|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение |
| |
Гот  |
Отправлено: 20 декабря 2019 — 17:53 
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Олег К. пишет: Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом.»
Т.е. мудрый Сталин прекрасно знал, что в реальности представляет из себя РККА и даже в будущее заглянуть умел, раз уже в мае 1941г знал о катастрофе под Харьковом, которая случится в 19942г 
Типа, что Жуков понял лишь владея послезнанием, то мудрый вождь знал заранее?
Я уж не говорю про то, что сравнение неудачного упреждающео удара в ХОДЕ ВОЙНЫ, когда есть ФРОНТ, с превентивным ударом ДО СОЗДАНИЯ ФРОНТА, явно некорректно.
Олег К. пишет: Хотя ему на Совещании в декабре показывали - ДУРОСТЬ сие есть - немцев щас ТАК не победишь..
Где у Сталина вы нашли хоть одну фразу, в которой он говорил, что Красная армия в чём-то уступает немцам? С нетерпением жду от вас примеров...
|
| |
|
Олег К.  |
Отправлено: 20 декабря 2019 — 18:02
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
.........
Табель пишет: Стратегию упреждающего удара на практике в войну реализовали лишь однажды - Тимошенко под Харьковым в 1942г. На тактическом уровне упреждающие удары для нас чуть не закончились катастрофой под Москвой в 1941. Не могу представить себе Моделя, планирующего упреждающий удар перед Марсом или упреждающие удары немцев перед Багратионом.
Небольшой толк в упреждающем ударе случился при очередной неудачной попытке снятия блока
Ватутин давил под Курском - давайте врежем превентивно(( Рокоссовский и такие как он убедили Сталина не слушать идиотов что не наупреждались в 41-м и 42-м..
................................
alexeybo пишет: Не успели развернуть и организованно ввести в бой группировки приграничных войск. Им пришлось отходить. Но не успели вовремя подтянуть и развернуть резервы. Отходящие были сильно потрепаны. Поэтому и на последующих рубежах оборона не была достаточно сильной.
потому что ЭТО БЫЛО в планах ГШ ИЗНАЧАЛЬНО заложено..
Чтобы это не произошло надо было чтобы НА ГРАНИЦЕ немцев дивизии 1-го эшелонам округов - приграничные дивизии - немцев удержали на пару недель или хотя бы на неделю.. А ЭТО они НИКАК не могли сделать - по планам ГШ растянутые даже там где ТГ немцев били - в Прибалтике..
(Добавление)
Гот пишет: Хотя ему на Совещании в декабре показывали - ДУРОСТЬ сие есть - немцев щас ТАК не победишь..
Где у Сталина вы нашли хоть одну фразу, в которой он говорил, что Красная армия в чём-то уступает немцам? С нетерпением жду от вас примеров...
вы об чем?((
жукову унтеру генералы на его глупости указывали))
Сталина на этом совещании НЕ БЫЛО. Сталин на итогах финской военым указывал - ваше счастие что вы не с немцами воевали)))
Гот пишет: Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом.»
Т.е. мудрый Сталин прекрасно знал, что в реальности представляет из себя РККА и даже в будущее заглянуть умел, раз уже в мае 1941г знал о катастрофе под Харьковом, которая случится в 19942г
Типа, что Жуков понял лишь владея послезнанием, то мудрый вождь знал заранее?
Сталин отказывался от этой дури военых потому что ССР НЕ МОГ первым бить в те дни.. он военые дурости идиотов унтеров не вникал даже - ему достаточно было политических факторов чтоб от этого бреда отказаться не читая ту дурость василевского что писал не краснея глупости ..
Гот пишет: сравнение неудачного упреждающео удара в ХОДЕ ВОЙНЫ, когда есть ФРОНТ, с превентивным ударом ДО СОЗДАНИЯ ФРОНТА, явно некорректно.
(Добавление)
............
Румянцев пишет: северный вариант.
Допустим принимаем его за основу.
Когда начинаем развёртывание по данному варианту?
После выполнения развёртывания ждём развития ситуации, допустим немцы пересматриваю некоторые аспекты "Барбароссы", или атакуем как говорят МНОГИЕ, так как план якобы был наступательный?
Укреп районы даже полуготовые (где выполнены бетонные работы) занимаем?
бетон под Курском не строили)) И на совещании в декабре кроме полевой обороны для армии в ОБОРОНЕ против ТГ немцев не придумывали))
Если мы не мечтаем о НАСТУПЛЕНИЕ то само размещение - главные против главных - обяжет серьезную оборону строить ))
В этом случае работает механизм о чем как не сработавшем переживал унтер - на границе дивизии 1-го эшелона округов тупо не исчезнут к обеду против ТГ немцев ибо они не на 40 км а на 10 выставлены будут))) - они будут стоять - выведеные как и в реале с 11 и 18 июня - по ПП к своим полосам обороны а затем займут эти полосы БЫСТРЕЕ чем в реале бы о - ведь 10 км проще занять чем 40 на границе - столько сколько надо -- для развертывания и мобилизации 2-х эшелонов и армий РГК что  додумались выводить с 13 мая в запокруга - БЕЗ мобилизации!! |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 20 декабря 2019 — 18:33
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Олег К. пишет: Сталин на итогах финской военым указывал - ваше счастие что вы не с немцами воевали)))
В каком это месте он это указывал? Я просил вас цитату привести.
