|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 04:05 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
alexeybo пишет:
А Вы полагаете, что дворянство было некультурным, неквалифицированным и необразованным сословием? А какое сословие было культурным, квалифицированным и образованным, может крестьяне?
1.Дворянство по достатку было расслоено много больше, чем крестьянство. Бывали и отпрыски князей,
которые сами пахали-сеяли. В 18 веке мелкопоместные неграмотные дворяне были совсем не редкостью.
Кстати, поручик Ржевский - отличный образец офицерства начала 19 века. Сообразно русской лит-ре.
Конечно, ряд богатых семей придворного Петербурга, давал своим отпрыскам воспитание/образование
(Е.Онегин) сообразно того времени...
2. Но!!! Всякое военное образование обычно и заканчивалось по получению эполет! Артиллеристы и
инженеры, правда, изначально образованнее были (физику и химию знали. И что земля круглая  ). И ежели в полку сам полковой командир военным делом не интересовался (а только
безгрешным доходом), батальонные были неумехами или равнодушными... Так и оставался молодой
подпоручик НЕУЧЕМ на всю оставшуюся жизнь...
3.Вообщем-то в Армиях и просвещенной Еропы строевые офицеры достаточно пренебрежительно относились к штабным и "излишнему" знанию вообще. В тренде (по новой терминологии) были "рубаки".
Это после наполеоновских войн, когда техника стремительно ворвалась и в военное дело, резко
возросли требования к образованию вообще и Армии, в частности. Но в "европах" и раньше с образованием было получше. А в РИ потребовалась целая "революция" в военном деле...Реформа!
Которая и привела некультурных разночинцев на одинаковый уровень с блистательными гвардейцами.
Которые всегда с большой охотой напоминали оным о их происхождении!
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 10:11
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
fan1945 пишет: 1.Дворянство по достатку было расслоено много больше, чем крестьянство. Бывали и отпрыски князей,
которые сами пахали-сеяли.
...
Которые всегда с большой охотой напоминали оным о их происхождении!
Вообще-то я говорил о конце 19 века. Вы же тут рассказываете больше о временах предшествующих этому периоду.
Более чем несерьезно оценивать образованность, квалифицированность и культурность по образу фольклорного персонажа.
Помнится, что даже один граф пахал-сеял в старости. Но не от бедности. И в молодости он служил офицером, даже воевал. Мировой классик литературы.
А на мой вопрос Вы в сущности так и не ответили.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 13:09
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
alexeybo пишет: Вообще-то я говорил о конце 19 века. Вы же тут рассказываете больше о временах предшествующих этому периоду.
Более чем несерьезно оценивать образованность, квалифицированность и культурность по образу фольклорного персонажа.
Помнится, что даже один граф пахал-сеял в старости. Но не от бедности. И в молодости он служил офицером, даже воевал. Мировой классик литературы.
А на мой вопрос Вы в сущности так и не ответили
Уважаемый alexeybo. Сие не по теме. И скоро последуют санкции. Поэтому я ответил с долей шутки (но
поручик Ржевский действительно "тип" гусарского офицера...). Если серьезно - тема большая и сложная.
Точно не помню ("скрезол" но такой анализ где-то встречал. И он много лучше будет моих измышлений...
Хотя я немало размышлял на эту тему. Читал кое-что. Но, естественно, тьмутараканский дилетант... Я
коснулся именно потому, что возник неприятный осадок от излишне крайних оценок людей, которые уже
не могут защититься...
Но в целом.., действительно, именно в ПМВ "расцвело" ранее редчайшее воровство... Хоть прапорщики
военного времени старались изображать (бывшие гимназисты и студенты) бесстрашных рубак (с папироской, впереди цепи.... Их естественно сразу выбивали и 80% прапорщиков формировалось из крестьян... Соответственно составу народонаселения.
alexeybo, если можно попроще обьясните смысл столь длительного спора с Олегом К. Вопрос-то ставится
всеми одинаковый. Какой вариант мог привести к катастрофе МЕНЬШЕГО масштаба. Олег К. здесь и в печати отстаивает вариант "ОБОРОНЫ". Нужно сказать довольно распространенный, но на мой дилетантский - НЕВЫПОЛНИМЫЙ. Точнее сказать, вариант с такими же разгромными результатами.
