Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:22:34)

Комментарий: Кстати, пручневые антены на башне стали активно срезать и заменять на шт...
Иосиф Сталин - танк и человек
Иосиф Сталин - танк и человек

Загрузил foma
(15-05-2015 17:56:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Королева Елизавета на службе во время Второй мировой
Королева Елизавета на службе во время Второй мировой

Загрузил egor
(29-01-2017 10:54:45)

Комментарий: Дело в том, что английские портные сразу спрашивали у своих заказчиков: ...
 Трофейный «Тигр» с установленными сзади пулемётами ДШК
Трофейный «Тигр» с установленными сзади пулемётами ДШК

Загрузил STiv
(17-10-2018 23:05:24)

Комментарий: Впереди еще один тигр. Так что, похоже, на танках немцы.




 Страниц (44): В начало « 21 22 23 24 [25] 26 27 28 29 » В конец    
> Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение
Табель Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2019 — 13:27
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 Олег К. пишет:
Жуков потом осознал таки - если бы первыми ударили то погром был бы страшнее чем был в реальности даже..


 Гот пишет:
Прошу вас дать ссылку на цитату из Жукова относительно превентивного удара.

Волкон здесь приводил слова Жукова о "повторении Харькова" при нашем превентивном ударе. Не помню, где также их читал ранее...
Напомню лишь фундамент стратегического планирования. Через две недели после начала мобилизации РККА становится в два раза больше, чем 22 июня 1941 года. На основе этого факта нужно строить свои планы.
Тухачевский разработал концепцию начального периода войны со своими "армиями вторжения", срывающими развертывания войск противника, пока РККА умножается на два. Такие идеи и остались на 1941 год. Разумеется, сорвать своими действиями то, что уже совершилось, РККА не смогла. Не смогла она и удвоиться по плану мобилизации ввиду быстрого продвижения противника. Новые дивизии шли "порциями", неравномерно, не по плану. При этом кадровые дивизии оказывались в окружениях и на 15 день мобилизации оказывались уже опрокинуты с доски. Удвоить РККА не получилось.
Если РККА начинает заранее до 22 июня сознательно идти на "хаос" наступления, то удвоить ее также не получается, а кадровые дивизии, избегнувшие котлов 1941 года гарантированно не встанут плечем к плечу новым дивизиям. Что еще больше усугубит ту катастрофу, которая произошла в реальности.
Итак, единственный рецепт - избегать котлов. Затыкать оперативные прорывы немецких танковых групп хотя бы на пару дней, давая возможность пехоте вырваться из намечающихся котлов. Музыченко и другие на ЮЗФ между прочим с этим успешно справлялись вплоть до Умани... Не стратегическая оборона, а стратегический отход на УРы старой границы, где на 15 день войны сосредоточиться вторая половина РККА.
Таков стратегический замысел. Для его реализации нужно знать, где немецкие танки, во-первых. И подкидывать против них все силы, отступая на старую границу во-вторых.

 
email

 Top

alexeybo Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2019 — 13:34
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Олег К. пишет:
вы мои книги не читали точно. видите только то что ВАМ хочется видеть. А желание сделать виновным СТАЛИНА приводит к тому что вы словоблудием и демагогией занимаетесь..
в итоге вы несете тот же бред что и Исаев и его сектанты - СТАЛИН куд то вам там опоздал..

Достаточно мне Ваших бредней на форумах.
Это только на Ваш взгляд Сталин сделал все вовремя. Только вот дивизии прикрытия не оказались в окопах, резервы находились в движении и т.д. Каждый несет свой крест.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 20 декабря 2019 — 13:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Табель пишет:
Не стратегическая оборона, а стратегический отход на УРы старой границы

А МОЖЕТ НЕ ОТХОД, ПОД ДАВЛЕНИЕМ ПРОТИВНИКА, А РАЗВЕРТЫВАНИЕ "ДО" начала военных действий? Хорошо
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
alexeybo Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2019 — 14:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Олег К. пишет:
если планы генералы напишут дерьмовые то никакая доблесть солдат им не поможет..
разбор бездарности этого плана в свое время, еще в 2001 году сделал полковник Генштаба РФ М.М. Ходаренок – «Урок, оплаченный большой кровью». (Независимое военное обозрение. 22 июня 2001 г.)
почитайте...