Олег К. пишет: Сталин отказывался от этой дури военых потому что ССР НЕ МОГ первым бить в те дни.
А в какие дни он быть собирался? Моя версия - когда немцы увязнут с Морским львом.
Какова ваша версия?
Олег К. пишет: превентивный удар должен иметь в ЛЮБОМ случае необходимые силы и средства с возможностями для этого ... В 41-с ЭТОГО ничего не было в РККА и СССР тем более..
На апрельском Совещании Сталин ясно сказал, что РККА является армией-победительницей, показавшей своё превосходство как в тактике, так и в стратегии.
Ещё раз процитирую Сталина: "Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей — немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику п немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию...Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа."
Кроме того, с апреля 1940г РККА серьёзно усилилась: произошёл переход на автоматическое и полуавтоматическое оружие, наши танки превосходили танки вермахта, наша авиация разве что немного уступала немецкой, наша артиллерия была лучше. |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| Олег К. |
Отправлено: 20 декабря 2019 — 18:35
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
...........
Гот пишет: ВАШЕ счастие что вы не с немцами воевали?
Прошу вас дать сссылку на эти слова Сталина, т.к. в период с октября по апрель 1940 каки-либо активных боевых действий немцы в Европе против англо-французов (и наоборот) не предпринимали.
Это он на подведении итогов в финской говорил придуркам = героям гражданской)))
"" Как вы думаете, была ли у нас такая армия, когда мы вступили в войну с Финляндией? Нет, не была. Отчасти была, но у нее, что касается этих условий, очень многого не хватало. Почему? Потому что наша армия, как бы вы ее не хвалили, и я ее люблю не меньше чем вы, но все-таки она – молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, у нее веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия.
Во-первых, наша современная Красная Армия обстреливалась на полях Финляндии, – вот первое ее крещение. Что тут выявилось? То, что наши люди – это новые люди. Несмотря на их все недостатки, очень быстро, в течение каких-либо 1,5 месяцев преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этой войны почти вполне современной армией, но кое-чего еще не хватает. “Хвосты” остались от старого. Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии. В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт.
Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии с Божьей помощью. ""
Найдете САМИ - где он чехвостит придуркомв с их опытом гражданской войны? |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 20 декабря 2019 — 18:45
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Олег К. пишет: Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии с Божьей помощью.
И что с того? Да, Польская кампания кампания показала силу люфтваффе, но ведь Сталин, говоря о германской авиации, вовсе не сравнивает её с авиацией советской. Смысл его фразы состоит в том, что наша армия получила реальный боевой опыт, но избежала дополнительных жертв, т.к. у финнов не было авиация как у немцев.
(Добавление)
Олег К. пишет: Это он на подведении итогов в финской говорил придуркам = героям гражданской)
А то, что вермахт в процентном отношении имел значительно больше "придурков", прошедших ПМВ вас не смущает? Как вы считаете, в каком возрасте человек достигает карьерного пика в армии? Явно не в 30 лет. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 20 декабря 2019 — 19:10
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Гот пишет:
15 мая, когда была написана Записка, ни каких развёрнутых группировок вермахта на границе с СССР ещё не существовало.
Согласен. Даже подыгрываю. 15 мая Сталин подписывает "Соображения". Когда наносим удар? Сколько нужно времени для подготовки фронтовой операции?
У РККА был уникальный для обеих мировых войн опыт фронтовой операции, случившейся без замысла, без подготовки, без оформления на карте. Просто товарищ Сталин копил резервы, которые сами собой выстрелили под Москвой. Для этого нужно было всего навсего костьми лечь (ребята, не Москва за нами). Только тогда Гудериан произнес "мой фюрер, здесь не май 40-го, и мы не во Франции".
Вермахт упреждал в развертывании даже при принятии решения на упреждение этого развертывания нашим наступлением. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 20 декабря 2019 — 20:03
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Олег К. пишет: так с КАКОГО числа Сталин дал военым команду выводить армии РГК в западные округа? Вы чо опять юлите то?
Да до звезды, с какого числа дали команду. Тут главное, куда должны были направляться эти армии РГК и зачем. Но Вы этого не знаете. Для Вас все едино - на запад.
Поэтому Вас водят носом по батарее Исаев и другие.
Олег К. пишет: вам даже сие не дано)))
КАК можно и нужно противостоять немецким ТГ унтерам не ходаренки в декабре 40-го показывали...
а то что план 15 ма я дерьмо а не план з это не послезнание а ОЦЕНКА профессионала
. но вы не заморачивайтесь - вам такие полковники врядли станут отвечать и свое мнение на ваши глупости исаевщины показывать)))
Мне не нужны ответы "полковников ГШ", у которых только юбилейные и "песочные". Для меня это не авторитеты и их "оценки профессионала" я не ценю. Тем более оценки соответствия плана ситуации, под которую этот план не составлялся.
Олег К. пишет: потому что ЭТО БЫЛО в планах ГШ ИЗНАЧАЛЬНО заложено..