Волкон много лет мечется по времени, когда лучше ПЕРВОМУ ударить.
Я сторонник тоже упреждаюшщего удара, но если удалось бы приерно 17-18 июня. Теми силами которые
были - Мехкорпуса впереди, пограничные дивизии следом, а там "подгреблись" бы и глубинные корпуса и
дивизии. Тыл был прикрыт корпусами, армий Второго стратегического эшелона.. Нет сомнения, что немцы
нас вытеснили. Но продолжить на плечах отступающей РККА им не удалось. При удаче - масимальный ущерб - "барбароссы" в 1941 могло НЕ БЫТЬ.
А вот какие идеи "исповедуете" Вы. В этих портянках странных дискуссий старый (это Я) уловить не смог! |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
Гот  |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 14:04
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
fan1945 пишет: Волкон много лет мечется по времени, когда лучше ПЕРВОМУ ударить.
Я сторонник тоже упреждаюшщего удара, но если удалось бы приерно 17-18 июня
Я полагаю, что тут все сторонники первого удара, т.к. в любом случае это лучше, чем погром в первые дни войны. Но ожидал ли Сталин, что Гитлер решится на войну с СССР, когда ещё не побеждена Британия? Если СССР нападает первым, то все надежды на то, что Германия будет проводить "Морского льва", рушатся. Британия, безусловно, выиграла бы от этого. Но к Британии у Сталина было отношение не лучше, чем к Германии. Получается, что при вервом ударе СССР в любом случае понёс бы всю тяжесть войны на себе. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 16:38
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
fan1945 пишет: alexeybo, если можно попроще обьясните смысл столь длительного спора с Олегом К. Вопрос-то ставится
всеми одинаковый. Какой вариант мог привести к катастрофе МЕНЬШЕГО масштаба. Олег К. здесь и в печати отстаивает вариант "ОБОРОНЫ". Нужно сказать довольно распространенный, но на мой дилетантский - НЕВЫПОЛНИМЫЙ. Точнее сказать, вариант с такими же разгромными результатами.
У меня с ним разногласия мировоззренческого характера. В первую очередь.
Он не сторонник "обороны". Он сторонник тех, кто ответственность за неудачи начального периода войны возлагает на военное командование. И игнорирует объективные факторы. Правда последним грешит не он один.
Задача выиграть приграничное сражение, при тех условиях, была невыполнимой.
Я уже говорил, что можно было только уменьшить последствия. Запоздали с выходом на оборонительные рубежи. Слишком долго разбирались в обстановке, реакция на ее изменение запаздывала.
fan1945 пишет: Волкон много лет мечется по времени, когда лучше ПЕРВОМУ ударить.
Я сторонник тоже упреждаюшщего удара, но если удалось бы приерно 17-18 июня. Теми силами которые
были - Мехкорпуса впереди, пограничные дивизии следом, а там "подгреблись" бы и глубинные корпуса и
дивизии. Тыл был прикрыт корпусами, армий Второго стратегического эшелона.. Нет сомнения, что немцы
нас вытеснили. Но продолжить на плечах отступающей РККА им не удалось. При удаче - масимальный ущерб - "барбароссы" в 1941 могло НЕ БЫТЬ.
Я Волкону давно написал, что подобные планы - фантазия. Для их выполнения сил было явно недостаточно. А еще не было умения. Большинство наступательных действий РККА в 1941-1942 г.г. заканчивались плачевно. Аналогичных планируемой наступательной, РККА в ходе ВОВ операций не проводила. Это говорит о том, что ставящиеся задачи были нереальными. Сильно недооценили противника и переоценили свои силы. Такое наступление завершилось бы разгромом наступающей группировки и выходом в глубокий тыл. Где и какой ценой смогли бы остановить противника - вопрос серьезный. Я считаю, что последствия были бы более катастрофичные, чем были в действительности.