Никакой, даже гениальный план, не будет исполнен, если не будет доблести солдат. Но даже доблести солдат недостаточно для победы. Надо иметь возможность для реализации своих планов, а доблесть солдат - лишь одно из многочисленных условий этого.
Обладая послезнанием легко судить о бездарности предшественников. "Каждый мнит себя героем, видя бой издалека".
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2019 — 14:12
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 Mart пишет:
 Табель пишет:
Не стратегическая оборона, а стратегический отход на УРы старой границы

А МОЖЕТ НЕ ОТХОД, ПОД ДАВЛЕНИЕМ ПРОТИВНИКА, А РАЗВЕРТЫВАНИЕ "ДО" начала военных действий? Хорошо


Превращать территорию между новой и старой границей в стратегическое предполье нельзя. Вермахт может пройти это расстояние быстрее нашей мобилизации. Нужно заставить немцев наступать по уставу, в боевых порядках, наносить свои контрудары по вклинившимся группировкам, отходить от одного рубежа к другому, используя водные преграды и вывести основные силы к старым УРам. Только так новые дивизии успеют привестись в боевую готовность, а немецкие войска не совершат легкую прогулку к старым УРам.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2019 — 14:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Mart пишет:
А МОЖЕТ НЕ ОТХОД, ПОД ДАВЛЕНИЕМ ПРОТИВНИКА, А РАЗВЕРТЫВАНИЕ "ДО" начала военных действий?

И то и другое.
Не успели развернуть и организованно ввести в бой группировки приграничных войск. Им пришлось отходить. Но не успели вовремя подтянуть и развернуть резервы. Отходящие были сильно потрепаны. Поэтому и на последующих рубежах оборона не была достаточно сильной.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 20 декабря 2019 — 15:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




Табель С моей точки зрения, при низком уровне проф.подготовки начсостава потеря связи со штабами дивизии-армии-корпуса-фронта-ГШ КА практически неотвратимо вела к катастрофе. Весь смысл первого удара в нашем случае - это сохранить управляемость войсками, а также заставить противника действовать не по плану, а импровизировать.
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2019 — 16:27
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 Гот пишет:
Весь смысл первого удара в нашем случае - это сохранить управляемость войсками, а также заставить противника действовать не по плану, а импровизировать.


"Я дерусь просто потому что дерусь".
Так дела не делаются. Стратегию упреждающего удара на практике в войну реализовали лишь однажды - Тимошенко под Харьковым в 1942г. На тактическом уровне упреждающие удары для нас чуть не закончились катастрофой под Москвой в 1941. Не могу представить себе Моделя, планирующего упреждающий удар перед Марсом или упреждающие удары немцев перед Багратионом.
Небольшой толк в упреждающем ударе случился при очередной неудачной попытке снятия блокады Ленинграда в 1942, когда Манштейн, парируя наступление Мерецкова, отказался от штурма города. Пока не подвезут боеприпасы. Но и в этом случае наше наступление вовсе не планировалось как "упреждающее". Просто подготовились раньше немцев...
План противника заключался в разгроме РККА западнее Двины-Днепра. Своим наступлением мы способствуем выполнению этого плана, а вовсе не заставляем немцев "импровизировать". Их ударные группировки уже развернуты и сосредоточенны для наступления. Наши неразвернутые ударные группировки сосредоточенны "на всякий случай", равномерно по фронту. Для массирования сил на ударных направлениях нужно время, а РККА и так уже опаздывает. Немцы просто начнут барбароссу в момент нашего "упреждающего" удара. Подобный опыт у них был в 1914, когда французы начали наступление по своему плану. Шлиффен такой расклад просто приветствовал...
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 20 декабря 2019 — 16:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Табель пишет:
Так дела не делаются.


"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск."

Вы приводите примеры упреждающий ударов уже во время войны, но речь ведь идёт о другом, о превентивном ударе по ещё не успевшему развернуться и организовать фронт противнику. Если мы бьём первыми, то планы противника по развёртыванию будут точно сорваны. Это всё равно, что мы играем не чёрными, а белыми. Лишний темп может быть инициативу на какое-то время.
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2019 — 16:52
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 Гот пишет:


"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск."


Уважаемый автор записки наверняка еще долго краснел за ее содержание.
Предлагается упредить вермахт в развертывании тогда, когда он уже упредил РККА.
Дело не в черных и белых. Мы уже были черными. По следующим причинам:
1. Не отмобилизованы.
2. На 900 пар поездов в сутки со стороны Германии, мы можем выставить 400 пар поездов на свою границу.
3. Немцы разворачивают свои группировки на выбранных ударных направлениях массированно. Мы равномерно вдоль границы распределяем свои силы, ничего не зная о том, где немцы сосредотачивают основные усилия.

