|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 11 января 2020 — 12:41 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Лебедь Генерал пишет: Ах какой сильнейший аргумент
Ни разу не слыхал...
Может Вам просто читать надо было больше чтобы узнать это? Если Вы о чем-то не слыхали, то это не говорит о том, что этого не существует.
Лебедь Генерал пишет: А Калинин был всего лишь(как и Медведев сейчас) декоративной фигурой для запада...
Исчезни они и страна бы и не заметила потери...
Видимо для Вас все декоративные фигуры в российской политике, кроме Путина. Наверное Вам легко живется при такой упрощенной картине. Были приверженцы геоцентрической картины мира, а у Вас получается путиноцентрическая. Путин в центре, а кругом декорации.
Лебедь Генерал пишет: А реальная жизнь в СССР отличалась от учебников как небо и земля. Об этом ещё Исаич написал в "Архипелаг Гулаг"
И реальная жизнь отличалась от описанной им в "Архипелаге" как небо и земля. Где место "Исаичу" в Вашей картине мира, если центральное место уже занято Путиным, и вокруг только декорации? Куда его портрет Вы поместите?
Mart пишет: Спасибо.
alexeybo, Гот мне кажется, что Вы можете быть выше мелочного выяснения отношений.
По большей части речь не об отношениях между нами. Речь о том, насколько нужна каждому глубина обсуждаемой проблемы.
Гот пишет: Поздравляю вас с этим. Живите "астрофизиком" в своей параллельной вселенной, где Сталин не руководит государством и партией, где партийные органы не являются частью госсистемы, где нарком обороны может сам объявить мобилизацию и начать войну.
Гот, Вы бы внимательней следили за содержанием споров в этой ветке. Мнение о том, что нарком может объявить мобилизацию и начать войну не мне принадлежит. Я настаивал на том, что мобилизацию может объявить Президиум Верховного Совета СССР. Это в соответствующей Конституции указано. В этой же Конституции прописано, какой государственный орган объявляет состояние войны. Это не нарком и даже не Сталин.
|
| |
|
| Табель |
Отправлено: 11 января 2020 — 14:09
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Партийные органы не управляют государственными органами. Управление предполагает отношения власти-подчинения, а партия не может руководить государством поскольку ее решения не обязательны для государствен
Записанную в конституции структуру советской власти, как и блок коммунистов и беспартийных конечно лишний раз напомнить полезно.
Партийные органы по конституции не управляют государственными органами. Они их назначают. Не по конституции, а по факту.
Номенклатура - перечень должностей, назначение на которые не состоится без разрешения Политбюро.
В этом суть неконституционного механизма и всего государственно-политического устройства в СССР.На основании какой статьи Конституции партия в лице Сталина (а позднее Политбюро) взяла на себя право назначать на все высшие военные, государственные, региональные, выборные (!) и т.д. (в общем реально на все) должности конкретных персон? |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 11 января 2020 — 15:07
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет: И реальная жизнь отличалась от описанной им в "Архипелаге" как небо и земля.
Вы не читали Поднятую целину, но прочли Архипелаг? 
alexeybo пишет: мобилизацию может объявить Президиум Верховного Совета СССР. Это в соответствующей Конституции указано. В этой же Конституции прописано, какой государственный орган объявляет состояние войны. Это не нарком и даже не Сталин.
Это формальная сторона, но решение о войне и мире принимал в СССР не Калинин с остальными членами Президиума, а лично Сталин.
(Добавление)
Табель пишет: Партийные органы по конституции не управляют государственными органами. Они их назначают. Не по конституции, а по факту.
Номенклатура - перечень должностей, назначение на которые не состоится без разрешения Политбюро.
В этом суть неконституционного механизма и всего государственно-политического устройства в СССР.
Да что там Полютбюро. Даже кандидатура на должность председателя колхоза предварительно подбиралась, а затем и утверждалась на заседании бюро местного райкома ВКП(б). |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 11 января 2020 — 17:22
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Гот пишет: Да что там Полютбюро. Даже кандидатура на должность председателя колхоза предварительно подбиралась, а затем и утверждалась на заседании бюро местного райкома ВКП(б).
Мало того на собрание колхозников приезжал представитель партейцев, который и представлял хрестьянам кандидата. Во многих советских (прекраснейших) фильмах про колхозы и деревню ЭТО ПОКАЗАНО!
