|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 9 января 2020 — 23:48 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Политбюро для вас не государственный орган?
Для меня Политбюро не является государственным органом. Как это будет не удивительно для Вас, но Политбюро будет органом партийным. Это в Уставе партии написано.
Не является сейчас государственным органом Президиум Генерального совета партии "Единая Россия".
Государственные органы в СССР (рассматривая начало 40-х годов прошлого века) это Верховный совет СССР, СНК, наркоматы и т.д. Это в Конституции СССР написано.
Гот пишет: Сталин по факту исполнял те же самые обязанности Главнокомандующего, какие он исполнял де юре с августа 1941. Именно он отдаёт приказы, связынные с такого рода стратегическими вопросами непосредственно наркому и главе ГШ, а те уже приводят военный механизм в действие.
Не надо придумывать лишнего. Сталин по факту с 6 мая 1941 года исполнял обязанности Председателя СНК СССР, с 30 июня 1941 года исполнял обязанности Председателя Государственного комитета обороны и с 19 июля 1941 года - Наркома обороны СССР. Председателю СНК СССР нет необходимости отдавать приказ о введении Плана прикрытия границы, поскольку есть нарком обороны, который имеет для этого необходимые полномочия и несет персональную ответственность за надлежащее выполнение своих должностных обязанностей.
Гот пишет: По сути так оно и было. Именно партия и рулила жизнью колхозов (которые она сама и придумала). Или станете это оспаривать?
Буду оспаривать. Читайте Примерный устав сельскохозяйственной артели. Там в п.6 указано: "Артель обязуется вести свое коллективное хозяйство по плану, точно соблюдая установленные органами рабоче-крестьянского правительства планы сельскохозяйственного производства и обязательства артели перед государством. Артель принимает к точному исполнению: планы сева, подъема паров, междурядной обработки, уборки, молотьбы и зяблевой пахоты, составляемые с учетом состояния и особенностей колхозов, а также государственный план развития животноводства".
Как Вы можете убедиться, тут нет ни слова про партию, а только про органы правительства, т.е. про государственные органы.
P.S.
Кто-то думает, что всем рулит Бог. Кто-то думает, что всем рулят массоны. И некоторые верят, что всем рулит партия. Если кто не знает, то партия - общественно-политическая организация.
Гот, зачем Вы меня заставляете офф-топить разъясняя азы политологии?!
|
| |
|
| Табель |
Отправлено: 10 января 2020 — 09:14
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: партия - общественно-политическая организация.
Проблема в том, что других политических организация в СССР не было.
Если вся политическая власть сосредоточенна в Политбюро, которое после Большого террора сведено к совещательному органу при Сталине, то не возникает никаких сомнений в том, где принимаются решения.
Как соотносится государственная и политическая власть?
Очень просто. Государственная бюрократия выполняет свои функции под руководством и контролем партии. Тем более, что государственных бюрократов (как и высших военных) вне партии не существует.
Верховный совет, СНК и другие органы гос. управления - всего лишь передаточное звено, филиал канцелярии политбюро, оформляющие решения Сталина в соответствии с Конституцией.
И да, партия "рулила" колхозами. Политбюро определяло размеры хлебозаготовок. На съездах партии определялись темпы коллективизации, при МТС были созданы политотделы. Планы пятилеток утверждались на партийных съездах. Председатели райкомов партии отвечали за колхозное строительство в своем районе.
Хороша общественно- политическая организация.... |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 10 января 2020 — 10:47
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
alexeybo пишет: Председателю СНК СССР нет необходимости отдавать приказ о введении Плана прикрытия границы, поскольку есть нарком обороны, который имеет для этого необходимые полномочия и несет персональную ответственность за надлежащее выполнение своих должностных обязанностей.
и нарком может САМОСТОЯТЕЛЬНО , БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ СНК-СТАЛИНА - ввести ПП в каком то отдельном округе?)))
Так чо он он не вел то ДО 22 июня и даже вечером 21-го СТАЛИН не позволил Тимошенко ввести ПП хотя Жуков принес с собой дир. на это?)))
Чо ж нарком не посла какого то там сталина подальше и не ввел ПП самостоятельно коли и директиву на ПП они таскали в Кремля с 11 июня???!!)))
