|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 10 января 2020 — 16:27
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Табель пишет: С лета 1918 г. и до отмены 6 статьи конституции СССР ВКП (б)-КПСС обладала монополией на политическую власть. Этот факт требует доказательств? Или ВЛКСМ все же эту монополию оспаривал? Тогда нужно привести примеры политической борьбы между партией и комсомолом...
Требует. Для того, чтобы Ваше утверждение было правдой, Вам необходимо было уточнить о какой Конституции СССР Вы говорите.
В Конституции СССР 1924 года в статье 6 говорилось:
"Территория союзных республик не может быть изменяема без
их согласия, а равно для изменения, ограничения или отмены статьи
4 требуется согласие всех республик, входящих в Союз Советских
Социалистических Республик".
В Конституции СССР 1936 года в статье 6 говорилось:
"Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием".
Так Вы о чем хотели сказать?
Нет, конечно я понимаю о чем Вы, но хочу обратить внимание на то, когда же появилась в Конституции СССР статья, отмену которой Вы вспоминали.
В Конституции СССР 1977 года в статье 6 указывалось:
"Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный, научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.
Все партийные организации действуют в рамках Конституции СССР".
Как видите, тут ни слова нет про монополию политической власти. Тут речь идет о месте партии в политической системе советского общества. Это простая констатация факта. Разве секрет, что партийные организации существовали в государственных и общественных организациях? Ну так эти организации не состояли исключительно из партийных.
Вообще-то независимо от партийной принадлежности граждане СССР имели право избирать и быть избранными в государственные органы, участвовать "во всенародных обсуждениях и голосованиях, в народном контроле, в работе государственных органов, общественных организаций и органов общественной самодеятельности, в собраниях трудовых коллективов и по месту жительства".
С чего Вы решили, что отсутствие политической борьбы между коммунистической партией и комсомолом доказывает отсутствие иных, кроме партии, политических организаций? Вы хотите таким образом доказать отсутствие комсомола? Это просто нелепо.
Табель пишет: До тех пор, пока Сталин не расстрелял треть Политбюро (вместе с кандидатами), практически все ЦК и под 90% 17 -го съезда.
К моменту созыва 18 съезда вопрос о политической власти был решен.Вся полнота сосредоточилась в руках Сталина (иначе зачем расстреливать съезд, ЦК и политбюро?). Немного эту власть Сталин все-же распределил снова внутри "коллективного руководства" ГКО уже в ходе войны. Но после Победы все вернулось.
Существование внутрипартийной борьбы за лидерство вовсе не отменяет того, что мной написано про влияние на Политбюро мнения ЦК, съезда партии, партийных организаций на местах. Политическое умение и заключается в способности использовать энергию масс для осуществления своих идей.
Табель пишет: Конечно может. Как щас помню:Решения 27 съезда партии в жизнь. Продовольственная программа КПСС.
А когда партия стесняется, она оформляет свои решения на политбюро с помощью указов Верховного совета или постановлений Совета министров. Самая большая тайна коммунистов заключается в том, что они нарушали собственную конституцию, заставляя все конституционные органы не только выполнять указания партии, но и оформлять их с помощью своих документов, указов, законов..
Про партию в колхозах даже не интересно. Колхозники сами коллективизацию устроили? Надо перечитать Поднятую целину...
Правда помните? Не много получается у Вас.
Если Вы не замечаете, то все партии через органы власти осуществляют свои идеи. Эта не "самая большая тайна коммунистов". Это общее правило функционирования политической системы любого государства. Вот, например, взять США. Сейчас там такова ситуация, что на ней хорошо демонстрировать механизм. Большинством голосов президентом страны выбран республиканец Трамп. Он сформировал своими полномочиями часть государственного аппарата. Естественно, что из числа своих сторонников республиканцев. Но в стране существует другой орган власти, большинство в котором составляют политические противника республиканцев и Трампа - демократы. Они проиграли президентские выборы, но в Палате представителей Конгресса демократы имеют большинство голосов. Даже несмотря на большинство голосов республиканцев в другой палате парламента - Сенате, Трамп и республиканцы не имеют возможности свободно проводить свою политику. Палата представителей мешает этому, пытаясь "свалить" Трампа и заставить скорректировать политику в соответствии со своими идеями.
Можно и не ходить за примерами за океан, а посмотреть на формирование органов власти в России. Имеющая большинство в Государственной Думе "Единая Россия" расставляет своих представителей на разных государственных постах, через Госдуму проходят законы, которые соответствуют идеям "Единой России".
Посмотрите на Украину, где в 2014 году до власти дорвались оппозиционеры, которые сразу начали истово "люстрировать" чиновников и расставлять своих, вводить законы, которые соответствуют их идеологии.
