|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 13 декабря 2019 — 15:45 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Так, наблюдаем переход alexeybo от «логических рассуждений» к прямым подлогам и инсинуациям.
Так, наблюдаем переход Aiiximik от придумывания и натяжек к троллингу.
Из Плана прикрытия ЗапОВО:
"X. Поддержка пограничных частей
Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются:
а) для 86-го погранотряда - стр. бат-н от 345 сп 27 сд;
б) для 87-го - 48-й кав. полк от б кд;
в) для 88-го - стр. бат-н от 679 сп 113 сд;
г) для 89-го - стр. бат-н от 333 сп 6 сд"
Где в этом тексте Вы увидели армии? Их нет. Есть дивизии. Это документальное подтверждение.
На этом можно было бы поставить большую жирную точку.
То, что Вы нашли где-то в другом месте Плана слово "армия", к этой части Плана отношения не имеет. То, что дивизии входят в армии, тоже ничего не значит. С таким же успехом можно было бы Вам утверждать, что отряды поддержки назначаются от округов или от РККА в целом. Вы ограничились лишь уровнем армии.
Ничего иного, кроме своих умозаключений Вы не представили. Если представите, я с удовольствием рассмотрю.
AllXimik пишет: 2) «положения в ПрибОВО, КОВО и ОдВО признали "исключением из правила"» Вы.
Ложь.
AllXimik пишет: А я Вам русским языком сообщал: в ПП этих кругов НЕТ информации или она допускает разные трактовки. Однозначно здесь судить нельзя, но Вы беретесь это делать.
Если "в ПП этих кругов НЕТ информации или она допускает разные трактовки", то с какого перепуга Вы сами беретесь утверждать о возможности только своей версии?
AllXimik пишет: 3) «А если посмотреть на то, от кого выделяются отряды поддержки в ЗапОВО (в плане написано, что от дивизий)» – можете продолжать заниматься казуистикой, все батальоны действительно относятся к полкам и дивизиям. Принципа выделения в ЗапОВО ОДНОГО батальона в АРМЕЙСКОМ РП это не отменяет.
О, как! Так в Плане ЗапОВО черным по белому написано, что от дивизий, но оказывается это казуистика. А строить логический ряд "полк-дивизия-армия", это с Вашей стороны не казуистика?! Еще какая.
Где Вы там этот свой принцип разглядели в Плане прикрытия ЗапОВО, если буквально написано, что от дивизий - 27 сд, 6 кд, 113 сд, 6 сд. Ни одной армии не указано.
В ОдВО как Ваш "принцип" выглядел? Кирдык сразу пришел этому "принципу". А мой - сработает и в ОдВО. (Отредактировано автором: 13 декабря 2019 — 15:46)
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 13 декабря 2019 — 17:20
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Волкон пишет: Мы-старики форума от вас новых членистоногих форума уже месяца два ох...ем.
Мы от дедушки Волкона уже скоро 10 лет как ох...ем.
29 января 2020 года юбилей будет.
Бегу за подарком. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 декабря 2019 — 18:40
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: alexeybo Мы-старики форума от вас новых членистоногих форума уже месяца два ох...ем. Этож надо так из пустого в порожнее гонять слова. У вас табеля, алхимика есть что то живое -человеческое? Или вы новое поколение биороботов.
Тут даже коммуняки и те -живые.
Волкон, мы живее всех живых. Задирайте свои штаны и бегом за комсомолом! |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 13 декабря 2019 — 20:16
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
3) «А если посмотреть на то, от кого выделяются отряды поддержки в ЗапОВО (в плане написано, что от дивизий)» – можете продолжать заниматься казуистикой, все батальоны действительно относятся к полкам и дивизиям. Принципа выделения в ЗапОВО ОДНОГО батальона в АРМЕЙСКОМ РП это не отменяет.
О, как! Так в Плане ЗапОВО черным по белому написано, что от дивизий, но оказывается это казуистика...
А после проведения этих расчетов можете продолжать: вскрикивать «Ложь!» и писать ложь, вскрикивать «Троллинг» и троллить, а также заниматься казуистикой, что это таки именно из дивизии «происходит» батальон.
Волкон пишет: Этож надо так из пустого в порожнее гонять слова. У вас табеля, алхимика есть что то живое -человеческое? Или вы новое поколение биороботов.
Есть такое. Только я бы посмотрел на проблему ширее.