упс.. А Жуков уверяет что и полную б.г. они не могли БЕЗ Сталина ввести)))
""Почему нам с Тимошенко не удалось убедить Сталина в необходимости своевременного приведения войск западных округов в полную боевую готовность? Мы настойчиво, особенно в последние десять дней до начала войны, пытались получить разрешение на это. Но "хозяин", как тогда называли в близком окружении Сталина, так и не позволил... ""
Так чо ж военые не послали тирана подальше то коли МОГЛИ как вы утверждаете ПЛАН ПРИКРЫТИЯ ввести??!!))) а ведь ПП это круче полной б.г. )))
"" ... решительно отвергая нашу с Тимошенко просьбу, высказанную 12 июня 1941 года, о приведении войск западных военных округов в полную боевую готовность Сталин говорил, .. ""
"". Я позвонил Тимошенко, и мы с ним в девятом часу вечера направились в Кремль, где заседало Политбюро.
Сталин, увидев мое побагровевшее лицо и красную папку под мышкой, в которой я носил к нему проект директивы 12 июня, нахмурившись спросил: "Ну что, за разрешением на подпись пришли, что ли?" Я сказал: "Да, товарищ Сталин, пора!" Прочитав, наконец, впервые этот документ, он забраковал его и дал указания, как надлежит составить эту директиву.
Я вызвал срочно Н.Ф.Ватутина, и мы с ним в приемной составили ее и доложили Сталину. После правки и обсуждения тот сказал, чтобы кроме нас с Тимошенко документ подписал член Главного военного совета Г.М.Маленков... После зашифровки он и пошел ночью в штабы военных округов.»
)))
Ну признайте - фигню вы сморозили с этими ПП )))
alexeybo пишет: Читайте Примерный устав сельскохозяйственной артели
неужто и артели БЕЗ СТАЛИНА могли что то делать - чо в бошку взбредет??))
(Добавление)
...............
Гот пишет: ЭТО КРЕТИНЫ были такие или ...
"Других генералов у меня для вас нет".
увы - страные были те генералы((( ЗНАЮТ ТОЧНО КАК НАДО но при этом упорото делают КАК НЕ НАДО - вопреки военной науке((( Как будто реально это не генералы уже и послужившие и повоевавшие а кретины ефрейторы чудят(((
Гот пишет: ысшее военное руководство является всего лишь техническим исполнителем соответсвующих политических решений, принятых Сталиным и Политбюро.
И ПРАВИТЕЛЬСТВА - СНК))
Но правда забавно - военные оказывается МОГУТ самостоятельно ввести ПЛАН ПРИКРЫТИЯ мобилизации и развертывания армии но при этом мобилизацию они не начинают))
смешно получается когда чел возомнил себя спецом в понимание написаного в доках ))) а на выходе - БРЕД получился)))
Жуковы переживают что они НЕ МОГЛИ БЕЗ разрешения СТАЛИНА б.г. вести-повысить а тут ПЛАН ПРИКРЫТИЯ они оказывается МОГЛИ ввести без воли тирана нашего - всея руси))
(Добавление)
...........
alexeybo пишет: показать чужую тупость и необразованность, для этого мозги нужны, а не слюни.
на вашу глупость про то что военные МОГУТ самостоятельно ввести в МИРНОЕ время БЕЗ разрешения КРЕМЛЯ и слюней хватило как оказалось)))
alexeybo пишет: только недоучки не понимают, что органы власти обладают своей компетенцией, а ввод в действие Планов прикрытия границы относится к полномочиям военного руководства.
похоже вы слышали звон да не поняли об чем он))
ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОГУТ ВВОДИТЬ ПП и САМОСТОЯТЕЛЬНО))
НО!!
НЕ В МИРНОЕ ВРЕМЯ)))
в своих книгах я много лет показываю - В КАКИХ случаях военные могут и ДОЛЖНЫ САМИ вводить ПП - САМИ в округах и БЕЗ ПРИКАЗА ДАЖЕ ГШ!))
Это - в случае уже начал боевых действий)) и то геморой будет - не дай бог ошибся и не война началась а токмо "провокации" на границе были)) Вот почему везде оговаривалось и в ПП в том числе - пока враг границу не пересечет...))
