|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение |
| |
Mart  |
Отправлено: 24 декабря 2019 — 20:53 
|
полковник
Сообщений всего: 11311
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Гот пишет: Но что было в пакетах и так ясно - план выхода в район для развёртывания. Каждая часть это дело отрабатывает заранее, все всё и так знают. Чудеса могут начаться только после получения новых указаний уже ПОСЛЕ развёртывания части.
Тогда в чем смысл "красного" пакета? Если
Гот пишет: все всё и так знают.
Смысл в понтах?
А планы "наступления" поступают позже. Где они хранятся? 
(Добавление)
Гот пишет: В пакетах ничего не было открытым текстом, т.к. применялись коды с перепрошивкой. При чём в зависимости от уровня того, кто этими кодами пользовался (от низшего звена КА до высшего руководства), существовали 2-х значные, 3-х значные, 4-х значные и 5-значные коды.
Немецкая разведка подбирала ВСЕбумажки. В любом виде.
Мне не известно НИ ОДНОГО "захваченного" документа. НИ ОДНОГО.
Поправьте меня если что... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
| Гот |
Отправлено: 24 декабря 2019 — 21:28
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Mart пишет: Тогда в чем смысл "красного" пакета?
В "чём смысл" - это не тот вопрос, который задают в армии. Просто таков порядок.
Mart пишет: А планы "наступления" поступают позже. Где они хранятся?
Наступления или отступления - это уже производные величины. Главное для части - уложиться в нормативы по выходу "за ворота", а затем без больших ЧП достить пункта развёртывания.
Mart пишет: Мне не известно НИ ОДНОГО "захваченного" документа. НИ ОДНОГО.
Захватывали, но это не текст, а таблицы. В книге Соболевой "История шифровального дела в России" можно их найти.
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
Табель  |
Отправлено: 24 декабря 2019 — 22:54
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Mart пишет: (по одному сигналу "ВПЕРЕД", по другому "СТОЯТЬ", по третьему "НАЗАД"..., и все в одном флаконе)
В пакете прописан перечень мероприятий и порядок действий, которые командир должен осуществить для приведения части в боевую готовность и выводе (или не выводе) ее на заранее установленные рубежи. Зачем это написано, ведь командир все эти мероприятия знает и отрабатывал на учениях, вскрывая такие же пакеты, только учебные?
Ну, во-первых, чтобы не перепутать что-то впопыхах. А во-вторых пакет становится еще и юридическим "стимулом". Расписался в вскрытии пакета? Перед трибуналом отвечаешь теперь за выполнение прописанных в нем мероприятий..
Кстати, там еще могут действующие варианты шифров кодированной связи указываться или какой переговорной таблицей пользоваться... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 25 декабря 2019 — 00:53
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Олег К. пишет: вас демагога забыл спросить)) уверен что скоро вы возрадуете страждущих статьей или лучше книгой о предвоенных делах -- Исаеву там поможете выкручиваться))) Раскажете ему по какому Плану ГШ армии РГК должны будут укорачивать фронт приграничным дивизиям ДО нападения ешо))
Нет, мне эта тема не очень интересна.
Олег К. пишет: если это ПП округа и план ГШ по развертыванию на случай войны где КАЖДОЙ дивизии свое место определено на случай войны то так и будет - каждая дивизия в СВОЙ район должна будет выводиться. И если у сд 1-го эшелона армий прикрытия будет ИЗНАЧАЛЬНО прописано до 40 км то так и будет при выводе а арии РГК если им прописано сосредотачиваться в ИХ районах то ТАМ онии и будут сосредотачиваться. И никакие армии РГК ЭТУ полосу - ПРИГРАНИЧНЫМ сд - НИКАК ДО начала войны не укоротят не уплотнят ... никак)) Хоть вы их в марте выведите в эти округа - ТАМ где прописано там они и будут торчать ДЛО "22 июня" условного)) и с их наступательными задачами на случай войны с германией)))
Любой план, в том числе План прикрытия границы, в котором указано каждой дивизии свое место, может быть изменен. Причиной является изменение обстановки. Например, на изменение плана может повлиять получение новых данных о противнике. К изменению плана может привести изменение состояния своих сил. Изменение обстановки требует изменения решения, и соответствующего изменения плана.
Проблемным является не наличие самого утвержденного плана, а наличие осознания изменившейся обстановки и необходимости внесения изменений в план у командования соответствующего уровня.
Олег К. пишет: хватит умничать демагогией занимаясь и словоблудием))
см. приложение 18 в уроках и смотри - ГДЕ КАКИЕ дивизии тусуются на случай войны по ПЛАНАМ ))) а потом НАЙДИ ТАМ АРМИИ РГК уплотняющие или укорачивающие чо то там приграничным сд))
Или - ДАВАЙ План по коему армии РГК сие должны делать умник - и всех делов)))
Вот Вы и прекращайте умничать. Разберитесь, когда начали выдвижение армии РГК, где они должны были быть и в какие сроки. После этого разберитесь, где они находились и в каком состоянии на утро 22.06.1941 года.