Чтобы это не произошло надо было чтобы НА ГРАНИЦЕ немцев дивизии 1-го эшелонам округов - приграничные дивизии - немцев удержали на пару недель или хотя бы на неделю.. А ЭТО они НИКАК не могли сделать - по планам ГШ растянутые даже там где ТГ немцев били - в Прибалтике..
Что Вы тут плетете? Изначально в планах было заложено, что дивизии прикрытия границы не займут оборонительных рубежей? Что мехкорпуса не смогут выполнить задач по нанесению контрударов? Это все было заложено?
Посчитайте и скажите, сколько дивизий необходимо было для задержания немцев на неделю силами первых эшелонов армий прикрытия. Потом придумайте где взять эти дивизии. Пофантазируйте, Вы это любите. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 20 декабря 2019 — 20:06
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Гот пишет: Табель С моей точки зрения, при низком уровне проф.подготовки начсостава потеря связи со штабами дивизии-армии-корпуса-фронта-ГШ КА практически неотвратимо вела к катастрофе. Весь смысл первого удара в нашем случае - это сохранить управляемость войсками, а также заставить противника действовать не по плану, а импровизировать.
Совершенно согласен. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 20 декабря 2019 — 20:13
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Гот пишет: Это он на подведении итогов в финской говорил придуркам = героям гражданской)
А то, что вермахт в процентном отношении имел значительно больше "придурков", прошедших ПМВ вас не смущает? Как вы считаете, в каком возрасте человек достигает карьерного пика в армии? Явно не в 30 лет.
опыт ВОЙНЫ серьезной и опыт ГРАЖДАНСКОЙ с ее полевыми командирами и бандами махновщины повсюду - вы приравняли уже?))
Гот пишет: Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии с Божьей помощью.
И что с того? Да, Польская кампания кампания показала силу люфтваффе, но ведь Сталин, говоря о германской авиации, вовсе не сравнивает её с авиацией советской. Смысл его фразы состоит в том, что наша армия получила реальный боевой опыт, но избежала дополнительных жертв, т.к. у финнов не было авиация как у немцев.
а может не будем выдумывать чо он там имел в виду в тупо его слова увидим?))
его слова ПЕРЕД этим уже почитали? о хероях Гражданской войны с их шапкозакидательством и шашкомахательством??)) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 20 декабря 2019 — 20:19
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
ДИССКУССИЮ о превентивном ударе мне кажется вести БЕССМЫСЛЕННО.
Перечитал статью М.М. Ходорёнка.
М.М. Ходарёнок ВСЁ доказал очень чётко, давайте тогда возражать ему.
Ниже я копирую его статью, читал её в 2001 году, когда покупал регулярно "НВО", но был ещё неготовым и не всё тогда осознавал в должной мере.
Когда анализируются причины неудачного вступления Советского Союза во Вторую мировую войну, то обычно в ранней и поздней советской историографии внимание акцентируется на "внезапном и вероломном нападении Германии на СССР", "подавляющем превосходстве противника в силах и средствах", "допущенных просчетах в оценке возможного времени нападения", "неправильных действиях и утрате управления войсками командующими войсками некоторых фронтов" и т.д.
В недавние времена договаривались даже об ошибках в довоенных уставах и наставлениях, в которых говорилось о подчиненной роли обороны по отношению к наступлению. Это положение, между прочим, действует до сих пор. Приводилось также много других, иногда и заслуживающих внимания обстоятельств, но по большей части второстепенного и косвенного характера.
Разбор любой операции, кампании и войны в целом обычно начинается с раздела "планы сторон". Без этого просто невозможно исследовать и объяснить ход военных действий. Характерно, что о немецком плане войны (операция "Барбаросса" известно почти все, хотя многое опубликованное о нем до сих пор весьма далеко от соответствия критериям профессионального анализа. А вот о нашем плане войны или вообще не говорится ни слова, или говорится только намеками, сквозь зубы, глухо.
Подчас складывается впечатление, что его не существовало и вовсе. А такой план на самом деле был. Более того, корни подавляющего большинства наших военных неудач летом и осенью 1941 г. находятся именно в ошибках предвоенного оперативно-стратегического планирования. Образно говоря, план военных действий Красной Армии, разработанный в 1940-1941 гг., именно та "печка", от которой надо "плясать" при анализе не знающих прецедента катастроф начального периода Великой Отечественной войны.
ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКАЯ СУЕТА
Опыт всех предшествующих войн давал урок, что научно-обоснованные и своевременно, качественно отработанные планы по применению Вооруженных сил являлись важным условием для организованного вступления в войну и достижения победы над противником.
Как минимум план военных действий должен включать детально разработанные предложения по применению Вооруженных сил на карте с текстовой частью, план стратегического развертывания ВС и планы первых операций. Отметим, что в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию сущности плана военных действий и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим. Отдельного документа (своего рода общестратегической части плана военных действий), в котором бы жестко, конкретно и последовательно определялись политические и стратегические цели предстоящей войны и общий замысел военных действий, не существовало.
Советские планы войны образца 1940-1941 гг. получили официальное название "Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны с Германией". Накануне Великой Отечественной перед Вооруженными силами СССР ставилась двуединая задача: готовиться к отражению агрессии противника и практически одновременно - к широкомасштабному наступлению с переносом военных действий на территорию потенциального врага. Следует особо подчеркнуть, что, несмотря на в целом правильную оценку возможного характера войны, не было выработано цельной и последовательной концепции на ее начальный период в том виде, который вытекал из опыта военных действий на Западе. Считали, что война должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений.