А вот в мирное время - ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ - увы БЕЗ КРЕМЛЯ - никак)) И если посмеют - стенки не миновать))
ВОТ ПОЧЕМУ Захаров испугался когда прочел ТЕКСТ дир. НКО и ГШ ото 22.20 21 июня - о полной б..г. около 1 часа))
ОН уже ВВЕЛ УЖЕ ПП - дал на ЭТО команду около полуночи - вскрывать пакеты а тут читает директиву и облом ((( ТОЛЬКО на Б.Г. идет приказ )))
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: Утыкать Исаева в чём-либо корректно тому, кто имеет за спиной свои изыскания на эту тематику - остальные должны молчать в тряпку. Вам - возможно.
Ткнуть Исаева надо каждому кто хочет разбираться в реальности))) иначе он вреда принесет больше чем Резун на коем он бывший его сторонник карьеру себе сделал и "имя" ))
МАГАЗИНЕР пишет: Только такой говорильни тут уже навалено горы...
увы это проблема всех форумов - везде в срач переходит тема начатая как конкретная о чем то)))
Всегда найдется демагог свой что лучше всех понимает документы и в итоге выдаст фееричный бред как с ПП тут кадр начудил)))
Всегда резуны трутся и антисоветчики - неугомонные и бестолковые ВСЕГДА)))
МАГАЗИНЕР пишет: вопрос - в чём именно неправ Исаев, утверждая о невозможности доставить резервные армии на нужные места к нужному времени?
ПОСЛЕ начала БД - двигайте куда и сколько хотите. Но в ОПЕРПЛАНЕ на случай войны - армии РГК пойдут туда куда им предписано - в случае угрозы войны )) И если ИЗНАЧАЛЬНО НЕТ ЗАДАЧИ ИМ на границе чо то уплотнят а для ЭТОГО как бы и в округах вооще то свои силы есть если чо - то они туда НЕ ПОЙДУТ ДО начала боевых действий НИКОГДА)) хоть ваы их за ПОЛГОДА туда выводите)))
вот поэтому и прошу Исаева слезно -- ПЛАН И КАРТУ ПОКАЖИ - что армии РГК ДОЛЖНЫ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПЕРЕТЬ НА ГРАНИЦУ - коли так переживаешь что они не успели - по вине разведки и сталина выйти в те округа)))
МАГАЗИНЕР пишет: из 5-ти млн армии военного времени к началу БД было выдвинуто к границам 0,8 млн - сколько ещё нужно было вытащить вперёд для надёжного отпора?
Сможете конкретно указат
За ними в км до 100 - тусуются дивизии 2-го эшелона и резервы этих же округов а армии РГК что потом после войны лет через 20 назвали 2-м стратегичным эшелоном - в км ДО 500 от границы сосредотачиваются и ЖДУТ следующих задач что будут им поставлены ПОСЛЕ начала войны )))
МАГАЗИНЕР пишет: По плану для района "севернее Полесья" немцев должны были были мотать в течение 20 суток, обеспечивая мобилизацию и встречный удар.
ну да - вполне хорошее время ((
МАГАЗИНЕР пишет: Возникают вопросы:
- когда должно было закончиться сосредоточение там всех войск?
- какой период БД при этом там должно было обеспечить МТО?
Б.к правда смешной был - НА ДВЕ НЕДЕЛИ - что- то там совсем ничего получается((( лень искать те ПП - бежать по делам надо - лифты встали)))(Отредактировано автором: 10 января 2020 — 11:11) |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 10 января 2020 — 12:50
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Опять голословные политизированные заявления.
Табель пишет: Проблема в том, что других политических организация в СССР не было.
Неправильное утверждение.
В СССР были другие политические организации. До 30-х годов существовали легально и другие партии, помимо ВКП(б). Также существовали другие политические партии в СССР в период конца 80-х - начала 90-х. Помимо того, весь период существования СССР в нем присутствовали на нелегальном положении партийные организации различной направленности, от буржуазных и социал-демократических до националистических типа ОУН или сионистских.
Можно было бы еще упомянуть ВЛКСМ.
Табель пишет: Если вся политическая власть сосредоточенна в Политбюро, которое после Большого террора сведено к совещательному органу при Сталине, то не возникает никаких сомнений в том, где принимаются решения.