Олег К. пишет: да не проблема - гне сотрясай демагог воздух а - ДАВАЙ ПЛАН где будет не 42 дивизии НА границе а БОЛЬШЕ - к на СЛУЧАЙ войны с германией на ЛЕТО 41-го - - за счет армий РГК как хочется Исаеву или хотя бы за счет дивизий этих самих округов - ЖДУс)))
Вы нашли ответ на мой вопрос о том, где же взять необходимые Вам 18 дивизий? Не нашли. Ищите.
Олег К. пишет: счетовод из вас не ахти(( Я ж сказал по руски вроде бы- ДОБАВЛЯЕМ в ИМЕЮЩИЕСЯ сд =- к ТЕМ что уже нарисованы были еще - з под северный вариант . под количество дивизий в ЭТОМ варианте - по округам))
Уроки читайте - там указывается в армиях прикрытия было 108 дивизий - распределяй КАК надо джа их - - и будет даже тут счастие)))
Счетовод из меня нормальный - не объегоришь.
Речь не о том, чтобы переиграть "южный" вариант развертывания на "северный". Речь о том, сколько нужно добавить к тем, что прописаны в Плане прикрытия.
Не знаю, где Вы насчитали 108 дивизий в армиях прикрытия. Если брать таблицу № 6, то общее количество дивизий 1 и 2 эшелонов армий прикрытия будет 114 (63 + 51). От этого числа отнимаем 15 дивизий армий прикрытия ЛенВО и получается 99.
Как не распределяй, а все равно не хватает. Общая протяженность сухопутной границы "от моря до моря" около 2420 км. Хоть на 108 дивизий делите, хоть на 99 дивизий делите, а все одно меньше 20 км на одну дивизию не получается.
А ведь это число дивизий включает танковые и дивизии второго эшелона армий прикрытия.
Олег К. пишет: не везде а там ГДЕ ждемс ТГ - а это не так много дорог где ТГ и могут переть и попрут)) карта вам в помощь))
а теперь читаем совещание - что там Тюленев да сам тимошенко показывают или плюс Бирюзов - в помощь этой армии прикрытия что держать будут 100 на 100 км полевой обороны - свои ПТБр и ГАП РГК придаем )))
или по вашему лучше держать ОДНУ сд на 40 км как 125-ю - против Г немцев и типа ОНА ОДНА чо то удержит?
Шапошников предлагал иметь в ПрибОВО до 30 дивизий - а не 15 РККА как мерецков установил и немцы ТАМ ждали ДО 30 дивизий наших.
Можно подумать, что точно знали количество танковых групп немцев и где они будут действовать. Не знали этого. А дорог для действий танков много. Вот и придется растягивать силы и уменьшать второй эшелон. Тришкин кафтан получается.
Олег К. пишет: если угадаем с направлениям ТГ то можно и 6-8 для сд сделать в последний момент - ослабив участки границы где озеро или болото есть с лесом))
Абрамидзе держал 100 !! км - и он прост свои полки не стал сразу растягивать а ждал - ГДЕ противник полезет точно)) А на полосе в 10 км сманеврировать в последний момент комдиву своими полками не проблема будет )))
Как Вы будете угадывать направления ТГ? И еще интересней, как Вы угадаете "последний момент", к которому будете перестраивать оборону, маневрируя дивизиями по фронту?
Олег К. пишет: так поэтому и НАДО было БОЛЬШЕ ТУДА дивизий по ПЛАНАМИ ГШ выводить сразу х под северный вариант ожидая ТАМ ГЛАВНЫЙ удар )) не 15 дивизий РККА а 30 минимум)))
Исаев несет пургу что армии РГК должны были как то уплотнить сд на границе и переживает он имено на примере 125-й сд )) Вот и расскажите дуракус этому = А КАК СИЕ сделать если в ПРИБОВО НЕ БЫЛО даже предусмотрено никаких армий РГК??))
Даже если бы в ПрибОВО (СЗФ) было 30 сд, а не 17, то ситуация там сложилась бы как в КОВО (ЮЗФ) - все равно прорыв обороны. И при этом в КОВО (ЮЗФ) прорыв немцев был бы глубже, т.к. сил было бы меньше против реального.
Олег К. пишет: вы чо опять в демагогию упали то - на кой черт вы мне тут среднюю температуру по больнице выводите? В Реальности в ЗапОВО было по 20 км и МЕНЬШЕ - за счет болот и лесов))) У 42-й было меньше 20 км у 49-й меньше 20 км)))
Поставь павлов в 1-й эшелон - за счет 2-го и резерва - пяток дополнительно - и вот вам и уплотнение в ПЛАНЕ округа и будет - до уставных -ТАМ где НЕ БОЛОТА и леса дремучия))) Но он тоже о наступлениях грезил - см. его записку от января в ГШ))) - ка ки наш ГШ )) а для ЭТОГО наступления контрбликригного - на границе и НАДО оставит миниму сд а остальные = держим под рукой дял НАСТУПЛЕНИЯ))\
Так дали немцы танками по "болотам и лесам", что недели не прошло, были в Минске. И пять дополнительных стрелковых дивизий в первом эшелоне не решили бы задачи остановить немцев силами первого эшелона. А значит и ослабленный второй эшелон и резерв округа не спасли бы положения. Общий результат был бы одинаков.
От перестановки мест слагаемых сумма не меняется.