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 января 2020 — 18:18
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Румянцев пишет: Но это только формально, по факту РЕАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ ПРИНАДЛЕЖАЛА цепочке след органов: Политбюро - ЦК - ЦК союзн республик - Обкомы (Крайкомы). Эта ВЕРТИКАЛЬ РАБОТАЛА ВСЕГДА и ОТВЕЧАЛА ЗА ВСЁ ПЕРСОНАЛЬНО.
Власть Райкомов и Горкомов могла быть поделена с местными властями Советов и руководителями крупных местных предприятий. Всё зависело от личностных качеств руководителей.
Власть всегда принадлежит государственным органам и не делится с райкомами и горкомами. Политические организации в обществе отдельно, а государство со своими органами - отдельно.
Все отличие СССР от других государств состояло в том, что в стране большую часть ее существования отсутствовала парламентская политическая борьба за власть. Отсутствовала она по той причине, что в стране легально существовала только одна партия.
При многопартийной системе власть принадлежит только одной партии (коалиции партий), которая выигрывает выборы в органы власти (президентские и парламентские). Продвинув на пост президента своего представителя партия (коалиция партий) власти пользуясь данным обстоятельством через президента назначает на государственные должности своих представителей, а через парламентское большинство назначает на другие государственные должности других своих представителей. И так далее.
Проводить свою политику в жизнь может только та партия, которая имеет свое представительство в органах власти. Не может оппозиционная партия проводить в жизнь свою политику, поскольку не обладая своим представительством в органах власти не имеет возможности издавать законы и иные нормативные акты, которые бы эту политику реализовывали.
При этом существует разделение. Партии вырабатывают политическую линию и борются за обладание орудием осуществления политической жизни - представительство в органах власти (в обыденном понимании - за власть).
Партии не могут издавать обязательных для всех граждан страны актов, а государственные органы это делать могут. Поэтому реальная власть принадлежит государственным органам, а не политическим партиям.
Если обратиться у начальному периоду существования советского государства, то можно увидеть, что существовало несколько партий, которые составляли правящую коалицию: большевики, левые эсеры и анархисты. И борьба между ними шла за представительство в органах власти - Советах, включая Всероссийский съезд Советов. Большинство было у большевиков, потому они в большинстве своем были в органах власти и проводили в жизнь свою политику. А вот левые эсеры и анархисты, имея свой ЦК, губкомы и прочие партийные органы не имели необходимого для проведения в жизнь их политики представительства в органах власти. Государственные органы претворяли в жизнь политику большевиков.
Еще можно посмотреть на примеры стран "западной демократии". Там партии меняются время от времени "у руля власти". При этом государственные органы практически остаются в той же структуре и с теми же полномочиями. Меняются люди в этих государственных органах, но властные полномочия остаются у государственных органов.
Таким образом, властными полномочиями (т.е. реальной властью) обладают в стране государственные органы, а вовсе не партии.
В СССР при однопартийной системе отсутсвовала сменяемость политических партий "у руля власти", но властный механизм - государство с его органами, существовал, и именно он обладал властью. В СССР парламентскую борьбу различных партий заменяла внутрипартийная борьба.
В итоге: Власть принадлежит государственным органам. Влияние партий на государственные органы осуществляется путем представления в них своих сторонников. Властных отношений "начальник - подчиненный" между партийными органами и государственными органами нет. Существует идейно-политическая связь, соединяющая партийные органы с ее представителями в органах власти, обеспечиваемая партийной дисциплиной (если представитель партии в органах власти будет проводить по какой-то причине не ту политику, которая выработана этой партией, то ему "врежут по партийной линии" .
Табель пишет: Партийные органы по конституции не управляют государственными органами. Они их назначают. Не по конституции, а по факту.
Номенклатура - перечень должностей, назначение на которые не состоится без разрешения Политбюро.
В этом суть неконституционного механизма и всего государственно-политического устройства в СССР.На основании какой статьи Конституции партия в лице Сталина (а позднее Политбюро) взяла на себя право назначать на все высшие военные, государственные, региональные, выборные (!) и т.д. (в общем реально на все) должности конкретных персон?
Ранее и выше я уже об этом писал. Но это характерно для большинства государств, а не только социалистическим, и в этом нет ничего "неконституционного".