Уже много лет на этом и других форумах по данной теме практически ТОЛЬКО переливают из пустого в порожнее. Причина проста: лет 20 новых значимых документов по теме «22 июня» не публиковалось. А опубликованные не дают важных ответов. Вот от безысходности, неудовлетворенного интереса и идет бесконечное переливание пустого в порожнее – отсутствующих фактов в домыслы. Дальше – только индивидуальные предпочтения. У меня есть внутреннее желание бороться с переводом отсутствующих фактов в домыслы. У других – опять «доказать», что Сталин хороший, но его обманули, у третьих – ответить про кровавого упыря и т.д. и т.п. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 декабря 2019 — 22:41
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Да, именно так. В ЗапОВО одна из дивизий армии выделяет для поддержки погранцов один батальон в армейском РП. Надеюсь, Вы сможете провести несложные расчеты, чтобы прийти к выводу: Это ОДИН батальон от АРМИИ.
И кто тогда казуистикой занимается? Тот, кто составлял План прикрытия и написал в нем, что пограничному отряду выделяется отряд поддержки от одной из дивизий? Или может то, кто "выводит" вопреки написанному "в армейском РП"?
Смотрю я в План прикрытия ОдВО, и никак у меня не получается, чтобы найти "армейский РП". Вот наблюдая это, прихожу к выводу, что связывать наличие отряда поддержки с наличием "армейского РП" - неправильно. Делаю вывод, что принцип один батальон от армии - не соответствует действительности.
Учитывая что: правом вызова отряда поддержки принадлежит начальникам пограничных отрядов; назначение одного отряда поддержки для двух и более пограничных отрядов создает условия, когда какой-либо отряд может не получить помощи от РККА, что приведет к невыполнению задачи; в Плане КОВО имеется приложение - Ведомость подвижных отрядов, выделяемых для поддержки пограничных отрядов.
Из этих посылок я делаю вывод, что для каждого пограничного отряда назначался свой отдельный отряд поддержки (как минимум один).
В ПрибОВО на 3 Района прикрытия приходится 5 пограничных отрядов. В КОВО на 4 Района прикрытия приходится 9 пограничных отрядов. В ОдВО на 2 Района прикрытия (сухопутных) приходится 4 пограничных отряда.
Итого, для обеспечения всех пограничных отрядов отдельными отрядами поддержки от одного Района прикрытия необходимо от 1 до 3 отрядов прикрытия. Вот и получается, что армейский Район прикрытия будет выделять от 1 до 3 батальонов для поддержки пограничников.
Если на одну дивизию первого эшелона войск прикрытия приходилось приблизительно 40 км фронта, то на пограничный отряд приходилось до 180 км.
Таким образом, при вызове пограничниками отряд поддержки мог оказаться далеко за пределами полосы своей дивизии. Это не очень хорошо для дивизии и отряда поддержки. Удаленное расположение отряда поддержки увеличивает время его прибытия к пограничникам. Это не очень хорошо для пограничников. Учитывая это, для соблюдения интересов взаимодействующих сторон, целесообразно с учетом особенностей местности назначать для пограничного отряда даже не один, а два-три отряда поддержки. Каждый для действий на определенных направлениях.
Вот бы заглянуть в Ведомость КОВО!
Вот не уверен, что хоть один отряд поддержки был выслан 22 июня 1941 года. Все началось неожиданно и массировано. Дивизиям РККА было не до направления отрядов поддержки пограничникам. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 14 декабря 2019 — 10:21
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Да, именно так. В ЗапОВО одна из дивизий армии выделяет для поддержки погранцов один батальон в армейском РП. Надеюсь, Вы сможете провести несложные расчеты, чтобы прийти к выводу: Это ОДИН батальон от АРМИИ.
И кто тогда казуистикой занимается? Тот, кто составлял План прикрытия и написал в нем, что пограничному отряду выделяется отряд поддержки от одной из дивизий? Или может то, кто "выводит" вопреки написанному "в армейском РП"?
Смотрю я в План прикрытия ОдВО…
Нет, Вы. В ЗапОВО 4 армии, 4 РП (армейских), выделяется 3 батальона от 3 сд и 1 полк от кд. Я продолжаю надеяться, что Вы сможете провести несложные расчеты, чтобы прийти к выводу: Это ОДИН батальон от АРМИИ.
Когда я пишу про ЗапОВО, не нужно смотреть в план ОдВО.