Поэтому обвинять коммунистов в СССР в том, что они через государственные органы проводили в жизнь свою политику - "разговоры в пользу бедных".
Когда коммунистические идеи и идеалы перестали владеть умами большинства советских граждан, тогда и закончилась политическая власть коммунистов. А не с отмены ст.6 Конституции СССР 1977 года.
А "Поднятую целину" перечитайте, худа от этого не будет.
|
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 10 января 2020 — 16:55
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Гот пишет: Вы всерьёз ставите знак равенства между современной многопартийной политической системой с ЕР и советской однопартийной системой, где всё подчинялось партийным органам?
Товарищ Сталин был "всего лишь" Секретарём (Генсеком) ЦК ВКП(б), но при этом был руководителем государства. Партийные структуры были частью государства. Более того, именно партия и управляла государством. Неужели мне нужно это доказывать бывшему замполиту?
Разве было похоже, что я шучу?! Нет, я не шучу. А в чем Вы собственно усматриваете разницу, если не смотреть на сам факт различия количества легальных партий? Основной механизм реализации политических идей во всех государствах одинаков. Разница лишь в устройстве самих государств.
Гот, понятие "руководитель государства" не имеет легального содержания. Обычно определяя структуру государственных органов говорят о "главе государства". Под "Главой государства" принято понимать высшее должностное лицо, наделенное высшими полномочиями.
Долго Вам рассказывать и объяснять, но Сталин не был "главой государства" в легальном понимании.
Гот пишет: Согласно вашей логике у Сталина полномочия на руководство страной лишь 6 мая 1941г появились
Какая-то у вас альтернативная история СССР ...
Вопросы войны и мира и при Сталине и сейчас решаются не на уровне министра обороны. Здесь же на форуме уже много раз говорилось про прямой запрет Сталина вводить ПП, чтобы не спровоцировать немцев.
Нет, альтернативную историю СССР пытаетесь Вы проповедовать. Если Вы не понимаете, то поясню, Председатель СНК не имеет полномочий на руководство страной. Он руководит работой СНК, а СНК - это правительство. Таким образом, он имел полномочия на руководство деятельностью правительства в роли главы правительства. Что вы вкладываете в понятие "руководство страной" мне лично не понятно, но правительство имеет право издавать нормативные акты, обязательные для исполнения на всей территории страны.
Только вот есть органы власти, которые вправе отменить решения СНК или приостановить их действие. Поэтому сказать, что СНК обладал всей полнотой власти - нельзя.
Кроме исполнительной власти существует еще законодательная власть и судебная.
Гот пишет: Для вас сельхозартель при царе и колхоз это одно и тоже?
Гот, ради всего для Вас святого, не позорьтесь задавая такие вопросы. Колхоз, это одна из форм сельхозартели. На этом форуме уже разбирали это, Вы этого, видимо, не коснулись.
Гот пишет: Вот и я удивляюсь. У alexeybo Сталин вообще ни какими полномочиями на руководство страной не обладал вплоть до мая 1941г, т.к. занимал всего лишь партийную, а не государственную должность.
Если что, то все же Сталин до мая 1941 года успел поработать в государственных органах наркомом. Насчет неопределенности понятия "руководства страной" я уже объяснял. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
Табель  |
Отправлено: 10 января 2020 — 17:25
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
alexeybo пишет: С лета 1918 г. и до отмены 6 статьи конституции СССР ВКП (б)-КПСС обладала монополией на политическую власть. Этот факт требует доказательств? Требует.
Массаракш...
Ну с кем партия эту власть делила? |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 10 января 2020 — 17:58
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
alexeybo пишет: Сталин не был "главой государства" в легальном понимании.
В Конституции 1936г, конечно, нет ни слова о руководящей роли ВКП(б), в ней вообще про роль партии ни слова не говорится. Статья 6 появилась лишь в КОнституции 1977г. Но что это меняет? Значение партийных органов в управлении государством при Сталине были вовсе не ниже, чем при Брежневе.
И Сталин являлся руководителем государства лишь по той простой причине, что именно он воозглавлял ВКП(б). А роль Председателя Верховного Совета СССР товарища Калинина в управлении государством была скорее декоративной. Хотя по Конституции СССР от 1936г именно Верховный Совет народных депутатов СССР являлся высшим органом власти.
alexeybo пишет: Что вы вкладываете в понятие "руководство страной" мне лично не понятно
А что тут непонятного? В РФ руководителем страны является президент. При СССР это были генсеки. У вас есть другие варинаты?
alexeybo пишет: ради всего для Вас святого, не позорьтесь задавая такие вопросы. Колхоз, это одна из форм сельхозартели
Я разве вам задавал вопрос о формах сельхозартелей? Разговор шёл конкретно о колхозах. Так что не нужно заниматься подменой понятий
alexeybo пишет: Насчет неопределенности понятия "руководства страной" я уже объяснял.