Олег К. пишет: На Абрамидзе не перли ТГ немцев и на прочие гсд южнее Львовского выступа)))
ЕДИНСТВЕННО ТАНКООПАСНОЕ место это район СЕВЕРНЕЕ Львовского выступа - вот там и ставь дополнительные силы - против ТГ немцев)))
Это "севернее Львовского выступа" есть весь центр ЮЗФ, где немцы успешно наступали и не только силами ТГ. Эту брешь Вы хотите закрыть тремя дивизиями. Нереально.
Олег К. пишет: поэтому лучше вообще убрать как предложил Ж. в декабре - с границы практически ВСЕ войска и САМИ врежем в ответ немедленно - нам ассиметричных операционных направлениях как Исаев говорил - .. а немцы испугаются и остановятся в ИХ ударе главном - севернее полесья .. Где их тоже никто в обороне особо не будет ждать.. там же лучше ОДНУ сл против ТГ держать..
Не поможет. Выявлять направление главного удара придется уже далеко вглубь от границы. Врезать пытались мехкорпусами. Не получилось ожидаемого результата.
Олег К. пишет: см. приложение 15 и 16 - северный вариант ..
Не вариант. Получается "тришкин кафтан".
Олег К. пишет: демагогию для дам приберегите.. ПЛАН давайте по коему УКОРОТЯТ чего то там сд 1-го эшелона армии РГК.. ТАК вам лучше стало ? полегчало ужо?
Нет плана по коему вы исаева решили отмазать в ЕГО бредлях - в лес.. на поиски)))
Как найдете сей план ИСАЕВУ - ему и покажите))
У меня для Вас рецепт прежний. Вы выдумали этот план, вот и ищите его сами. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 25 декабря 2019 — 10:46
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: В "чём смысл" - это не тот вопрос, который задают в армии. Просто таков порядок.
В армии все подчинено определенному смыслу - выполнению возложенной задачи.
Задачу доводят до подчиненных. Подчиненному задавать вопросы нет необходимости, если он усвоил свою задачу. Задачу вышестоящих ему знать не надо.
Гот пишет: Захватывали, но это не текст, а таблицы. В книге Соболевой "История шифровального дела в России" можно их найти.
Не было в красных пакетах шифровальных таблиц. Их там держать нет необходимости. Не было и зашифрованного текста. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 25 декабря 2019 — 10:52
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Mart пишет: Немецкая разведка подбирала ВСЕбумажки. В любом виде.
Мне не известно НИ ОДНОГО "захваченного" документа. НИ ОДНОГО.
Поправьте меня если что...
Насколько известно, немцы не захватывали советских предвоенных планов первых операций войны. Но именно что вообще не захватывали – ни наступательных, ни оборонительных операций. Никаких.
Допустим, им не повезло. Но ведь и долгие десятилетия после войны искали. Причем условные резунисты явно хотели найти наступательные планы (фронтовые, армейские). Не нашли. В пику им условные антирезунисты явно хотели найти планы оборонительных операций. И тоже оказались в вакууме.
При этом мы точно (документально) знаем, что в СССР «совсем не сбрендили», вообще от планирования не отказывались. В апреле 1941 вполне себе планировалась разработка планов первых операций на «после ПП». |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 25 декабря 2019 — 11:15
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
alexeybo пишет: Любой план, в том числе План прикрытия границы, в котором указано каждой дивизии свое место, может быть изменен.
после НАЧАЛА войны - без проблем - план в топку и действуем по обстановке.
А вот ДО войны БУДЬТЕ любезны исполнять то что в ПП прописано и не дай бог ты САМОВОЛЬНО изменишь место или район для дивизии..
так что -если в ПЛАНЕ прописано сд приграничной - 1-го эшелона округа - быть там то и туда идти по тревоге то туда она и пойдет - с ее полосой - которая будет такой ка в ПП прописано.
И НИКАКАЯ армия РГК ДО начала войны и изменения обстановки НЕ БУДЕТ эти полосы ни сокращать ни уплотнять от слова НИКАК, Ибо у армии РГК СВОЙ район имеется в общем плане развертывания ГШ и это не на границе было в 41-м. Так что ваше адвокатство Исаеву - в топку засуньте)) ибо смешно ..
alexeybo пишет: Проблемным является не наличие самого утвержденного плана, а наличие осознания изменившейся обстановки и необходимости внесения изменений в план у командования соответствующего уровня.
успокойтесь - ДО 22 июня никто ПП не менял и НИКТО армии РГК к границе не гнал от слова сапсем и не собирался гнать. ИБО этого НЕ БЫЛО в планах ГШ как идеи... - чтоб чо то там кому то уплотнять или сокращать..
Хотите доказать ОБРАТНОЕ флаг в руки - ДАВАЙТЕ сей план ..
alexeybo пишет: см. приложение 18 в уроках и смотри - ГДЕ КАКИЕ дивизии тусуются на случай войны по ПЛАНАМ ))) а потом НАЙДИ ТАМ АРМИИ РГК уплотняющие или укорачивающие чо то там приграничным сд))
Или - ДАВАЙ План по коему армии РГК сие должны делать умник - и всех делов)))
Вот Вы и прекращайте умничать. Разберитесь, когда начали выдвижение армии РГК, где они должны были быть и в какие сроки. После этого разберитесь, где они находились и в каком состоянии на утро 22.06.1941 года.