Слишком обобщенное суждение. Не вся политическая власть сосредоточена была в Политбюро. Помимо Политбюро часть политической власти было у ЦК, часть политической власти была у республиканских партийных органов. Политбюро не могло игнорировать мнения ЦК (ЦК избирало Политбюро), мнений республиканских и иных организаций, поскольку они отправляли своих делегатов на съезды партии, формировавшие ЦК. Съезды партии тоже имели свою политическую власть.
Хрущев, несмотря на "сосредоточение" политической власти был смещен. И это не единственный пример.
Решения принимаются в соответствии с компетенцией принимающих решение. В одном органе решение всех вопросов просто физически невозможно, да и не нужно. Политическое руководство решает политические вопросы, военное руководство решает военные вопросы, а хозяйственные руководители решают хозяйственные вопросы. Семейные вопросы решаются в семье.
Табель пишет: Как соотносится государственная и политическая власть?
Очень просто. Государственная бюрократия выполняет свои функции под руководством и контролем партии. Тем более, что государственных бюрократов (как и высших военных) вне партии не существует.
Верховный совет, СНК и другие органы гос. управления - всего лишь передаточное звено, филиал канцелярии политбюро, оформляющие решения Сталина в соответствии с Конституцией.
Нет, все не так, как Вы описываете.
Государственные бюрократы вне партии вполне успешно существуют, в том числе среди высших военных. История советского государства началась в условиях, когда подавляющее большинство государственных бюрократов находилось именно вне коммунистической партии. Потому и саботаж государственных служащих был. Кадровые военные в большинстве своем, так вообще считали дурным тоном принадлежать к каким-то политическим партиям. До ВОВ доля беспартийных среди командного состава была еще очень велика.
Вы утверждаете ложь, поскольку Конституция СССР не предусматривала подчинение Политбюро Верховного совета, СНК или других государственных органов. Не может партия принимать решения, обязательные для всех граждан (партийных и беспартийных). Не обладает партия властью, позволяющей привлечь к ответственности беспартийных за неисполнение ее решений.
Механизм влияния партии на государственный аппарат иной, не административный. Это осуществляется путем участия партии в формировании персонального состава органов власти, через деятельность членов партии и партийных организаций в органах власти. Если в органах государственной власти нет представителей данной партии, то деятельность этого государства будет осуществляться не в соответствии с мнением и планами этой партии. В современной России очень мало представителей КПРФ, потому деятельность современного российского государства осуществляется не по плану КПРФ, а по плану "Единой России".
Табель пишет: И да, партия "рулила" колхозами. Политбюро определяло размеры хлебозаготовок. На съездах партии определялись темпы коллективизации, при МТС были созданы политотделы. Планы пятилеток утверждались на партийных съездах. Председатели райкомов партии отвечали за колхозное строительство в своем районе.
Хороша общественно- политическая организация....
Партия не "рулила" колхозами. Колхозами "рулили" их собрания и правления. Читайте внимательно устав сельскохозяйственной артели, там об этом написано черным по белому. Политбюро не могло определять размеры хлебозаготовок, поскольку не имело для этого физической возможности. На съездах партии решались основные политические вопросы. Темпы коллективизации определялись вовсе не на съездах партии. В работе "Головокружение от успехов. К вопросам колхозного движения" Вы найдете ответ на то, кто и где определял темпы коллективизации.
Если Вы не в курсе, то МТС так вовсе не колхозные организации.
Председатели райкомов несли дисциплинарную ответственность по партийной линии перед вышестоящими партийными органами за партийную работу. А за колхозное строительство отвечали государственные должностные лица СНХ СССР и республик, Наркомзема и его органов. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 10 января 2020 — 13:38
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Олег К. пишет: Почему нам с Тимошенко не удалось убедить Сталина в необходимости своевременного приведения войск западных округов в полную боевую готовность? Мы настойчиво, особенно в последние десять дней до начала войны, пытались получить разрешение на это. Но "хозяин", как тогда называли в близком окружении Сталина, так и не позволил... ""
Я сделаю одно существенное замечание, даже 2.