Я не люблю "альтернативы", поскольку в ней используют надуманные методы и коэффициенты. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 16:44
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Уважаемый Фан!
В отношении состояния боеспособности РИА и развития промышленности РИ в период Крымской Войны сообщаю Вам следующее.
1.Состояние промышленности РИ.
Главным тормозом развития промышленности была нехватка металла.
Древесно-угольная металлургия давала прекрасный металл, но у нее был существенный недостаток. Большое потребление древесины на углежжение быстро истощало лесные запасы вокруг заводов. Каждый завод получал лесную дачу – участок леса под вырубку. Заготовка и пилка леса требовала рабочих рук и лошадей. По мере того, как вырубка шла все дальше и дальше от завода, расходы и трудозатраты на заготовку и доставку топлива все возрастали. В отличие от крупных угольных месторождений, на которых можно быстро и в разы увеличить добычу топлива, дровозаготовки такому же расширению не поддавались.
Именно по этой причине в России выплавка чугуна в 1830—1850-е годах колебалась примерно на одном и том же уровне – 176–208 тыс. тонн в год (11–13 млн пудов), тогда как в Англии она за с 1820 по 1850 годы выросла с 691,6 тыс. тонн до 2240,8 тыс. тонн.
Во Франции в 1847 году она составила 592 тыс. тонн. Металла стало не хватать, и уже в 1852 году было импортировано 375 пудов чугуна. Казалось бы, немного. После Крымской войны импорт достиг 48 тыс. пудов (768 тонн), а к 1860 году импорт достиг 547 тыс. пудов (8752 тонны).
Впрочем, не только дефицит металла был причиной торможения промышленного развития России. Для масштабного применения паровых машин лучше всего, конечно, подходил уголь. В Англии и Франции уголь сразу занял место главного топлива для паровых машин и судовых двигателей, благо угольные месторождения были вблизи морей и рек, откуда его удобного было перевозить в порты и бункеровать морские пароходы. В России же, в силу отсутствия угля в основных промышленных районах, паровые машины работали на дровах.
Для металлургии, в особенности уральской, это был просто удавкой. Леса не хватало для получения древесного угля, и заводчики с крайней неохотой ставили у себя паровые машины, предпочитая обходиться водяными колесами и конским приводом. Пар использовался в маловодные сезоны, чтобы заводы не простаивали. Таким образом, суммарная мощность промышленного привода на уральских заводах составляла 37 тыс. л.с.; 5 тыс. л.с., т. е. 7 %, приходилось на паровые мощности. Даже в весьма хорошо развитом Нижнетагильском горнопромышленном округе было 13 металлургических заводов, которые совсем не имели паровых машин и обходились водяными колесами. В частности, это привело к тому, что на уральских заводах горячее дутье, резко сокращающее потребление топлива при плавке, так и не нашло широкого применения. Для него нужны были паровые машины и топливо для них. Обычно, исследователи говорят про тлетворное влияние крепостного права и дешевых рабочих рук, но все же отсутствие топлива гораздо более веская причина.
То же самое можно сказать и про все паровые машины в России, которые потребляли дрова. Фабрики и заводы, паровозы и пароходы потребляли колоссальное количество древесины. Заводская паровая машина в середине XIX века потребляла примерно 22 куб. метра дров в сутки. Дровозаготовки требовали многочисленных рабочих рук, работы гужевого транспорта и значительных расходов. Крупное предприятие можно было создать только в том случае, если каким-то образом избежать зависимости от дров. Так, к примеру, крупнейшая в Европе Кренгольмская мануфактура, созданная в 1859 году, появила только потому, что на реке Нарве были установлены водяные колеса общей мощностью 1500 л.с. Если бы там стояли паровые машины такой же мощности, то уголь пришлось бы ввозить из Англии.