Не думаю, что на форуме найдётся хоть один человек, для которого роль Сталине в руководстве страной будет неочевидной, и не думаю, что найдётся хоть один человек на форуме, который будет считать, что страной руководил не Сталин, а Калинин.
(Добавление)
Табель пишет: Ну с кем партия эту власть делила?
У alexeybo получается, что ВКП(б) при Сталине вообще ни какой роли в управлении страной не играла (т.к. вся власть по Конституции принадлежала Советам, а о роли ВКП(б) вообще ни слова не говорилось). Более того, получается, что Сталин - это вообще ноль в советской системе власти, т.к. должность Секретаря (Генсека) ВКП(б) не относилать ни к законодательной, ни к исполнительной, ни к судебной власти, кроме того, партийные органы (от Политбюро-ЦК-республиканских ЦК-обкомов-крайкомов-горкомов-райкомов) также непонятно чем занимались. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 10 января 2020 — 20:51
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Табель пишет: Массаракш...
У меня возникают аналогичные эмоции при прочтении реплик оппонентов.
Табель пишет: Ну с кем партия эту власть делила?
Полагаю, что Вам приходилось слышать о "блоке коммунистов и беспартийных". Не надо себе представлять это как некую бессмыслицу. При отсутствии поддержки основной части населения никакая партия не удержится у власти.
Гот пишет: В Конституции 1936г, конечно, нет ни слова о руководящей роли ВКП(б), в ней вообще про роль партии ни слова не говорится. Статья 6 появилась лишь в КОнституции 1977г. Но что это меняет? Значение партийных органов в управлении государством при Сталине были вовсе не ниже, чем при Брежневе.
У партийных органов есть значение лишь в управлении нижестоящими партийными органами и организациями. Партийные органы не управляют государственными органами. Управление предполагает отношения власти-подчинения, а партия не может руководить государством поскольку ее решения не обязательны для государственных органов, а вот решения государства являются обязательными для партии, любой другой общественной организации и граждан.
Гот пишет: И Сталин являлся руководителем государства лишь по той простой причине, что именно он воозглавлял ВКП(б). А роль Председателя Верховного Совета СССР товарища Калинина в управлении государством была скорее декоративной. Хотя по Конституции СССР от 1936г именно Верховный Совет народных депутатов СССР являлся высшим органом власти.
Вопрос про "возглавлял ВКП(б)" является дискуссионным, поскольку если Вы откроете и прочитаете Устав ВКП(б), то не найдете там такого понятия как "глава ВКП(б)". И высшие органы управления партией не будут иметь единоличный характер.
С таким подходом, какой Вы предлагаете, вся "вертикаль власти" в современной России будет "декоративной", прикрывающей власть Путина (Путина???). Но это не так.
Гот пишет: Я разве вам задавал вопрос о формах сельхозартелей? Разговор шёл конкретно о колхозах. Так что не нужно заниматься подменой понятий
Так и я Вам ответил конкретно про колхозы. А Вы до сих пор не поймете этого. На основании этого примерного устава писались уставы колхозов. Вы бы для развития кругозора почитали бы в сети чего-нибудь не из сказок про колхозы и на основании чего они работали.
Гот пишет: Не думаю, что на форуме найдётся хоть один человек, для которого роль Сталине в руководстве страной будет неочевидной, и не думаю, что найдётся хоть один человек на форуме, который будет считать, что страной руководил не Сталин, а Калинин.
Глупые идеи Вы озвучиваете, потому, что разумный человек никогда не решит, что Сталин единолично управлял страной. А Калинин находился на ответственной государственной должности и хорошо выполнял свою работу, потому его именем называли города, а не за его "декоративность".
Гот пишет: У alexeybo получается, что ВКП(б) при Сталине вообще ни какой роли в управлении страной не играла (т.к. вся власть по Конституции принадлежала Советам, а о роли ВКП(б) вообще ни слова не говорилось). Более того, получается, что Сталин - это вообще ноль в советской системе власти, т.к. должность Секретаря (Генсека) ВКП(б) не относилать ни к законодательной, ни к исполнительной, ни к судебной власти, кроме того, партийные органы (от Политбюро-ЦК-республиканских ЦК-обкомов-крайкомов-горкомов-райкомов) также непонятно чем занимались.
Гот, Вы уж имейте смелось свои фантазии под своим авторством подавать. Я не нуждаюсь в таких неграмотных толкователях моих слов. Если я начну Вам объяснять причины Вашей невозможности понимания азов политологии, то Вы обидитесь и посчитаете, что я перехожу на личности.