А КАКАЯ разница КОГДА конкретная армия начал выдвижение и КАКИЕ сроки были у неё на окончание вывода если срач пошел на тему - КОГДА БЫЛА НАЖАТА "красная кнопка" Исаеву - ? Он врет что ТОЛЬКО ПОСЛЕ 14 ИЮНЯ Сталин дал команду на вывод этих армий а ЭТО ЛОЖЬ,
Остальное - словоблудие и увод вопроса в сторону от вранья Исаева .
Директивы - распоряжения приказы и прочие словоблудство - БЫЛИ на вывод армий РГК от 13 МАЯ! Все остальное - когда каждая из армий начала вывод и когда должна была прибыть в запокруг - не важно. Но вы могете и дальше выворачиваться - коли заняться нечем...
Исаеву это один черт не поможет - ЛЖЕЦ он дешевый и фальсификатор)))
alexeybo пишет: да не проблема - гне сотрясай демагог воздух а - ДАВАЙ ПЛАН где будет не 42 дивизии НА границе а БОЛЬШЕ - к на СЛУЧАЙ войны с германией на ЛЕТО 41-го - - за счет армий РГК как хочется Исаеву или хотя бы за счет дивизий этих самих округов - ЖДУс)))
Вы нашли ответ на мой вопрос о том, где же взять необходимые Вам 18 дивизий? Не нашли. Ищите.
из 108 дивизий в армиях прикрытия можно и 42 и 65 дивизий НА ГРАНИЦУ поставить по ПП - было бы желание..
alexeybo пишет: Речь не о том, чтобы переиграть "южный" вариант развертывания на "северный". Речь о том, сколько нужно добавить к тем, что прописаны в Плане прикрытия.
Не знаю, где Вы насчитали 108 дивизий в армиях прикрытия. Если брать таблицу № 6, то общее количество дивизий 1 и 2 эшелонов армий прикрытия будет 114 (63 + 51). От этого числа отнимаем 15 дивизий армий прикрытия ЛенВО и получается 99.
""Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь незначительная часть успела занять на границе предусмотренные планом полосы обороны. Остальные войска в основном находились в пунктах постоянной дислокации, в лагерях, или на марше. ""
есть таблица 9 в уроках))
если брать т. 6 то ВСЕГО дивизий в округах с ленВО - 159. Без Лен ВО - 136 примерно))
из 136 чисто сд будет - в запокругах - 72 сд если не считать дивизии прибалтов! плюс - 7 кд.
из этих 72 сд плюс 7 кд - итого 79 дивизий - 1-м эшелоном было только 40 сд плюс 2 кд. итого 42 дивизии НА ГРАНИЦЕ.
планируемые для прикрытия и обороны государственной границы СССР на май июнь 1941{97 -ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 262, л. 1-63. } или приложение 18)))
Как думаете - чо мешало в ПП забить не 42 дивизии - ИЗ 79 в запокругах только стрелковых и кав. а БОЛЬШЕ чуток - в ОБОРОНУ? Например - 60 штук)))
Правильно - токмо ВОЛЯ НКО и ГШ )) ИХ планы на случай войны))
Остальные дивизии - это МК прежде всего - будут тем резервом что будут реагировать на ситуевину ПОСЛЕ начала войны))
alexeybo пишет: Как не распределяй, а все равно не хватает. Общая протяженность сухопутной границы "от моря до моря" около 2420 км. Хоть на 108 дивизий делите, хоть на 99 дивизий делите, а все одно меньше 20 км на одну дивизию не получается.
alexeybo пишет: Можно подумать, что точно знали количество танковых групп немцев и где они будут действовать. Не знали этого.
КТО ВАМ сказал что НЕ ЗНАЛИ?
я вас прсил ужо - ДАЙТЕ ДАННЫЕ разведки где показывалось что ДАТА нападения была НЕ "22 июня" и чтоб ЭТО ПЕРЕВЕСИЛО по кол-ву то что показывает МАРТИРОСЯН ? ВЫ утухли? Так и тут - лишь бы ляпнуть ?
ТАК - КТО ЧО не знал о немецких ТГ и ГДЕ они будут действовать?
alexeybo пишет: дорог для действий танков много. Вот и придется растягивать силы и уменьшать второй эшелон. Тришкин кафтан получается.
КАРТУ откройте - НЕТ ДОРОГ для ТГ кроме БОЛЬШИХ трасс. А их - считаные еденицы были всегда в СССР)))
В Барбароссе для 3-й ТГ немцы даже ОТДЕЛЬНО указали - по КАКОЙ дороге ЕДИНСТВЕННОЙ в том районе - от Тильзите - можно ехать)))
alexeybo пишет: Как Вы будете угадывать направления ТГ? И еще интересней, как Вы угадаете "последний момент", к которому будете перестраивать оборону, маневрируя дивизиями по фронту?
материалы совещания декабря читайте - СИЕ НЕ БЫЛО проблемой для генералов ГШ)))
"" В этих условиях планирование оборонительной операции должно предусматривать следующие основные вопросы:
1. Оценка обстановки, исходя из задач, стоящих перед армией:
а) оценка противника;
б) [оценка] характера обороны, исходя из задач армии;
в) учет сил и средств обороны и их возможностей с учетом времени на подготовку обороны;
г) оценка местности в определении оборонительных полос;
д) исходя из замысла обороны, определить, каким способом, где и какими силами и средствами сломить и остановить наступающего противника;
е) определить силы и средства и в каких направлениях будет нанесен контрудар для окончательного поражения противника.