1. Жуков на начало ВОВ - начгенштаба, т.е. мягко говоря, причастен к планам обороны границы. Даю прямую подсказку - в мемуарах он должен был "отмыться" от своей доли ответственности.
2. Мемуары Жукова были отредактированы НЕ им минимум дважды - сначала перед первым изданием в 1960-0е, а затем в Перестройку в 1989 году, в последнем случае там добавили много влажных подробностей про сталинский террор и тупого трусливого Сталина лично.
Следовательно к сожалению, мемуары Жукова не есть надежный источник.
Это не отменяет факта что Сталин был диктатором СССР в 1941 году. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 10 января 2020 — 13:54
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Олег К. пишет: и нарком может САМОСТОЯТЕЛЬНО , БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ СНК-СТАЛИНА - ввести ПП в каком то отдельном округе?)))
Так чо он он не вел то ДО 22 июня и даже вечером 21-го СТАЛИН не позволил Тимошенко ввести ПП хотя Жуков принес с собой дир. на это?)))
Чо ж нарком не посла какого то там сталина подальше и не ввел ПП самостоятельно коли и директиву на ПП они таскали в Кремля с 11 июня???!!)))
упс.. А Жуков уверяет что и полную б.г. они не могли БЕЗ Сталина ввести)))
Может, может.
Только такое решение затрагивает вопросы и других ведомств, поэтому без предварительного информирования своего начальника (председателя СНК) нарком не осмеливался принимать такое решение. А узнав, что начальник имеет иное мнение, нарком просто испугался настаивать на своем мнении.
Потом можно им было и объяснять свою нерешительность и ненастойчивость отсутствием разрешения Сталина.
Олег К. пишет: неужто и артели БЕЗ СТАЛИНА могли что то делать - чо в бошку взбредет??))
"Чо в бошку взбредет" - это Вы через край хватили, но ходаков к Сталину за получением одобрения решения правления или председателя не отправляли. От слова совсем.
Олег К. пишет: на вашу глупость про то что военные МОГУТ самостоятельно ввести в МИРНОЕ время БЕЗ разрешения КРЕМЛЯ и слюней хватило как оказалось)))
Ваша глупость просто не в состоянии отличить правду от лжи, поэтому пребывает в глупом заблуждении.
Олег К. пишет: и нарком может САМОСТОЯТЕЛЬНО , БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ СНК-СТАЛИНА - ввести ПП в каком то отдельном округе?)))
Затем:
Олег К. пишет: ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОГУТ ВВОДИТЬ ПП и САМОСТОЯТЕЛЬНО)) НО!! НЕ В МИРНОЕ ВРЕМЯ)))
Следует отметить Ваш "дрейф" от полного отрицания к частичному.
В связи с этим вспомнился анекдот про некую студентку.
Первый курс - никому, никому.
Второй курс - только ему.
Третий курс - только ему и его друзьям.
Четвертый курс - его друзьям и кто попросит.
Пятый курс - кому бы еще?
Вот мне интересно, а что Вы понимаете под термином "мирное время" и "противник начал боевые действия"? В "мирное время" может "противник начать боевые действия"? А когда противник начал вооруженную провокацию и "ведет боевые действия" в "мирное время", то как быть военному командованию - ждать позволения "Кремля" применить армию для пресечения провокации или ввести план прикрытия границы самостоятельно?
Олег К. пишет: ВОТ ПОЧЕМУ Захаров испугался когда прочел ТЕКСТ дир. НКО и ГШ ото 22.20 21 июня - о полной б..г. около 1 часа))
ОН уже ВВЕЛ УЖЕ ПП - дал на ЭТО команду около полуночи - вскрывать пакеты а тут читает директиву и облом ((( ТОЛЬКО на Б.Г. идет приказ )))
Так как, мог Захаров самостоятельно ввести План прикрытия границы или не мог? И чего он испугался: ответственности за самодеятельность или ответственности по обвинению в провакации немцев? По моему мнению, он испугался второго, и чтобы не обвинили его в том, что он "переборщил", он "отработал назад".
Олег К. пишет: За ними в км до 100 - тусуются дивизии 2-го эшелона и резервы этих же округов
По словам таким видно "настоящего" военного - "стратега". |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 10 января 2020 — 15:04
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: В СССР были другие политические организации.
