиться в совнаркомовские проблемы. Так что зря пресловутые историки пытаются докапываться до того достаточно ли Сталин усилий приложил для о агрессии или недостаточно - нужно спрашивать с дедушки Калинина, который по Конституции СССР занимал в качестве Председателя Верховного Совета СССР высшую должность в государстве. Если страна и не готова оказалась в чём-то к 22.6.41, то всё из-за Калинина. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 января 2020 — 13:58
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Это в Вашем тавтологичном прочтении. В приведенных мной цитатах есть указании и на «передовой отряд», и на «руководящее ядро», «руководящую силу». ИМХО слова, происходящие от «руководить» используются не случайно, в конституции нет тавтологии.
Ваше заангажированное прочтение позволяет Вам видеть то, чего там нет в словах.
AllXimik пишет: Как и в предыдущем случае: см. предыдущий пост: Сначала я пишу тезис, ниже в обоснование привожу циаты, мысли. Вы зачем-то задаете вопрос по тезису, а дальше полемизируете по уже данному ответу на этот вопрос.
Понятно, не хотите формулировать мысль. Про цитаты я ответил.
Не вижу предмета для дальнейшего разговора.
(Добавление)
Гот пишет: Вообще как выступает alexeybo по Исаеву ещё никто не бил. Ему надо было в соавторы к Олегу К. подаваться, а не ругаться с ним. Ведь согласно alexeybo Сталин вообще не при делах был, т.к. до 6 мая 1941г был всего лишь Секретарём ЦК ВКП(б), и не имел по Конституции СССР каких-либо прав для того, чтобы отдавать какие-либо приказания наркому обороны, другим наркомам, начальнику ГШ и т.д.. А потом много времени, наверное, ушло на передачу дел от Молотова и на то, чтобы самому погрузиться в совнаркомовские проблемы. Так что зря пресловутые историки пытаются докапываться до того достаточно ли Сталин усилий приложил для о агрессии или недостаточно - нужно спрашивать с дедушки Калинина, который по Конституции СССР занимал в качестве Председателя Верховного Совета СССР высшую должность в государстве. Если страна и не готова оказалась в чём-то к 22.6.41, то всё из-за Калинина.
Удивительная смесь иронии и собственной фантазии. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 13 января 2020 — 16:54
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: . Дело, поскольку контрреволюционное террористическое, должно рассматриваться Тройкой со всеми ограничениями.
Получив данную информацию ЦК запрашивает мнение должностных лиц государственных органов. .
Должностное лицо гос. органов - нарком финансов Чубарь. Какое отношение минфин имеет к вопросам судов диверсий и просроченных пирожных? Никакого, если не учитывать его членство в Политбюро. Но даже это мелочь.
Тройки? Вы сказали тройки?
Политбюро высылает запрос в области, края и республики (обкомам партии) с требованием выслать примерный перечень контингента на репрессии. Обкомы и крайкомы, в которые входят почему-то начальники местных управлений НКВД (в партийный орган на месте всегда входил начальник местного НКВД, как и командующий военным округом) высылают количество стоящего на учете контингента. По партийной линии! На основе этих сведений рождается приказ 00447 и самая массовая "кулацкая операция". Кто возглавлял тройки? А кто утверждал фамилии участников тройки? Кто запрашивал увеличение лимитов и кто давал эти лимиты на расстрел? Причем речь не о национальных операциях, там лимитов не было.
Впрочем, о роли партии в деле войны и мира было заявлено на съезде партии по поводу ратификации мира Бресткого:
Ленин обратился к съезду с просьбой принять не подлежащую публикации в течение неопределенного времени тайную резолюцию, дающую Центральному Комитету «полномочие во всякий момент разорвать все мирные договоры с империалистическими и буржуазными государствами, а равно объявить им войну»
. С готовностью принятая и никогда формально не отмененная, резолюция эта давала горстке людей в большевистском Центральном Комитете власть разрывать по собственному усмотрению любые международные договоры, заключенные их правительством, и беспрепятственно объявить войну любой из иностранных держав.
Еще остались иллюзии?(Отредактировано автором: 13 января 2020 — 17:08) |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 13 января 2020 — 17:06
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Mart пишет: За всех не расписывайтесь
Поэтому и написал "пожалуй". Так что тренируйте внимательность.
Mart пишет: гипотетически, если работники некого предприятия 100% входят в состав некого общественного объединения
А зачем "гипотетически" вопрос рассматривать? Мы говорим о конкретном историческом периоде страны, о роли ВКП(б), её руководящих органов (Политбюро и ЦК) и лично Сталина в управлении страной. Чего вы тень на плетень наводите? Или для вас, как и для alexeybo роль Сталина в руководстве страной не является очевидной, кроме того, вы согласны с его заявлением, что "У партийных органов есть значение лишь в управлении нижестоящими партийными органами и организациями. Партийные органы не управляют государственными органами. Управление предполагает отношения власти-подчинения, а партия не может руководить государством поскольку ее решения не обязательны для государственных органов, а вот решения государства являются обязательными для партии, любой другой общественной организации и граждан."
Ну и далее
"1) в советской стране государственная власть по Конституции принадлежит советам. Это еще в Конституции РСФСР 1918 года первой статьей прописано: "Россия объявляется Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Вся власть в центре и на местах принадлежит этим Советам".;
2) должность Секретаря (Генсека) ВКП(б) не относилась, ни к законодательной, ни к исполнительной, ни к судебной ветвям государственной власти;
3) партийные органы занимались тем, что им предписывал Устав партии."
Так что по Исаеву нанесён мощнейший удар: Сталин как Секретарь ЦК и высшее партийное руководство ни какого отношения к военным неудачам не имели, т.к. не являлись гос.органами, а могли заниматья по Уставу партии лишь управлением нижестоящими организациями. А т.к. по Конституции "Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР", то ответственным за катастрофу 1941г нужно возлагать именно на этот орган власти, где председательствовал товарищ Калинин. Я всего лишь привёл "систему доказательств" из цитат самого alexeybo. Вы под этим подписываетесь? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