2. Разработка схемы устройства и оборудования армейского района обороны:
а) определение глубины полос, отсечных позиций, системы противотанковых районов;
б) определение главного участка обороны по фронту и в глубину;
в) [определение] инженерного оборудования местности и использования как специальных войск (инженерно-химических), так и общевойсковых соединений для этой цели.
221
3. Группировка сил и средств и характер ведения оборонительной операции:
а) [определение ] задачи, состава сил и средств и их распределение по оборо¬нительным полосам;
б) определение возможных направлений и вариантов для контрударов и районов исходных положений сил и средств с расчетом времени;
в) [определение ] этап [ОВ ] оборонительной операции и особых задач по этим действиям;
г) использование авиации по этапам операции; расчет ресурсов и базирования авиации.
4. Устройство тыла и меры оперативного обеспечения оборонительной опе¬рации:
а) составление расчета материального обеспечения;
б) разработка схемы устройства тыла, подвоза и санитарной эвакуации, пополнение убыли в войсках;
в) организация ПВО, разведки, управления и связи.
Вот тот краткий перечень, который, в первую очередь, планирующий оборонительную операцию должен предусмотреть. "
"" . За счет чего идет создание превосходства сил в обороне? Прежде всего за счет маневрирования своих сил, маневрирования техническими
223
средствами, прежде всего артиллерией: противотанковой артиллерией, полевой легкой и тяжелой, и зенитной артиллерией, и маневрирования живыми силами, отсюда — подвижность этих маневрирующих сил и средств.
..
Уничтожение противника в главной полосе обороны должно быть постро¬ено [на ] заблаговременно продуманных, организованных действиях всех средств воздействий по [нему, ]*** с использованием местности, с маневром этих сил и средств для усиления на том или другом направлении
"
"" Допустим, что в этом направлении противник направил главный свой удар и направил крупные механизированные соединения. Полоса армейской обороны будет продавлена. Противник подойдет к главной тактической полосе, он ее прорвет, прорвав ее он введет механизированный корпус с другими частями.
Таким образом, этот механизированный корпус, скажем, 800 бронированных машин, танков, проломил тыловую оборонительную полосу корпуса, так как на ней может быть полк, дивизия, более свободных резервов не будет. Эти механизированные танковые соединения устремляются в глубину для уничто¬жения армейской группировки. Что должно противостоять этому механизиро¬ванному соединению? По-моему, этому механизированному соединению нужно противопоставить новые средства. Противотанковые районы не могут локали¬зовать и нанести поражение. Они могут только частично задержать, но это не решает успеха.
2. Я хочу выдвинуть положение. Нужно при артиллерийском резерве Главного командования (АРГК) иметь штатную единицу, пусть это будет соединение или часть. Она должна быть средством фронтового командования и это средство должно состоять из конгломерата различных родов войск: инженерно-химиче¬ская часть, танковая часть, артиллерийская часть, но артиллерийская не наша дивизионная противотанковая на прицепах, а должна быть мощная самоходная артиллерия и подвижные средства разведки. Вот такое соединение в руках Главного командования будет являться очень мощным средством и при помощи его может быть задержано наступление танков. Совершенно исключено вне¬запное появление соединений противника перед армией, фронт заранее будет знать, где накапливаются эти средства и в каком направлении они готовят нанести удар, а раз так, главное командование или командующий фронтом может своевременно на этот участок бросить резервы Главного командования и этот резерв Главного командования, опираясь на эти противотанковые районы обороны, по частям нанесет поражение и таким образом исключается возмож¬ность окружения и уничтожения обороняющей армии. Это второе положение.
""
Но что то мне подсказывает что и ЭТИХ генералов вы умнее будете(((
alexeybo пишет: расскажите дуракус этому = А КАК СИЕ сделать если в ПРИБОВО НЕ БЫЛО даже предусмотрено никаких армий РГК??))
Даже если бы в ПрибОВО (СЗФ) было 30 сд, а не 17, то ситуация там сложилась бы как в КОВО (ЮЗФ) - все равно прорыв обороны. И при этом в КОВО (ЮЗФ) прорыв немцев был бы глубже, т.к. сил было бы меньше против реального.
Одно дело прорыв за пару дней пригр. дивизий иразгром пытающихся провести мобилизацию остальных сил РККА а другое - уничтожение сил немцев на границе на время потребное пока не пройдет мобилизация ГЛАВНЫХ сил РККА - армий РГК! Ведь мы ж помним ДЛЯ ЧЕГО нужны армии прикрытия в зап округах?))
alexeybo пишет: дали немцы танками по "болотам и лесам", что недели не прошло, были в Минске.
alexeybo пишет: пять дополнительных стрелковых дивизий в первом эшелоне не решили бы задачи остановить немцев силами первого эшелона. А значит и ослабленный второй эшелон и резерв округа не спасли бы положения. Общий результат был бы одинаков.
alexeybo пишет: От перестановки мест слагаемых сумма не меняется.