Предвоенные "Соображения" неоднократно перерабатывались (за неполный год фактически пять раз). Одно это говорит о том, что эти планы были практически невыполнимы, поскольку стратегическое планирование имеет весьма значительную инерцию, и поспешные доработки документов в этой области более чем неуместны.
Причин неоднократной переработки документов немало как объективного, так и субъективного порядка. В целом корректировки были связаны с коренными изменениями военно-стратегической обстановки в Европе в 1939-1940 гг. В связи с вступлением РККА на территорию Западной Украины и Белоруссии план военных действий, утвержденный правительством СССР в ноябре 1938 г., оказался нереальным. В Генеральном штабе после окончания советско-финляндской войны начали разрабатываться очередные "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.". Первый вариант этого документа был готов к середине 1940 г. Однако с вводом советских войск на территорию Прибалтийских республик, в Северную Буковину и Бессарабию и эти наработки во многом потеряли практический смысл. 18 сентября 1940 г. правительству СССР был представлен доклад "Об основах стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.". Однако и этот документ впоследствии неоднократно перерабатывался.
Обычно предвоенные планы ведения военных действий СССР критикуют за присущую им якобы агрессивность, которая вытекает из их наступательного характера. Между тем планирование решения политических и стратегических целей войны с помощью стратегического наступления - явление в истории в целом совершенно обычное. Таким образом, эта критика (по большей части откровенно непрофессиональная) более из области морали, которая, как известно, к межгосударственным отношениям не применима.
ПЛАН ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ОТ 15 МАЯ 1941 г.
Рассмотрим детальнее последние из пяти известных в настоящее время "Соображений на случай войны с Германией" от 15 мая 1941 г.
Именно они в последнее время стали расцениваться как план превентивного удара СССР по Германии. Сразу отметим, что этот документ не является принципиально новым. Он представляет собой логическое продолжение и развитие четырех предыдущих планов.
Принципиальный недостаток "Соображений" - отсутствие жесткой структурированности. По сути дела, в одном документе фактически замешаны: общестратегическая часть плана (детально разработанные предложения по применению Вооруженных сил на карте с пояснительной запиской - текстовой частью плана), план стратегического развертывания, планы первых операций, справочный материал (по боевому составу группировок войск противника и своих вооруженных сил, расчеты соотношения сил и средств и др.). Об отсутствии последовательности в изложении и внутренней логики ярче других говорит пункт 1 "Соображений": сразу за размытой оценкой противника, которая является не столько прогнозом действий германских вооруженных сил, сколько перечислением их боевого и численного состава, в этом же разделе наблюдается попытка сформулировать стратегические задачи РККА в предстоящей войне.
Отметим, что "Соображения" перенасыщены цифрами, за обилием которых с трудом видна суть документа. Лишний раз это говорит о том, что в текстовых документах стратегического характера необходимо излагать только основополагающие идеи и принципы, а цифровые показатели, как правило, должны содержаться в соответствующих приложениях.
Вчитаемся в строки "Соображений". "...Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".
Вот этими несколькими предложениями и обосновывается в целом необходимость превентивной войны с Германией - упредить в развертывании. Никаких других политических и стратегических целей в документе - и это по меньшей мере не только удивительно, но и в определенной мере поразительно - не прослеживается. Только упредить в развертывании - и более ничего. А ведь речь идет ни много ни мало о том, чтобы ввязаться в крупномасштабную (по существу, мировую) войну.
Между тем упредить вермахт в развертывании 15 мая 1941 г. было уже невозможно - германская армия завершала в этот период последние приготовления к своему блицкригу. Таким образом, данная посылка изначально неверна. Что касается формулирования политических целей войны, то это, конечно, прерогатива руководства государства, однако в столь важном документе их упоминание, ссылки на них должны быть, поскольку стратегические цели войны органически вытекают из политических.
Читаем "Соображения" дальше. "Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Кройцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступление из района Катовице в северном и северо-западном направлении, разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии".
Если нанести на карту Польши упомянутую в документе линию, то получится довольно странный рубеж, начертание которого вряд ли что-либо скажет о каких бы то ни было стратегических намерениях военно-политического руководства СССР. Причем, что характерно, в качестве географических пунктов упоминаются названия населенных пунктов, которые надо еще потрудиться найти на карте. Например, Остроленка, Лович, Кройцбург.
Последующая стратегическая цель - предполагаемое наступление из района Катовице - не менее удивительно. Район Катовице находится в тылу в сравнении с линией Лодзь-Кройцбург-Оппельн-Оломоуц. Стало быть, теоретически надо отступить, а потом снова наступать из района Катовице. Непонятно.
Читаем дальше: "...ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р. Нарев, Виса и овладеть районом Катовице, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке".
Вот если нанести на карту главный удар сил Юго-Западного фронта, то даже дилетанту сразу станет ясно - ни от каких южных союзников Германию этот удар отсечь никак не мог даже при самом значительном оперативном воображении. А это означает, что никакой стратегической цели у этого удара нет. Удар планируется ради удара, в пространство.