Каменный уголь для паровой машины был лучше и транспортабельней дров. Угля в Российской империи добывалось очень мало, угольные копи на Дону давали около 10 тыс. тонн угля в год, вывозить который было очень трудно. До знаменательного момента открытия криворожских руд и создания крупной черной металлургии, первоначальное развитие угледобычи в Донбассе вытянул флот: военный Черноморский, а потом и гражданское пароходство, которое с 1837 года стало крупнейшим потребителем донецкого угля. В 1830-х годах стали сооружаться более крупные и глубокие шахты, улучшалась организация и оснащение добычи. Перед Крымской войной уголь находил широкое применение и вывозился морем в Крым и на Кавказ.
На основании вышеизложенного могу сказать что ВИНА Николая Палкина в отставании РИ очень мала.
2.Состояние стрелкового и артиллерийского РИА перед Крымской Войной.
Накануне Крымской войны 1853-1854 г.г. российская армия в техническом отношении несколько отставала от армий Англии и Франции. Николай I много сделал для страны, но его привычка лично вмешиваться буквально во все государственные дела, консервативность и приверженность традициям, не всегда играли положительную роль. Беда была даже не в том, что в войсках не хватало современного вооружения, сколько в том, что командовали этими войсками люди в значительной части безынициативные и ничем не выделяющиеся из общей массы. Кроме преданности короне, конечно. Также масштабное железнодорожное строительство, содержание армии чиновников – все это никак не способствовало появлению в казне лишних денег. Перевооружение конечно шло, но медленней чем было нужно из политической ситуации.
РИА считалась сильнейшей в Европе и могла вести боевые действия с любым противником. Исключение – Англия с её мощнейшим флотом. Борьба с ней представлялась борьбой медведя и кита.
Россия, по данным отчета военного министра на 1 января 1853 года, располагала внушительной армией, насчитывающей без малого полтора миллиона человек. Среди них было:
• до 31 тысячи 400 человек генералов и офицеров.
• 1 миллион 151 тысяча 408 человек регулярных войск, из которых на действительной службе состояло 938 тысяч 731 человек и в бессрочном и годовом отпусках 212 тысяч 677 человек.
• В иррегулярных войсках значилось 245 тысяч 850 человек (на действительной службе 89 тысяч 168 человек).
Пехота составляла 2/3 от общего количества всех войск, кавалерия 1/5, артиллерия 1/3.
2.1. "Следует опровергнуть ходячее мнение,
что основная причина наших неудач заключается якобы
в лучшем вооружении союзных войск. Французская пехота
вся проделала Крымскую кампанию с кремневым
ружьем образца 1777 года, утвержденным еще Людовиком
XVI. Нарезное оружие имели только зуавы (3 полка) и
пешие егеря (5 батальонов) - пропорция примерно та же,
что и у нас (1 батальон на корпус и, кроме того, полурота
штуцерных на полк). Англичане были все вооружены нарезными
ружьями но англичан-то как раз мы и били" - это пишет Керсновский. Он знает проблему ПРЕКРАСНО в отличии от советских историков.
2.2.Артиллерийское вооружение РИА НЕ УСТУПАЛО в ТТХ артиллерии союзников. Успехи их артиллерии при осаде Севастополя обусловлены отсутствием из-за слабостей снабжения НЕОБХОДИМОГО КОЛИЧЕСТВА арт боеприпасов. Один выстрел на 5 выстрелов союзников.
(Добавление)
РИ воевала в Крымскую войну фактически с 5 государствами - АиФр, турц, Сардиния и Австро-Венгрия в запасе к войне. 3/4 РИА на западной границе. Есть уже термин для этой войны - Нулевая мировая война. Так что всё спихивать на императора не корректно. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 17:49
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Румянцев пишет: Есть уже термин для этой войны - Нулевая мировая война.
Это не поклонники "Царьграда" такое название придумали? А в чём заключается "мировой масштаб" поясняется?
А Наполеоновские войны что тогда - минус первая мировая война? 