для таких как вы - нет..
alexeybo пишет: "севернее Львовского выступа" есть весь центр ЮЗФ, где немцы успешно наступали и не только силами ТГ. Эту брешь Вы хотите закрыть тремя дивизиями. Нереально.
alexeybo пишет: см. приложение 15 и 16 - северный вариант ..
Не вариант. Получается "тришкин кафтан".
alexeybo пишет: ПЛАН давайте по коему УКОРОТЯТ чего то там сд 1-го эшелона армии РГК.. ТАК вам лучше стало ? полегчало ужо?
Нет плана по коему вы исаева решили отмазать в ЕГО бредлях - в лес.. на поиски)))
Как найдете сей план ИСАЕВУ - ему и покажите))
У меня для Вас рецепт прежний. Вы выдумали этот план, вот и ищите его сами.
(Добавление)
..
AllXimik пишет: резунисты явно хотели найти наступательные планы (фронтовые, армейские). Не нашли. В пику им условные антирезунисты явно хотели найти планы оборонительных операций. И тоже оказались в вакууме.
ну почему же - читайте УРОКИ и выводы и Захарова - вполне наступательные планы и были))) южный вариант называется - приложение 15 в уроках)) Специально на бред Резуна писали сие офицеры ВНУ ГШ))) Эта работа РЕАЛЬНО КАК ОТВЕТ на бред Резуна и писалась ))) |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 25 декабря 2019 — 11:20
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет: В армии все подчинено определенному смыслу - выполнению возложенной задачи.
Не об этом речь. Есть такая штука как традиция, консерватизм и т.п. Письменный приказ с сургучной печатью - это что-то из средневековья или даже из античности.
alexeybo пишет: Не было в красных пакетах шифровальных таблиц.
Я с Табелем согласен. Новые таблицы должны как раз храниться именно для такого случая.
alexeybo пишет: Не было и зашифрованного текста.
В незашифрованном виде хранить такого рода документы - это подвергнуть всю операцию на провал в случае предательства или преступной халатности лица, хранящего такой пакет.
(Добавление)
Mart пишет: Выдвижение в пункт развертывания, и дальше...?
А дальше следует новый приказ с новыми задачами. Но для того КШУ и существуют, чтобы все такие задачи прорабатывать заранее, иначе существуею большая вероятность хаоса (особенно учитывая то, что, например, у дивизии её полки могут быть разбросаны по достаточно большой территории). Впрочем, этот хаос часто и наблюдался, когда немцы не давали развернуться спокойно по плану прикрытия. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 25 декабря 2019 — 12:48
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: AllXimik пишет:
резунисты явно хотели найти наступательные планы (фронтовые, армейские). Не нашли. В пику им условные антирезунисты явно хотели найти планы оборонительных операций. И тоже оказались в вакууме.
ну почему же - читайте УРОКИ и выводы и Захарова - вполне наступательные планы и были))) южный вариант называется - приложение 15 в уроках))…
А когда станете возражать на мой пост, попробуйте опубликовать здесь хотя бы часть довоенного фронтового или армейского, оборонительного или наступательного плана первой после ПП операции РККА от 41 года. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 25 декабря 2019 — 16:29
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
[quote=Олег К.]
alexeybo пишет: Как Вы будете угадывать направления ТГ? И еще интересней, как Вы угадаете "последний момент", к которому будете перестраивать оборону, маневрируя дивизиями по фронту?
Олег К. пишет: материалы совещания декабря читайте - СИЕ НЕ БЫЛО проблемой для генералов ГШ)))
Совершенно исключено внезапное появление соединений противника перед армией, фронт заранее будет знать, где накапливаются эти средства и в каком направлении они готовят нанести удар, а раз так, главное командование или командующий фронтом может своевременно на этот участок бросить резервы...
Генералы в упор не видели самую главную оперативную проблему. На основании чего делается вывод "совершенно исключено внезапное появление..."? Войсковая разведка не допустит? Она в принципе не могла отслеживать подвижные соединения, выведенные с передовой (линии фронта). Средства авиационной разведки показали свою ограниченность. Даже немецкие самолеты специальной постройки "зевали" при отслеживании передвижений наших мех.корпусов.
Это в первую мировую войну все фронты всех сторон заранее знали, где готовится наступление. Вторая мировая этот принцип опровергла. Даже в 1945 - м арденское наступление немцев стало для союзников сюрпризом..
Таким образом в декабре 1940 года наш ГШ во многом продолжал мыслить категориями первой мировой войны... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 25 декабря 2019 — 16:45
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Олег К. пишет: после НАЧАЛА войны - без проблем - план в топку и действуем по обстановке.
А вот ДО войны БУДЬТЕ любезны исполнять то что в ПП прописано и не дай бог ты САМОВОЛЬНО изменишь место или район для дивизии..
так что -если в ПЛАНЕ прописано сд приграничной - 1-го эшелона округа - быть там то и туда идти по тревоге то туда она и пойдет - с ее полосой - которая будет такой ка в ПП прописано.
И НИКАКАЯ армия РГК ДО начала войны и изменения обстановки НЕ БУДЕТ эти полосы ни сокращать ни уплотнять от слова НИКАК, Ибо у армии РГК СВОЙ район имеется в общем плане развертывания ГШ и это не на границе было в 41-м. Так что ваше адвокатство Исаеву - в топку засуньте)) ибо смешно ..