С лета 1918 г. и до отмены 6 статьи конституции СССР ВКП (б)-КПСС обладала монополией на политическую власть. Этот факт требует доказательств? Или ВЛКСМ все же эту монополию оспаривал? Тогда нужно привести примеры политической борьбы между партией и комсомолом...
alexeybo пишет: Политбюро не могло игнорировать мнения ЦК (ЦК избирало Политбюро), мнений республиканских и иных организаций, поскольку они отправляли своих делегатов на съезды партии, формировавшие ЦК. Съезды партии тоже имели свою политическую власть.
До тех пор, пока Сталин не расстрелял треть Политбюро (вместе с кандидатами), практически все ЦК и под 90% 17 -го съезда.
К моменту созыва 18 съезда вопрос о политической власти был решен.Вся полнота сосредоточилась в руках Сталина (иначе зачем расстреливать съезд, ЦК и политбюро?). Немного эту власть Сталин все-же распределил снова внутри "коллективного руководства" ГКО уже в ходе войны. Но после Победы все вернулось.
alexeybo пишет: Не может партия принимать решения, обязательные для всех граждан
Конечно может. Как щас помню:Решения 27 съезда партии в жизнь. Продовольственная программа КПСС.
А когда партия стесняется, она оформляет свои решения на политбюро с помощью указов Верховного совета или постановлений Совета министров. Самая большая тайна коммунистов заключается в том, что они нарушали собственную конституцию, заставляя все конституционные органы не только выполнять указания партии, но и оформлять их с помощью своих документов, указов, законов..
Про партию в колхозах даже не интересно. Колхозники сами коллективизацию устроили? Надо перечитать Поднятую целину... |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 10 января 2020 — 15:14
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет: Для меня Политбюро не является государственным органом. Как это будет не удивительно для Вас, но Политбюро будет органом партийным. Это в Уставе партии написано.
Не является сейчас государственным органом Президиум Генерального совета партии "Единая Россия".
Вы всерьёз ставите знак равенства между современной многопартийной политической системой с ЕР и советской однопартийной системой, где всё подчинялось партийным органам? 
Товарищ Сталин был "всего лишь" Секретарём (Генсеком) ЦК ВКП(б), но при этом был руководителем государства. Партийные структуры были частью государства. Более того, именно партия и управляла государством. Неужели мне нужно это доказывать бывшему замполиту?
alexeybo пишет: Сталин по факту с 6 мая 1941 года исполнял обязанности Председателя СНК СССР, с 30 июня 1941 года исполнял обязанности Председателя Государственного комитета обороны и с 19 июля 1941 года - Наркома обороны СССР. Председателю СНК СССР нет необходимости отдавать приказ о введении Плана прикрытия границы, поскольку есть нарком обороны, который имеет для этого необходимые полномочия и несет персональную ответственность за надлежащее выполнение своих должностных обязанностей.
Согласно вашей логике у Сталина полномочия на руководство страной лишь 6 мая 1941г появились 
Какая-то у вас альтернативная история СССР ...
Вопросы войны и мира и при Сталине и сейчас решаются не на уровне министра обороны. Здесь же на форуме уже много раз говорилось про прямой запрет Сталина вводить ПП, чтобы не спровоцировать немцев.
alexeybo пишет: Читайте Примерный устав сельскохозяйственной артели
Для вас сельхозартель при царе и колхоз это одно и тоже? Возьмите и прочтите материалы XV съезда ВКП(б) от 1927г, где было приято решении о коллективизации сельского хозяйства. Я уже сомневаюсь, что вы замполитом служили раз не знаете ничего про то как колхозы появились, как проходила коллективизация, кто руководил коллективизаций и т.д. "Поднятую целину" хотя бы читали?
Олег К. пишет: Но правда забавно - военные оказывается МОГУТ самостоятельно ввести ПЛАН ПРИКРЫТИЯ мобилизации и развертывания армии но при этом мобилизацию они не начинают))
Вот и я удивляюсь. У alexeybo Сталин вообще ни какими полномочиями на руководство страной не обладал вплоть до мая 1941г, т.к. занимал всего лишь партийную, а не государственную должность. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 10 января 2020 — 15:15
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
alexeybo пишет: а что Вы понимаете под термином "мирное время" и "противник начал боевые действия"? В "мирное время" может "противник начать боевые действия"? А когда противник начал вооруженную провокацию и "ведет боевые действия" в "мирное время", то как быть военному командованию - ждать позволения "Кремля" применить армию для пресечения провокации или ввести план прикрытия границы самостоятельно?  по трубам у демагога)))
дедуля - давай к дамам .. им расказывай о полезности мягкого от твердого)))
.........................