Если отобразить на карте удар в направлении Седлец-Демблин, то получается достаточно странная изогнутая линия, мало что поясняющая в замыслах советского командования. Непонятно, из каких соображений для планируемых ударов выбраны провинциальные населенные пункты Седлец и Демблин (последний особенно часто упоминается в "Соображениях". Это что? Варшава, Кенигсберг, Бреслау?
В четвертом пункте "Соображений" ставятся более детальные задачи фронтам. Задачи Юго-Западному фронту в отличие от соседних несколько конкретизируются, и, кроме главного удара на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях, добавляется сложнейшая операция на окружение: "концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Висла в районе Люблин".
Несмотря на достаточно мощный состав Юго-Западного фронта (с точки зрения количества соединений), успех этой операции более чем сомнителен даже при хорошо подготовленных войсках. Только планируемая операция на окружение в районе Люблина потребовала бы концентрации всех усилий штаба и командующего ЮЗФ, задействования всех подвижных соединений фронта. Однако помимо этой, весьма сложной операции ему ставится задача нанести главный удар в направлении Катовице.
Одновременное осуществление двух ударов силами одного, даже мощного оперативно-стратегического объединения представляется нецелесообразным и ведущим только к распылению сил и средств. С достаточными на то основаниями можно предполагать, что ни одна из этих двух задач в действительности не была бы выполнена.
Наконец, с точки зрения военного искусства территория между линией Лодзь-Кройцбург-Оппельн-Оломоуц и государственной границей СССР не представляет собой так называемого единого оперативного пространства. Почти пополам она делится достаточно широкой водной преградой - Вислой. Даже в январе 1945 г. РККА не стала форсировать эту реку с прорывом обороны, а нанесла удары с двух плацдармов - Сандомирского и Магнушевского. Можно с достаточной долей уверенности предполагать, что в 1941 г. Висла стала бы непреодолимым рубежом для Красной Армии.
Таким образом, к шедеврам стратегии "Соображения" от 15 мая 1941 г. отнести никак нельзя. После их внимательного прочтения остается неясным ни стратегический замысел войны в целом, ни то место, где авторы плана видят ключ к победе над противником. Нет и никакой изюминки, свидетельствующей об яркой стратегической индивидуальности разработчиков. Нельзя и сказать, чтобы этот "план" опирался на какие-то всем понятные стратегические идеи и установки. При взгляде на карту иногда может возникнуть впечатление, что "Соображения" напоминают зеркальное отображение плана Альфреда Шлиффена, но копии в стратегии не уместны и успешных повторений планов войн в истории еще не зафиксировано. Наконец, план Шлиффена базировался на предельно ясном осознании германских интересов и возможностей, чего никак нельзя сказать об отечественных "Соображениях".
План "БАРБАРОССА"
Немецкая директива # 21 верховного командования вооруженными силами Германии (операция "Барбаросса" также не лишена многих недостатков, причем совершенно справедливо ей приписываемых. Однако профессионализма и логики в немецком документе в сравнении с отечественными "Соображениями" значительно больше. Структура документа более продумана. В начале следует введение, затем первый раздел "Общий замысел", затем "Предполагаемые союзники и их задачи", затем "Проведение операций", затем еще два совершенно необходимых раздела - о сохранении государственной и военной тайны, а также порядке дальнейшей работы. Что характерно, немецкий план ведения военных действий не смешивается с планом стратегического развертывания. Об этом предельно четко фюрер говорит во вводной части документа - "приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций". Этим самым план военных действий сразу разгружается от многих ненужных в стратегических размышлениях цифр и частностей.
Дальнейшие цели кампании в операции "Барбаросса" очерчены достаточно туманно. Начинается ересь типа выхода на линию Архангельск-Астрахань и парализация промышленных центров Урала авиационными ударами. Однако даже при этом логика в документе налицо, ближайшие задачи поставлены достаточно четко и конкретно, и эта часть операции "Барборосса" в целом была выполнена. Немцы сильно недооценили мобилизационные возможности Советского Союза, когда для затыкания пробитых германской армией брешей на Западный фронт начали десятками прибывать вновь сформированные стрелковые дивизии РККА. В частности, до конца 1941 г. советское командование смогло выставить на фронт дополнительно 297 дивизий (и это не считая бригад, которых также было сформировано достаточно много).
А МОГЛА ЛИ НАСТУПАТЬ РККА ЛЕТОМ 1941 г.?
Главный изъян упоминавшихся документов РККА - недостаток чувства политического и военного реализма. Широкомасштабные наступательные действия стратегического характера предусматривались против государства и его вооруженных сил, которые уже два года вели мировую войну, осуществили ряд победоносных кампаний и обрели боевой опыт. Командиры германской армии были уверены в своих солдатах, а вожди вермахта на оперативном и стратегическом уровне приобрели бесценные навыки реального планирования боевых действий и руководства вооруженными силами.
Могло ли иметь успех наступление Красной Армии против германского вермахта образца 1941 г.? Ответ должен быть, по всей видимости, категорически отрицательным. Нет, не могло. Планы военных действий можно составить какие угодно, но их реальность зависит от уровня подготовки личного состава, оперативной подготовки руководящего состава, вооружения и техники. Наконец, организационно-штатная структура войск должна соответствовать замыслам и отвечать требованиям времени.