Я речи не вел о самодеятельности. Я речь вел об изменении действующего плана вполне легально.
И План развертывания может изменяться.
Олег К. пишет: успокойтесь - ДО 22 июня никто ПП не менял и НИКТО армии РГК к границе не гнал от слова сапсем и не собирался гнать. ИБО этого НЕ БЫЛО в планах ГШ как идеи... - чтоб чо то там кому то уплотнять или сокращать..
Хотите доказать ОБРАТНОЕ флаг в руки - ДАВАЙТЕ сей план ..
Да собственно я вполне спокоен. Я Вам пытаюсь объяснить простые вещи - назначение резервов и возможность внесения изменений в планы.
Олег К. пишет: А КАКАЯ разница КОГДА конкретная армия начал выдвижение и КАКИЕ сроки были у неё на окончание вывода если срач пошел на тему - КОГДА БЫЛА НАЖАТА "красная кнопка" Исаеву - ? Он врет что ТОЛЬКО ПОСЛЕ 14 ИЮНЯ Сталин дал команду на вывод этих армий а ЭТО ЛОЖЬ,
Остальное - словоблудие и увод вопроса в сторону от вранья Исаева .
Директивы - распоряжения приказы и прочие словоблудство - БЫЛИ на вывод армий РГК от 13 МАЯ! Все остальное - когда каждая из армий начала вывод и когда должна была прибыть в запокруг - не важно. Но вы могете и дальше выворачиваться - коли заняться нечем...
Исаеву это один черт не поможет - ЛЖЕЦ он дешевый и фальсификатор)))
Вы видели содержание этих директив/приказов/распоряжений)? Не видели. Их содержание неизвестно. И точная дата их неизвестна. Поэтому о их содержании можно судить по тем действиям, которые были в действительности, т.к. они должны соответствовать требованиям директив/приказов/распоряжений. А в действительности с 13 мая фактического выдвижения всех армий РГК не последовало. И не могло последовать, т.к. до начала выдвижения надо было эти армии подготовить.
Куда и когда должны были прибыть армии РГК показывает замысел. Где они оказались фактически 22 июня 1941 года показывает - успели ли реализовать замысел, как их можно было использовать в сложившейся ситуации.
Выбирайте выражения. Вы не у себя на кухне со своим собутыльником за рюмкой холодного чая разговариваете.
Олег К. пишет: читайте что ВАМ отвечают..
из 108 дивизий в армиях прикрытия можно и 42 и 65 дивизий НА ГРАНИЦУ поставить по ПП - было бы желание..
На это я Вам уже ответил, что если вместо 42 дивизий в первом эшелоне поставить 65 дивизий, то это ослабит второй эшелон. В результате первый эшелон не окажется достаточно сильным, чтобы его не прорвали немцы, а ослабленный второй эшелон сможет сделать еще меньше для остановки противника, чем было в действительности (из второго эшелона не брали дивизий для уплотнения первого эшелона, но он все равно не справился со своей задачей).
Олег К. пишет: ""Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь незначительная часть успела занять на границе предусмотренные планом полосы обороны. Остальные войска в основном находились в пунктах постоянной дислокации, в лагерях, или на марше. ""
есть таблица 9 в уроках))
Интересно, как получается из таблицы № 9 в войсках прикрытия 108 дивизий?
Олег К. пишет: если брать т. 6 то ВСЕГО дивизий в округах с ленВО - 159. Без Лен ВО - 136 примерно))
из 136 чисто сд будет - в запокругах - 72 сд если не считать дивизии прибалтов! плюс - 7 кд.
из этих 72 сд плюс 7 кд - итого 79 дивизий - 1-м эшелоном было только 40 сд плюс 2 кд. итого 42 дивизии НА ГРАНИЦЕ.
планируемые для прикрытия и обороны государственной границы СССР на май июнь 1941{97 -ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 262, л. 1-63. } или приложение 18)))
Как думаете - чо мешало в ПП забить не 42 дивизии - ИЗ 79 в запокругах только стрелковых и кав. а БОЛЬШЕ чуток - в ОБОРОНУ? Например - 60 штук)))
Правильно - токмо ВОЛЯ НКО и ГШ )) ИХ планы на случай войны))
Остальные дивизии - это МК прежде всего - будут тем резервом что будут реагировать на ситуевину ПОСЛЕ начала войны))
Насчет воли - не согласен. Она тут не при чем.
Планы? Нет, надо зрить в корень. А в корне лежат резоны:
- оборона должна быть глубокой, значит необходимы эшелоны и резервы (второй эшелон армий, резерв округа);
- направление главного удара неизвестно, значит необходимо второй эшелон держать сильным;
- войска первого эшелона попадут под воздействие артиллерийского огня противника, значит по возможности в первый эшелон надо назначать ограниченное число войск;
- после обороны надо переходить в наступление, поэтому некоторое количество сил необходимо держать для этого в резерве округов;
- в случае необходимости вторые эшелоны и резервы помогут первому эшелону отразить нападение врага;
- противник сразу не начнет всеми силами, значит первый эшелон будет справляться с противником какое-то время, за которое мы успеем выявить направление главного удара и развернуться.