Artur1984 пишет: Почему нам с Тимошенко не удалось убедить Сталина в необходимости своевременного приведения войск западных округов в полную боевую готовность? Мы настойчиво, особенно в последние десять дней до начала войны, пытались получить разрешение на это. Но "хозяин", как тогда называли в близком окружении Сталина, так и не позволил... ""
Я сделаю одно существенное замечание, даже 2.
1. Жуков на начало ВОВ - начгенштаба, т.е. мягко говоря, причастен к планам обороны границы. Даю прямую подсказку - в мемуарах он должен был "отмыться" от своей доли ответственности.
Однако ПП мог ввести НЕ ОН с Наркомом и самовольно а ТОЛЬКО СНК - СТАЛИН)))
В мемуары он конечно же отбрехивался но есть вещи которые так просто не повесишь на Сталина что ПП может ввести только ОН - Сталин)))
«13 июня С.К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия.
—Подумаем, — ответил Сталин.
На другой день мы были у И.В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
— Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?» (Г.К. Жуков, Воспоминания и размышления», М. 1969 г., с. 241)
Т.е Жуков уверяет, что Тимошенко примерно 13 июня предложил Сталину официально ввести в действие План прикрытия – развернуть по ПП 1-й эшелоны западных округов! Что соответственно начнет и мобилизацию минимум в этих 4-х округах! Ведь как показал маршал Баграмян «сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа»! И Сталин на предложение военных о вводе ПП реагирует вполне верно – «Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию..? Это же война!».
Artur1984 пишет: Мемуары Жукова были отредактированы НЕ им минимум дважды - сначала перед первым изданием в 1960-0е, а затем в Перестройку в 1989 году, в последнем случае там добавили много влажных подробностей про сталинский террор и тупого трусливого Сталина лично.
Следовательно к сожалению, мемуары Жукова не есть надежный источник.
я щас как раз сопоставляю и мемуары и черновики Жукова и его письма разным там соколовым и прочие его письма на Пленумы - увы БОЛЬШАЯ часть лжи о Сталине была имено от Жукова)))
Но при этом что касается военных вопросов то он как тупой салдафон писал и и правду - о вине военных в том что ОНИ х* положили на то КАК немцы громят уже все армии ЕС)))
Artur1984 пишет: Это не отменяет факта что Сталин был диктатором СССР в 1941 году.
29 июня Сталин материл военных в НКО а когда ушел то Берия стал ему расказывать что военные готовят военный переворот после чего привел свои части в б..г в москве((( поверил ли этому Сталин или нет не узнать но то что он СРАЗУ после этого взял ВСЮ военную власть в свои руки и отправил наркома в Белоруссию а Ватутина еще дальше а Жукову приставил серьезную "охрану" из людей Берии это факт)))
(Добавление)
........
Гот пишет: Но правда забавно - военные оказывается МОГУТ самостоятельно ввести ПЛАН ПРИКРЫТИЯ мобилизации и развертывания армии но при этом мобилизацию они не начинают))
Вот и я удивляюсь. У alexeybo Сталин вообще ни какими полномочиями на руководство страной не обладал вплоть до мая 1941г, т.к. занимал всего лишь партийную, а не государственную должность.
увы - замполиты оне такие(( Ни хрена не знают но языком трендеть лишь бы свою глупость не признать - мастера)))
(Добавление)
Гот пишет: Здесь же на форуме уже много раз говорилось про прямой запрет Сталина вводить ПП, чтобы не спровоцировать немцев.
«13 июня С.К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия.
—Подумаем, — ответил Сталин.