Я же не виноват, что Вы не в состоянии понять:
1) в советской стране государственная власть по Конституции принадлежит советам. Это еще в Конституции РСФСР 1918 года первой статьей прописано: "Россия объявляется Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Вся власть в центре и на местах принадлежит этим Советам".;
2) должность Секретаря (Генсека) ВКП(б) не относилась, ни к законодательной, ни к исполнительной, ни к судебной ветвям государственной власти;
3) партийные органы занимались тем, что им предписывал Устав партии. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 10 января 2020 — 21:22
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
alexeybo пишет: У партийных органов есть значение лишь в управлении нижестоящими партийными органами и организациями
У вас действительно какая-то альтернативная история СССР. Вы вообще почитайте на досуге о партийных съездах и их значении в истории страны. Именно на них решались все самые важные вопросы в жизни страны: принимались решения об индустриализации, коллективизации, пятилетние планы развития народного хозяйства, рассматривались международные вопросы. Неужели не слышали об этом?
Каждый райком партии имел отделы, отвечающие за соответсвующие сектора н/х и строго следил. Кадровая политика также контролировалась через партийные органы.
Что касается военной сферы, то напомню вам о где именно отчитывались военные об итогах советско-финской войны в апреле 1940г: это было СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА. И перед кем персонально отчитывались военные? - Перед человеком, который с вашей точки зрения вообще не был в это время на гос.должности, т.е. перед товарищем Сталиным.
alexeybo пишет: Вопрос про "возглавлял ВКП(б)" является дискуссионным
У вас есть другие альтернативы Сталину? "Огласите весь список, пожалуйста".
alexeybo пишет: Калинин находился на ответственной государственной должности и хорошо выполнял свою работу, потому его именем называли города
А в чём состояла его работа? Разве Советы при Сталине (да и после него) не были формальным придатком к райкомам, где действительно решались все вопросы? В райсовет можно было пойти пожаловаться разве что, но даже и это лучно было делать напрямую в райком.
alexeybo пишет: в советской стране государственная власть по Конституции принадлежит советам....
Вы продолжаете гнуть свою альтернативную историю, где и власть у Советов, и ВКП(б) - это всего лишь политпартия без каких-либо властных полномочий, и Сталин у вас не руководитель страны, и даже не руководитель ВКП(б)...
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 10 января 2020 — 21:55
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Гот пишет: У вас действительно какая-то альтернативная история СССР.
Гот, у меня такое впечатление, что я перед Вами выступаю в роли астрофизика, объясняющего человеку, у которого весь мир держится на трех китах, о строении вселенной.
Если Вам для жизни достаточно сложения и вычитания, то вовсе не значит, что нет таблицы умножения и логарифмов. Просто забудьте об умножении и логарифмах. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 11 января 2020 — 10:19
|

полковник


Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Лебедь Генерал пишет: А Калинин был всего лишь(как и Медведев сейчас) декоративной фигурой для запада...
Исчезни они и страна бы и не заметила потери..
Если Вы желаете порассуждать о роли личности в истории, то может сделаете это в другой ветке?
Гот пишет: Вы вообще почитайте на досуге о партийных съездах и их значении в истории страны. Именно на них решались все самые важные вопросы в жизни страны: принимались решения об индустриализации, коллективизации, пятилетние планы развития народного хозяйства, рассматривались международные вопросы.
А в тех же материалах съездов Вам не встречались "истории", о не выполненных решениях?. Мысленно "Щелкнуть хвостом" не гарантирует выполнения решения партийного съезда. Все сложнее. Не поддавайтесь "партийной" пропаганде.
alexeybo пишет: Если Вам для жизни достаточно сложения и вычитания, то вовсе не значит, что нет таблицы умножения и логарифмов.
Спасибо.
alexeybo, Гот мне кажется, что Вы можете быть выше мелочного выяснения отношений.  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 11 января 2020 — 11:48
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
Mart пишет: Мысленно "Щелкнуть хвостом" не гарантирует выполнения решения партийного съезда. Все сложнее. Не поддавайтесь "партийной" пропаганде.
Выполнение решений контролировалось. За невыполнение плана руководителя могли не только с работы выгнать. Но я согласен с вами в том плане, что "выполнение плана" было часто лишь на бумаге.
alexeybo пишет: я перед Вами выступаю в роли астрофизика
Поздравляю вас с этим. Живите "астрофизиком" в своей параллельной вселенной, где Сталин не руководит государством и партией, где партийные органы не являются частью госсистемы, где нарком обороны может сам объявить мобилизацию и начать войну. |
| |
|
|
|
| |
| |