(Добавление)
alexeybo пишет: А еще не было умения. Большинство наступательных действий РККА в 1941-1942 г.г. заканчивались плачевно.
Но это тоже послезнание. Сталин же считал, что наша армия - самая лучшая армия в мире.
Из речи товарища Сталина на апрельском Совещании по итогам СФВ:
"К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят, финнов. Ну, конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить — не бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей — немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.
Мы разбили не только финнов — эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа. (Бурные аплодисменты, все встают, крики «Ура!».)" |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 18:26
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Гот пишет: Это не поклонники "Царьграда" такое название придумали? А в чём заключается "мировой масштаб" поясняется?
Может и они, не знаю. Мировой масштаб вероятно по след причинам:
- война каолиции
- война на нескольких ТВД одновременно.
В нап войнах был один лидер - узурпатор, ему все абсолютно подчинялись. Везде пишут - война РИ с наполеоновской Францией. А тут каолиция. Натянуто конечно, коню понятно. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 18:42
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Но это тоже послезнание.
Безусловно послезнание.
Но это послезнание помогает нам объективно оценить реальность планов наступательной операции. Ведь не важно, знали или не знали, важно - какой результат выйдет. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 18:49
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Румянцев пишет: Гот!
У Вас же нет доказательств того, что они все не вели подрывной деятельности. Вы хотите чтобы Вождь с улыбкой умиления ждал когда ЕГО ЗАЕДЯТ враги? Кремлёвский Горец не такой, он круче во много раз своего кумира Иоана IV.
В "Военном обозрении" попалась статья Александра Калистратова "Дни беды". Мне в целом
понравилась.
Любопытна Ваша оценка? Не только про "врагов". |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 19:23
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет: Но это послезнание помогает нам объективно оценить реальность планов наступательной операции
Ключевое слово "нам". А Сталину?
fan1945 пишет: Любопытна Ваша оценка?
И классовая борьба кровавая в глазах 
Товарищу полковнику нужно матчасть изучать, т.е. высказывания самого товарища Сталина, чтобы лучше потом понимать причины поражений.
Из речи товарища Сталина на парельском Совещании 1940г по итогам СФВ:
" Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток — она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда, по крайней мере, всегда, она уходила с потерями после контратаки.
Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной.
Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.
На что она способна и чему завидовали отдельные товарищи? На небольшие выступления, на окружение с заходом в тыл, на завалы, свои условия знают — и только. Все эти завалы можно свести к фокусам. Фокус — хорошее дело — хитрость, смекалка и прочее. Но на фокусе прожить невозможно. Раз обманул — зашел в тыл, второй раз обманул, а третий раз не обманешь. Не может армия отыграться на одних фокусах, она должна быть армией настоящей. Если она этого не имеет, она неполноценна. Вот вам оценка финской армии."
И как результат неспешное строительство Выборгского УРа 194-41 на линии 150 км. А в 1944, когда с финнами был заключён мирный договор, товарищ Сталин уже отдаёт приказ на создание против "не умеющих воевать финнов" укрепрайона длиной 368км!! И всего за ДВА МЕСЯЦА за октябрь-ноябрь 1944 года силами полевых и уровских частей, занимавших позиции бывшего Выборгского укрепрайона, было построено 368 километров траншей полного профиля и боевого забора, 274 командных и наблюдательных пунктов, 294 дерево- и каменно- земляных огневых точек, 1638 универсальных открытых площадок, 1169 блиндажей и землянок. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 18 декабря 2019 — 19:47
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
fan1945 пишет: Любопытна Ваша оценка? Не только про "врагов".
Написано очень грамотно. Мне возразить НЕЧЕГО. Ещё больше поднимается цена победы на 3-им Рейхом.
ПОДКУПИЛО и считаю это правдой - "Стенают же о жертвах сталинского режима того времени в основном потомки тех самых дезертиров, коллаборационистов и предателей" !!!!!!!!
Прочитали мой текст про Крымскую войну? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