На другой день мы были у И.В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
— Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?» (Г.К. Жуков, Воспоминания и размышления», М. 1969 г., с. 241)
Т.е Жуков уверяет, что Тимошенко примерно 13 июня предложил Сталину официально ввести в действие План прикрытия – развернуть по ПП 1-й эшелоны западных округов! Что соответственно начнет и мобилизацию минимум в этих 4-х округах! Ведь как показал маршал Баграмян «сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа»! И Сталин на предложение военных о вводе ПП реагирует вполне верно – «Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию..? Это же война!».
)))) |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 10 января 2020 — 15:37
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
........
alexeybo пишет: мог Захаров самостоятельно ввести План прикрытия границы или не мог?
А вот КАК ПРИКАЗ Захарова на Пакеты исполняли - это вообще пестня =в ОдВО ) х* на его приказ положили комдивы и комкоры))) КАКОЙ-то начштаба и ТАКОЙ приказ отдал?!))) х*!! исполняли))
сделали так - объявили УЧЕБНУЮ тревогу - чтоб минимум БОЙЦОВ поднять )) а там видно будет))) Затем Захаров в 1.30 отдает приказ на боевую потому что дир. б.н. дает приказ на ПОЛНУЮ б..г а затем еще раз на пакет - и пакеты в ОдВО вскрывали - ПОСЛЕ 2 часов в основном)))
А почему Захаров рискнул на инициативу в полночь а затем еще раз на пакет дал приказ и в 2 часа? ВСЕ просто)) ВЕЧЕРОМ уже начались обстрелы на границе в ПрибОВО а в ОдВО около 1 часа уже была стрельба серьезная на границе)))
Но если бы немцы не напали то задница затрещала бы у Захарова точно)))
alexeybo пишет: такое решение затрагивает вопросы и других ведомств, поэтому без предварительного информирования своего начальника (председателя СНК) нарком не осмеливался принимать такое решение. А узнав, что начальник имеет иное мнение, нарком просто испугался настаивать на своем мнении.
а.. т.е б..ть уже согласовать надо было со СТАЛИНЫМ миниму))) уже переобуваемся демагог?)))
ВОТ КАК ЭТО БЫЛО И НЕЧА ВЫДУМЫВАТЬ БРЕДНИ замполитские))
«13 июня С.К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия.
—Подумаем, — ответил Сталин.
На другой день мы были у И.В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
— Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?» (Г.К. Жуков, Воспоминания и размышления», М. 1969 г., с. 241)
Т.е Жуков уверяет, что Тимошенко примерно 13 июня предложил Сталину официально ввести в действие План прикрытия – развернуть по ПП 1-й эшелоны западных округов! Что соответственно начнет и мобилизацию минимум в этих 4-х округах! Ведь как показал маршал Баграмян «сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа»! И Сталин на предложение военных о вводе ПП реагирует вполне верно – «Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию..? Это же война!».
вот теперь и доказывай демагог что БЕЗ Кремля военные могут ПП ввести)))
УВЫ - ТОЛЬКО с РАЗРЕШЕНИЯ СНК-Сталина- КРЕМЛЯ)))
При этом в случае начала войны и если по каким то причинам связи той же не пройдет сигнал на ПП то военные САМОСТОЯТЕЛЬНО И МОГУТ ввести ПП))
Но - ТОЛЬКО в ЭТОМ случае) ЗАПОМНИШЬ и угомонисся или опять побежишь переобуваться?)))
alexeybo пишет: и артели БЕЗ СТАЛИНА могли что то делать - чо в бошку взбредет??))
"Чо в бошку взбредет" - это Вы через край хватили, но ходаков к Сталину за получением одобрения решения правления или председателя не отправляли. От слова совсем.
alexeybo пишет: на вашу глупость про то что военные МОГУТ самостоятельно ввести в МИРНОЕ время БЕЗ разрешения КРЕМЛЯ и слюней хватило как оказалось)))
Ваша глупость просто не в состоянии отличить правду от лжи, поэтому пребывает в глупом заблуждении.
alexeybo пишет: И чего он испугался: ответственности за самодеятельность или ответственности по обвинению в провакации немцев? По моему мнению, он испугался второго, и чтобы не обвинили его в том, что он "переборщил", он "отработал назад".
(Добавление)
..
Иммельман пишет: здешняя гопота - все эти Болконы-Жоперы и Сливы
Очень некрасиво и непорядочно. До такого пока даже Козинкин здесь не опускался. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