Номенклатура - это перечень должностей, назначение на которые осуществлялось с предварительного согласования партийных органов. Это не обязательно Политбюро. Номенклатурные списки были разных уровней. Что Вы видите в этом особенного, открытость механизма? Вы полагаете, что прежде чем выдвинуть своего кандидата на пост президента США или губернатора штата в демократической и республиканской партии не рассматривается этот вопрос? Точно также там решают партийные органы кого на какую должность двигать. Вся суть существования номенклатурных списков - в определении того, на какие должности кандидаты должны предварительно согласовываться с партийными органами, а на какие должности такое согласование не нужно. Просто потом слово "номенклатура" стало обозначать нечто вроде элиты. Кстати, на номенклатурные должности назначали не только членов партии, и само назначение осуществлялось уполномоченным государственным органом.
Гот пишет: Вы не читали Поднятую целину, но прочли Архипелаг?
Вы как всегда невнимательны. С чего это Вы решили, что я не читал "Поднятой целины"? Как всегда фантазируете. Завязывайте со своими фантазиями, подрываете свой собственный имидж.
Гот пишет: Это формальная сторона, но решение о войне и мире принимал в СССР не Калинин с остальными членами Президиума, а лично Сталин.
А такое решение Сталина покажите? Еще раз обращаю Ваше внимание на пагубность выдачи за факт Ваших фантазий.
(Добавление)
Румянцев пишет: Мало того на собрание колхозников приезжал представитель партейцев, который и представлял хрестьянам кандидата. Во многих советских (прекраснейших) фильмах про колхозы и деревню ЭТО ПОКАЗАНО!
И что, без голосования колхозников обходилось избрание? Фильм "Простая история" не помните? |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 11 января 2020 — 18:49
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
alexeybo пишет: И что, без голосования колхозников обходилось избрание? Фильм "Простая история" не помните?
Да, ФОРМАЛЬНО Вы правы и фильм хорошо помню. Но это не опровергает повсеместное, активное и жёсткое влияние партиии на все сферы жизни советского общества. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 января 2020 — 21:53
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Лебедь Генерал пишет: И шо у колхозников был выбор?
Профанация это ...
Был. Голосовать за или против предложенной кандидатуры.
Румянцев пишет: Да, ФОРМАЛЬНО Вы правы и фильм хорошо помню. Но это не опровергает повсеместное, активное и жёсткое влияние партиии на все сферы жизни советского общества.
Это называется "по существу", а не "формально". Все иное - политизированное эмоциональное окрашивание, не имеющее отношения к сути.
Вы не видите сейчас "повсеместного, активного и жесткого влияния" буржуазной партии "Единая Россия" на все сферы жизни российского общества, от экономики до семейных отношений? Вы не видите такого же влияния "на все стороны жизни" в других странах?
С той лишь разницей, что в современных развитых странах влияние направлено на сохранение существующего порядка, а в СССР строили общество справедливого будущего, загоняя дубинами в рай. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 11 января 2020 — 22:30
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
alexeybo пишет: Вы не видите сейчас "повсеместного, активного и жесткого влияния" буржуазной партии "Единая Россия" на все сферы жизни российского общества, от экономики до семейных отношений?
Я к ГЛУБОКОМУ СОЖАЛЕНИЮ вижу "повсеместное, активное и жесткое влияние" западной идеологии индивидуализма и девиза "Homo homini lupus est" на ВСЕ сферы нашей жизни. Сравнивать КПСС, а тем паче ВКП(б), с ЕР НЕЛЬЗЯ ни в каком АСПЕКТЕ. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 12 января 2020 — 12:15
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет: У партийных органов есть значение лишь в управлении нижестоящими партийными органами и организациями. Партийные органы не управляют государственными органами. Управление предполагает отношения власти-подчинения, а партия не может руководить государством поскольку ее решения не обязательны для государственных органов
И после этого вы говорите, что читали "Поднятую целину" 
(Добавление)
alexeybo пишет: А такое решение Сталина покажите? Еще раз обращаю Ваше внимание на пагубность выдачи за факт Ваших фантазий.
Смешно. А чего тогда военные перед Сталиным и ЦК отчитывались за финскую кампанию, а не перед Калининым? Не задумывались почему именно Сталин стал Председателем ГКО? Почему наркомы обороны и руководство ГШ к Сталину, а не к Калинину с докладами ходило?
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