Первое, что следовало бы осознать советскому военно-политическому руководству, - объективный предел возможностей Красной Армии летом 1941 г. Проводить с самыми решительными целями наступательные операции фронтов и групп фронтов, причем на окружение, что является высшей ступенью подготовки командующих, штабов и войск, РККА была не способна, причем по многим причинам объективного и субъективного характера.
Будем откровенны: уровень подготовки Красной Армии того времени не позволял осуществлять даже элементарные формы оперативного маневра, не говоря уже о сложных. Даже прямолинейное наступление или отступление в 1941 г. превращалось для РККА порой в беспорядочную свалку, за которой, как правило, следовало жестокое поражение.
Задачи войскам в оперативных документах того времени в целом формулировались, в общем-то, правильно, в соответствии с тогдашними уставными требованиями, принципами военного искусства. В частности, планами Юго-Западного фронта перед войной предусматривалась выброска десанта для захвата переправ через Вислу на участке Демблин, устье реки Сан, и этим планировалось воспрепятствовать противнику занятие оборонительного рубежа по Висле и пр. Одним словом, с точки зрения теории все правильно.
Однако между замыслами операций и реальными возможностями войск для их осуществления - дистанция огромного размера. Например, в течение всей войны 1941-1945 гг. РККА так и не удалось провести ни одной успешной воздушно-десантной операции (разве что одно исключение - под Вязьмой зимой 1941-1942 гг.). Летом же 1941 г. шансы на благополучную выброску даже тактического воздушного десанта в боевой обстановке равнялись нулю.
Но магия цифр, по всей видимости, завораживала Кремль - страна имела несколько сотен дивизий, многие тысячи танков, самолетов, орудий, многократное превосходство над потенциальным противником почти по всем показателям и на всех возможных направлениях. Надо полагать, руководителям того времени казалось: да может ли что-либо противостоять этой мощной военной машине? Тем горше оказалась реальная военная действительность.
Невозможность ведения успешных наступательных действий более чем очевидна на примере сформированных в 1940-1941 гг. механизированных корпусов (в основном непосредственно перед войной). Лишь с немногими из них были проведены учения. Хотя, как известно, соединение не может считаться готовым к применению по предназначению, пока оно не "обкатано" хотя бы на одном тактическом учении с боевой стрельбой. В подавляющем большинстве механизированных корпусов личный состав имел только "опыт" начальных стрельб из личного оружия, прошло слаживание взводов. Не стоит, видимо, удивляться тем результатам, которые показали эти соединения в первых же боях.
А многое в оргштатной структуре механизированных корпусов не предусматривалось в принципе или находилось в зачаточном состоянии. Не было ответов на элементарные вопросы: как будет осуществляться в ходе боевых действий пополнение снарядами танков, их заправка горючим, эвакуация и ремонт поврежденных машин. К слову говоря, ремонтно-восстановительная база как таковая отсутствовала. Не было ни достаточного числа так необходимых специалистов, ни сложившихся школ, ни традиций эксплуатации вооружения и военной техники (ощущалась острая нехватка опытных водителей-механиков, высококвалифицированных ремонтников, сварщиков, аккумуляторщиков). Взять их в необходимом количестве (да еще с нужной квалификацией) в ту пору для РККА было практически негде. Не случайно процент материальной части, выведенной из строя по вине личного состава, оставался весьма высок и на завершающих стадиях войны.
И, наконец, самое главное - командные кадры. Отсутствовали генералы и офицеры, способные компетентно осуществлять боевое управление войсками (силами) в условиях высокоманевренной современной войны, за исключением единичных случаев. Боеспособный офицерский корпус Красной Армии в целом сложился только в ходе войны. Потребовалась череда жесточайших поражений, на горьком опыте которых были откованы кадры будущих победителей в мировой битве. Принято думать, что во многом фундамент неудачных действий РККА в первом периоде Великой Отечественной войны был заложен во времена большого террора 1937-1938 гг. Однако вряд ли этот фактор носил определяющий характер.
Причины коренятся гораздо глубже - в разрыве поступательного характера развития государства и армии в 1917 г., уничтожении русского офицерского корпуса вместе с его традициями. По существу, в 1930-х гг. строительство современной армии в СССР началось практически с нуля. "Революционное красное офицерство", сложившееся во время Гражданской войны, решительно не годилось на роль станового хребта современной армии.
Тем не менее на пути строительства новых Вооруженных сил СССР добился - и это совершенно справедливо - выдающихся успехов. Но вчерне сконструированный "скелет" к началу войны еще не отвердел. Красной Армии надо было еще хотя бы несколько лет относительно спокойного развития, плановой боевой учебы, терпеливого воспитания и выращивания элиты армии, крепких средних и младших командиров, сержантского состава. К 1941 г. только-только начали складываться традиции оперативной и боевой подготовки, обогащенной опытом конфликтов 1939-1940 гг. Есть все основания полагать, что РККА через сравнительно короткий отрезок времени стала бы одной из сильнейших армий мира. Но доучиваться пришлось уже в ходе сражений, оплачивая науку большой кровью.
В заключение следует сказать, что попытка хотя бы частично осуществить "Соображения" в реальной боевой обстановке (печально знаменитая директива Главного военного совета # 3 от 22.06.41 г., до известной степени воспроизводящая амбициозные предвоенные замыслы) привела к жестокой военной катастрофе все три советских западных фронта. А по количеству это были немалые силы и средства. Следовало только правильно ими воспользоваться в конкретной военно-политической обстановке. Но этого не произошло.