А если взять еще глубже этих "корней", то получим неправильную оценку своих сил и недооценку сил противника.
Общее число сил советских войск, имевшихся в приграничных округах на 22 июня 1941 года было недостаточно для отражения нападения немцев на широком фронте сразу основными силами с массированием на главных направлениях.
Олег К. пишет: ну не тупите
Еще раз - выбирайте выражения!
Олег К. пишет: НЕ НАДО ВЕЗДЕ ставить сд на границу - чтоб РАВНОМЕРНО ВСЕХ растянуть по 10 или 2- или 30 км)) В ГОРАХ лесах болотах - НЕ ПОЙДУТ враги и там можно и ДО 100 км держать на гсд или сд..) Вы чо ТУТ то фигню начали нести - где ваша демагогия ПРАВИЛЬНАЯ?))
У меня все правильно. Это Вы не понимаете.
Объясню без некоторых частностей: Если Вы хотите иметь на участке фронта шириной в 30 км (15 % от общего фронта) плотность в 5 км на дивизию, то для этого Вам понадобится 6 дивизий.
Если у Вас 10 дивизий и в среднем на каждую дивизию приходится 20 км, то на оставшиеся 4 дивизии остается 170 км фронта (по 42,5 км на дивизию).
Если у Вас 10 дивизий и в среднем на каждую приходится 40 км, то на оставшиеся 4 дивизии остается 370 км фронта (по 92,5 км на дивизию). При этом с необходимой для Вас плотностью Вы сможете закрыть не 15 %, а только 7,5 % общего фронта.
Таким образом, чем меньше у Вас средняя ширина фронта на дивизию, тем больше у Вас возможность сосредоточения на основном направлении.
Но если у Вас 2 основных направления, то создать необходимую плотность Вы сможете лишь за счет еще большего увеличения фронта оставшихся дивизий и/или уменьшения участков сосредоточения.
Поэтому и показывается средний фронт дивизии. Из этого показателя можно понять, в том числе, и способность сосредотачивать силы на угрожаемых направлениях.
Олег К. пишет: КТО ВАМ сказал что НЕ ЗНАЛИ?
я вас прсил ужо - ДАЙТЕ ДАННЫЕ разведки где показывалось что ДАТА нападения была НЕ "22 июня" и чтоб ЭТО ПЕРЕВЕСИЛО по кол-ву то что показывает МАРТИРОСЯН ? ВЫ утухли? Так и тут - лишь бы ляпнуть ?
ТАК - КТО ЧО не знал о немецких ТГ и ГДЕ они будут действовать?
Знали бы где будут действовать ТГ, так и создавали бы там основные плотности. Но ведь не знали, потому и не создали.
Олег К. пишет: КАРТУ откройте - НЕТ ДОРОГ для ТГ кроме БОЛЬШИХ трасс. А их - считаные еденицы были всегда в СССР)))
В Барбароссе для 3-й ТГ немцы даже ОТДЕЛЬНО указали - по КАКОЙ дороге ЕДИНСТВЕННОЙ в том районе - от Тильзите - можно ехать)))
Да не обязательны большие трассы. Они не двигаются по одному маршруту одной колонной.
Олег К. пишет: материалы совещания декабря читайте - СИЕ НЕ БЫЛО проблемой для генералов ГШ)))
Вы не ответили на мои вопросы. Вместо этого привели большой отрывок не по вопросу. В конце этого отрывка приводятся предложения по созданию противотанковых резервов фронтового подчинения за счет РГК.
Это предложение никак не отвечает на мои вопросы.
Олег К. пишет: пока не рухнул ПрибОВО - КОВО стоял спокойно..
Одно дело прорыв за пару дней пригр. дивизий иразгром пытающихся провести мобилизацию остальных сил РККА а другое - уничтожение сил немцев на границе на время потребное пока не пройдет мобилизация ГЛАВНЫХ сил РККА - армий РГК! Ведь мы ж помним ДЛЯ ЧЕГО нужны армии прикрытия в зап округах?))
Рухнувший ПрибОВО никак не повлиял на КОВО. КОВО не стоял спокойно, а пятился к Киеву. Благо в КОВО было резервов не в пример ПрибОВО. А так темпы его отступления на главном направлении наступления немцев были медленнее, чем в ПрибОВО, приблизительно в 2 раза.
По таблице № 6 в ПрибОВО 23 дивизии разных, а в КОВО - 58.
Олег К. пишет: опять врете - по ДОРОГАМ они перли а не по болотам)) Потому что коробковы павловы нагадили с выводим своих войск по ПП ДО 21 июня..
Вот именно, что по дорогам.
Олег К. пишет: так дебилам что хотят угробить свою армию ВЫ НИЧЕМ помочь не смогете НИКОГДА)))
Не знаю таких.
Олег К. пишет: для таких как вы - нет..
У меня как я указал. У Вас иначе?
Олег К. пишет: к тем что есть - ДВЕ сд на 70 км - будет ДОСТАТОЧНО .. плюс УРы))
Почему Вы решили, что 2 сд спасут КОВО от прорыва немцами фронта обороны?
Олег К. пишет: т.е. обписАлись((( бывает)))
Нет, все правильно я указал. (Отредактировано автором: 25 декабря 2019 — 16:49) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