За этот пост сказали спасибо: Румянцев, Иммельман
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 20 декабря 2019 — 17:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Табель пишет:
Уважаемый автор записки наверняка еще долго краснел за ее содержание.
Предлагается упредить вермахт в развертывании тогда, когда он уже упредил РККА.


За что именно должен краснеть автор записки, когда перегруппировка вермахта после Югославской кампании находилась ещё в начальной фазе, инача блицкриг состоялся бы на месяц раньше.

 Табель пишет:
Не отмобилизованы.


На западной границе у нас войск в этот момент было больше, чем у немцев. А что касается сроков мобилизации, то как раз с этим в СССР, как показал опыт ВОВ, было всё в порядке.

 Табель пишет:
На 900 пар поездов в сутки со стороны Германии


Не так всё просто. Попробуйте быстро вывезти войска с Балкан, чтобы перебросить их против СССР - всё это заняло очень приличное время, поэтому блицкриг начался лишь 22.06.

 Табель пишет:
Немцы разворачивают свои группировки на выбранных ударных направлениях массированно.


15 мая, когда была написана Записка, ни каких развёрнутых группировок вермахта на границе с СССР ещё не существовало.
 
email

 Top
Олег К. Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2019 — 17:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019  
Репутация: -7

[+][+][+][+][+]


 Табель пишет:
слова Жукова о "повторении Харькова" при нашем превентивном ударе. Не помню, где также их читал ранее...
он в интервью Анфилову говорил...
Анфилов: «Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего удара по изготавливавшимся у наших границ войскам вермахта, я спросил: "Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития ?"
- Идея предупредить нападение Германии, - ответил Г.К.Жуков, - появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М.Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира", - прорычал Сталин. Так вот была похоронена наша идея о предупредительном ударе...
Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом

 Табель пишет:
Тухачевский разработал концепцию начального периода войны со своими "армиями вторжения", срывающими развертывания войск противника, пока РККА умножается на два. Такие идеи и остались на 1941 год


Жуков ну очень восторгался в мемуары поручиком...

и имено эти бредни про армии вторжения и претворил в жизнь. Хотя ему на Совещании в декабре показывали - ДУРОСТЬ сие есть - немцев щас ТАК не победишь..

 Табель пишет:
Не смогла она и удвоиться по плану мобилизации ввиду быстрого продвижения противника. Новые дивизии шли "порциями", неравномерно, не по плану. При этом кадровые дивизии оказывались в окружениях и на 15 день мобилизации оказывались уже опрокинуты с доски. Удвоить РККА не получилось.

то что ТАК и будет если не готовить оборону серьезную против ТГ немцев и на совещании обсуждали тоже и потом показывала разведка унтерам - КАК НЕМЦЫ их разнесут...

Тупиков, который прекрасно знал также и состояние РККА, особенно в приграничных округах, сделал вывод, от которого прошибает холодный пот, волосы дыбом встают, а по спине начинают бегать мурашки:
«Красная армия, не имея подготовленных рубежей обороны внутри страны, широко разветвленной аэродромной сети и заранее подготовленных путей сообщения, после первого удара будет стремительно отходить назад, не имея возможности задержаться ни на одном заранее подготовленном рубеже… Немцы одновременным ударом в нескольких направлениях прорвут фронт и разъединят Красную армию на отдельные группы, в дальнейшем будут стремиться окружить и уничтожить их. Особую роль сыграют подвижные войска, которые после прорыва быстро проследуют в глубину, выйдут на пути отхода Красной армии и произведут окружение. Большая роль в этих действиях отводится авиации и воздушным десантам. По времени всю эту операцию (разгром армии и выход на меридиан Москва) предполагается осуществить в один-полтора месяца».

Подобные «пророчество» – о неминуемом разгроме РККА в начале войны приходили и из других источников...
Из сообщения бухарестской резидентуры военной разведки от 28 мая 1941 г. (источник: один из наиболее ценных агентов военной разведки - АБС, он же Курт Велкиш, сотрудник германского посольства в Бухаресте):
«Красная Армия будет окружена и расколота быстро бронемеханизированными частями по испытанной немецкой тактике, и будет иметь судьбу польской армии, механизированная русская армия поставит себя под удар немецкого наступления в западной части СССР и будет там разбита наголову в кратчайший срок».

 Табель пишет:
Если РККА начинает заранее до 22 июня сознательно идти на "хаос" наступления, то удвоить ее также не получается, а кадровые дивизии, избегнувшие котлов 1941 года гарантированно не встанут плечем к плечу новым дивизиям. Что еще больше усугубит ту катастрофу, которая произошла в реальности.