В заключение отметим, что все это не такая уже и далекая история, как может показаться на первый взгляд. В частности, в декабре 1994 г. для наведения "конституционного порядка" в Чечне был разработан план овладения Грозным. С точки зрения теории военного искусства он и сейчас не вызывает значительных нареканий. Однако для его осуществления отсутствовало главное - соответствующим образом подготовленные войска и военачальники, способные твердо и непрерывно руководить ходом операции. Результат известен - до основания разрушенный город и десятки тысяч убитых. Таким образом, уроки истории и по сей день не выучены.
За этот пост сказали спасибо: AllXimik |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 20 декабря 2019 — 20:31
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
........
alexeybo пишет: потому что ЭТО БЫЛО в планах ГШ ИЗНАЧАЛЬНО заложено..
Чтобы это не произошло надо было чтобы НА ГРАНИЦЕ немцев дивизии 1-го эшелонам округов - приграничные дивизии - немцев удержали на пару недель или хотя бы на неделю.. А ЭТО они НИКАК не могли сделать - по планам ГШ растянутые даже там где ТГ немцев били - в Прибалтике..
Что Вы тут плетете? Изначально в планах было заложено, что дивизии прикрытия границы не займут оборонительных рубежей?
А По вашему ОДНА наша СД - растянутая на 40 км да против ТГ немцев - типа устоит если е в МАРТЕ ее посадить на ее рубежи?
alexeybo пишет: Посчитайте и скажите, сколько дивизий необходимо было для задержания немцев на неделю силами первых эшелонов армий прикрытия. Потом придумайте где взять эти дивизии. Пофантазируйте, Вы это любите.
читайте совещание в декабре 40-го)) ТАМ ВСЁ прописано - КАК надо и можно остановить ТГ немцев)))
alexeybo пишет: так с КАКОГО числа Сталин дал военым команду выводить армии РГК в западные округа? Вы чо опять юлите то?
Да до звезды, с какого числа дали команду. Тут главное, куда должны были направляться эти армии РГК и зачем. Но Вы этого не знаете. Для Вас все едино - на запад.
Поэтому Вас водят носом по батарее Исаев и другие.
Это ВЫ не знаете КУДА эти армии ДОЛЖНЫ были идти ) но сие ВАШИ проблемы болтуна))
Исаев идиот и те кто его бреду с красными кнопками подмахивает - ТАКИЕ же . И коли ИСАЕВ НЕСЕТ ШИЗУ о том ЧТО АРМИИ РГК ДОЛЖНЫ были выйти НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ГРАНИЦУ выводится я и "встать плечом к плечу " рядом с дивизиями 1-го эшелона округов - ВСЕ с..ука ПЯТЬ миллионов он НА ГРАНИЦЕ поставить хочет - то это ОН ОБЯЗАН ЭТОТ бред ПОДТВЕРЖДАТЬ! А не я - показывать ему планы где ЭТОГО НЕТ)))
Хотите ЭТОМУ барану безмозглому ( с Тиминым до кучи идиотом) подмахнуть.. . пардон .. ему поадвокатствовать -- ПОКАЗЫВАЙТЕ ВЫ САМИ планы ГШ - ГДЕ армии РГК ДОЛЖНЫ выводиться НЕПОСРЕДСТВЕННО на ГРАНИЦУ))
ГОТОВЫ или опять в словоблудие впадете??))
Не готовы вы БРЕД Исаева подтвердить - ну так и замолчи свой рот замполит и не лезь куда тебе не просют)))))
alexeybo пишет: Мне не нужны ответы "полковников ГШ", у которых только юбилейные и "песочные". Для меня это не авторитеты и их "оценки профессионала" я не ценю. Тем более оценки соответствия плана ситуации, под которую этот план не составлялся.
ты то откуда пиджак знаешь о их наградах и какие у них песочные?
ты в курсе что в академию ГШ - на преподов НЕ СТАВЯТ тех кто не служил в реальных БОЕВЫХ условиях?) Ты не знаешь КАКИЕ БОЕВЫЕ есть у моих знакомых в ГШ и ак ГШ - вот и рот свой прикрой трепло недоделанное АНОНИМНОЕ)))
тебе до ходаренков как до МАРШАЛА что сказал что при вводе ПП и мобилизация начинается в округе где ПП ввели - как до Китая раком семь верст ГОВНОм плыть.
ты все понял .... анонимное ?))
alexeybo пишет: колько дивизий необходимо было для задержания немцев на неделю силами первых эшелонов армий прикрытия.
кстати БОЛТУН и словоблуд - ТЫ В КУРСЕ СКОКА было дивизий 1-го эшелона в в АРМИЯХ прикрытия в запокругах ВСЕГО?)))
(Добавление)
...........
Румянцев пишет: М.М. Ходарёнок ВСЁ доказал очень чётко, давайте тогда возражать ему.
не получится)) он то - ПОЛКОВНИК Генштаба )) ОПЕРАТОР Оперотдела ГШ)) А кто тут сидит и типа будет умничать опровергая слова его - АНОНИМНЫЕ клоуны что прячутся за кликухами сетевыми и НЕ ИМЕЮТ ни военного ни тем боле военного АКАДЕМИЧЕСКОГО образования и самое важное - ОПЫТА работы в Оперотделе ГЕНШТАБА как этот п-к))
втт что мне ответил один п-к ГШ бывший - на книгу "Антиисаев":
«Из того, что я прочитал, могу сказать следующее: 1. Это Ваше мнение корректировать в ту или иную сторону, наверное, нет необходимости. 2. На что бы я обратил внимание. Я бы резко “подсушил” текст. То есть значительно снизил градус эмоциональности. Все излагал бы в стиле служебной (докладной) записки вышестоящему командиру.
Насчет высказываний Исаева – Исаев принципиально и концептуально не понимает, что такое оперативно-стратегическое планирование. Он этим никогда не занимался. Здесь же вся суть заключается в том, какие задачи получили эти армии – Группы Резерва ГК. В ВС, в армии любой страны все начинается от задач.
“Красные кнопки” – очередная глупость Исаева. При подготовке любой операции разрабатывается календарный план. И все мероприятия по подготовке проводятся в соответствии с ним. Основное в календарном плане при подготовке наступательной операции – план создания и развертывания ударных группировок для перехода в наступление.
Группа армий резерва ГК рассматривалась в этих планах (по моему мнению) как эшелон развития успеха в ходе первых операций фронтов. Никаких терминов типа “первый стратегический эшелон”, “второй стратегический эшелон” тогда не было. Они – “стратегические эшелоны” – появились в ходе стратегического планирования лет через двадцать (если не ошибаюсь) уже после войны. Ну и также вошли в обиход в исторических исследованиях в те годы, когда началось изучение и обобщение начального периода ВОВ самими военными. Но, никаких других планов, кроме наступательных операций, у РККА не было.
Кроме того, в задачах должно быть определено и оперативное построение, и эшелонирование, и порядок ввода в бой армий Группы резерва ГК. И исходя из изучения планов хорошо видно – никто не планировал “отражение агрессии”. Никто не получал задач на отработку плана развертывания и занятия обороны с приложением: графика развертывания войск; карты управления выдвижением и занятия обороны.
Повторю – в любом случае все идет от замыслов и задач. Однако ни то, ни другое толком и сегодня (официально) «не известно». А этот абсолютно безграмотный парень все твердит про свои “красные кнопки”.
Еще раз говорю – для того, чтобы что-то утверждать или опровергать, нужны оперативные директивы, которые предназначались армиям Группы армий РГК.
Какие им задачи были поставлены? Никто не знает этого точно. Остальное – гипотезы и фантазии людей не понимающих о чем они пишут и говорят.
Свое же мнение я высказал. Эти армии (по моему мнению) – эшелон развития успеха в предстоящих наступательных операциях фронтов».
Культура и вежливость офицеров Советского и Российского Генштаба всегда была на высоком уровне. Чтобы не сильно обижать заблуждающегося «военного историка», дня не служившего в армии и судящего об армии по десятку книг «про это», полковник Генштаба и тем более изучавший предвоенные планы, напишет интеллигентно – «по моему мнению»...
Насчет «стиля» – естественно в книге ненужные «градусы эмоциональности», что были в черновике были убраны, хотя делать книгу без «эмоций» в наше время, увы, не совсем разумно – гребаные законы рынка и все такое приходится учитывать. С другой стороны то, что творит Исаев с историей это нечто – и такое надо пресекать, и давно причем, и тут иногда и не до «этикетов». И если в ПП округов прописаны свои приграничные сд – от этих округов – то даже при том, что нам пока не известны «задачи» Генштаба-Жукова на армии РГК, но известно, что общие цели ГШ (и мы все уже сегодня это знаем точно) были именно наступательные (и никаких других планов, кроме наступательных операций, у РККА не было и армии РГК по скромному мнению полковников Генштаба современного это «эшелон развития успеха в предстоящих наступательных операциях фронтов», а не войска для боевых действий на самой границе в обороне) более чем вероятно, что кроме приграничных дивизий, естественно НИКАКИЕ армии РГК не могли идти непосредственно к границе! В том смысле, что вероятность отправки их на границу имеет вероятность более, чем нулевую! Повторюсь – притом, что мы знаем о планах ГШ тех дней, никакие армии РГК никаким образом не должны были выводиться непосредственно на границу для занятия там окопов, и не имеет никакого значения особого, когда вы их будете выводить – с 13 МАЯ, или с «13 марта»! Но если Исаев считает иначе – он должен все же представить доказательства ЕГО утверждений. Или – в его адрес ничего кроме обвинений в фальсификации не полетит...)))
(Добавление)
..
Румянцев пишет: Но магия цифр, по всей видимости, завораживала Кремль - страна имела несколько сотен дивизий, многие тысячи танков, самолетов, орудий, многократное превосходство над потенциальным противником почти по всем показателям и на всех возможных направлениях. Надо полагать, руководителям того времени казалось: да может ли что-либо противостоять этой мощной военной машине? Тем горше оказалась реальная военная действительность.
тут явная оговорка - не КРЕМЛЬ а ГЕНШТАБ))(Отредактировано автором: 20 декабря 2019 — 20:33) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