если по плану превентивного удара то будет задница полная - см. статью Ходаренка

полковник Генштаба РФ М.М. Ходаренок – «Урок, оплаченный большой кровью». (Независимое военное обозрение. 22 июня 2001 г.) в сети найти не сложно))) статья не большая))

 Табель пишет:
единственный рецепт - избегать котлов.


если бы изначально был взят северный вариант - то не было бы никаких котлов..
а так да - пришлось дыры затыкать.. но - поздняк было метаться)))

 Табель пишет:
Музыченко и другие на ЮЗФ между прочим с этим успешно справлялись вплоть до Умани..
их спасало только то что там НЕ ГЛАВНЫЕ силы немцев были и не главная цель ..пока. а как взялись за ЮЗФ серьезно - обгадились наши кирпаносы(((

 Табель пишет:
Не стратегическая оборона, а стратегический отход на УРы старой границы, где на 15 день войны сосредоточиться вторая половина РККА.


Шапошников так и предлагал изначально - держать на границе силы потребные для удержания ТГ немцев но остальные - держать подальше от границы... на старых УРах ))) но Тимошенко умного маршала убрал и понеслось.. дурь унтеров .. мечтателей о превентивных ударах ..

 Табель пишет:
стратегический замысел. Для его реализации нужно знать, где немецкие танки, во-первых. И подкидывать против них все силы, отступая на старую границу во-вторых.
увидеть на картах где попрут ТГ немцев - по ДОРОГАМ в первую очередь - не проблема))
И КАК эти ТГ нивелировать - см. выступления в декабре на совещании))
(Добавление)
 alexeybo пишет:
 Олег К. пишет:
вы мои книги не читали точно. видите только то что ВАМ хочется видеть. А желание сделать виновным СТАЛИНА приводит к тому что вы словоблудием и демагогией занимаетесь..
в итоге вы несете тот же бред что и Исаев и его сектанты - СТАЛИН куд то вам там опоздал..

Достаточно мне Ваших бредней на форумах.
Это только на Ваш взгляд Сталин сделал все вовремя. Только вот дивизии прикрытия не оказались в окопах, резервы находились в движении и т.д. Каждый несет свой крест.


так с КАКОГО числа Сталин дал военым команду выводить армии РГК в западные округа? Вы чо опять юлите то?
(Добавление)
...............

 alexeybo пишет:
если планы генералы напишут дерьмовые то никакая доблесть солдат им не поможет..
разбор бездарности этого плана в свое время, еще в 2001 году сделал полковник Генштаба РФ М.М. Ходаренок – «Урок, оплаченный большой кровью». (Независимое военное обозрение. 22 июня 2001 г.)
почитайте...

Никакой, даже гениальный план, не будет исполнен, если не будет доблести солдат. Но даже доблести солдат недостаточно для победы. Надо иметь возможность для реализации своих планов, а доблесть солдат - лишь одно из многочисленных условий этого.
Обладая послезнанием легко судить о бездарности предшественников. "Каждый мнит себя героем, видя бой издалека".


вам даже сие не дано)))

КАК можно и нужно противостоять немецким ТГ унтерам не ходаренки в декабре 40-го показывали...

а то что план 15 ма я дерьмо а не план з это не послезнание а ОЦЕНКА профессионала

. но вы не заморачивайтесь - вам такие полковники врядли станут отвечать и свое мнение на ваши глупости исаевщины показывать)))
(Добавление)
 Табель пишет:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск."


Уважаемый автор записки наверняка еще долго краснел за ее содержание.
Предлагается упредить вермахт в развертывании тогда, когда он уже упредил РККА.
Дело не в черных и белых. Мы уже были черными. По следующим причинам:
1. Не отмобилизованы.
2. На 900 пар поездов в сутки со стороны Германии, мы можем выставить 400 пар поездов на свою границу.
3. Немцы разворачивают свои группировки на выбранных ударных направлениях массированно. Мы равномерно вдоль границы распределяем свои силы, ничего не зная о том, где немцы сосредотачивают основные усилия.


полковник Генштаба РФ М.М. Ходаренок – «Урок, оплаченный большой кровью». (Независимое военное обозрение. 22 июня 2001 г.) ))))

уже читали?)))

уроки и выводы ЭТО же показывают - ЭТО ж КАКИМ ИДИОТОМ надо быть чтоб такую глупость писать в плане нападения первыми (( и это василевский писал сей бред((( офицер вроде как .. а не жуков унтер..






За этот пост сказали спасибо: Табель
 
email

 Top

Страниц (44): В начало « 21 22 23 24 [25] 26 27 28 29 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
хорошие фильмы о войне, цитаты великих полководцев


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история