А теперь с удовольствием попробуем вернуться к конструктиву.
alexeybo пишет: Учитывая что: правом вызова отряда поддержки принадлежит начальникам пограничных отрядов; назначение одного отряда поддержки для двух и более пограничных отрядов создает условия, когда какой-либо отряд может не получить помощи от РККА, что приведет к невыполнению задачи; в Плане КОВО имеется приложение - Ведомость подвижных отрядов, выделяемых для поддержки пограничных отрядов.
Из этих посылок я делаю вывод, что для каждого пограничного отряда назначался свой отдельный отряд поддержки (как минимум один).
В ПрибОВО на 3 Района прикрытия приходится 5 пограничных отрядов. В КОВО на 4 Района прикрытия приходится 9 пограничных отрядов. В ОдВО на 2 Района прикрытия (сухопутных) приходится 4 пограничных отряда.
Итого, для обеспечения всех пограничных отрядов отдельными отрядами поддержки от одного Района прикрытия необходимо от 1 до 3 отрядов прикрытия. Вот и получается, что армейский Район прикрытия будет выделять от 1 до 3 батальонов для поддержки пограничников.
Если на одну дивизию первого эшелона войск прикрытия приходилось приблизительно 40 км фронта, то на пограничный отряд приходилось до 180 км.
Таким образом, при вызове пограничниками отряд поддержки мог оказаться далеко за пределами полосы своей дивизии. Это не очень хорошо для дивизии и отряда поддержки. Удаленное расположение отряда поддержки увеличивает время его прибытия к пограничникам. Это не очень хорошо для пограничников. Учитывая это, для соблюдения интересов взаимодействующих сторон, целесообразно с учетом особенностей местности назначать для пограничного отряда даже не один, а два-три отряда поддержки. Каждый для действий на определенных направлениях.
Вот бы заглянуть в Ведомость КОВО!
Со всем из этой цитаты согласен, как с ЛОГИЧНЫМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, кроме
«Вот и получается, что армейский Район прикрытия будет выделять от 1 до 3 батальонов для поддержки пограничников». Во-первых, не получается, а предполагается. Во-вторых:
• По ПП ОдВО, скорее всего, «Корпусной РП будет выделять от 1 до 2 батальонов или усиленных рот для поддержки пограничников».
• В Ведомости из ПП КОВО тоже может идти речь о ротах, батальонах или ещё о чем-то. Заглянем в ведомость – узнаем.
• По ПрибОВО возможен «аналог» КОВО, ОдВО, но озможно даже, что поддержка погранцов не предусматривалась. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 15 декабря 2019 — 13:18
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
AllXimik пишет: именно так. В ЗапОВО одна из дивизий армии выделяет для поддержки погранцов один батальон в армейском РП. Надеюсь, Вы сможете провести несложные расчеты, чтобы прийти к выводу: Это ОДИН батальон от АРМИИ.
А после проведения этих расчетов можете продолжать: вскрикивать «Ложь!» и писать ложь, вскрикивать «Троллинг» и троллить, а также заниматься казуистикой, что это таки именно из дивизии «происходит» батальон.
мне этот замполит несколько дней выносил мозги уверяя что по ПП начали выводить только тв ночь на 22 е и то не понятно по какому приказу ГШ -= мол типа павловы вы инициативой заболели в ту ночь а вот ДО 21 июня - если и выводились войска то с ПП это никак не связано было)))
(Добавление)
fan1945 пишет: я подразумевал "директивы...." в ОВО от 12-13 и позднее июня... В КОВО №504205/сс/ов, она пришла 12.6.41 г. В ПрибОВО -19 (???) вроде июня...
Жуков ТАК это описал -
"" Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению.
При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия.
Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность..""
я уже приводил что там пр вводе полной б..г ТОГДА долно было бы делаться ..
"" «а) если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;
б) оружие непзапаса, огнеприпасы, снаряжение, обмундирование для первых эшелонов выдаются в подразделения и приводятся в готовность;
в) в танковых и танкетных подразделениях диски с боевыми патронами вкладываются в машины;
г) весь личный состав переводится на казарменное положение;
д) возимые запасы огнеприпасов, горючего, продфуража для 1-го моб. эшелона укладываются в обоз;
е) организационно оформляется 1-й моб. эшелон;
ж) части занимают пункты, если не будет особых распоряжений со стороны комвойск, наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи;
з) карты непзапаса выдаются на руки начсоставу;
и) противогазы «БС» выдаются на руки, элементы наливаются водой;
к) проводятся все организационные и подготовительные мероприятия по отмобилизованию вторых моб. эшелонов….»
Отдавались ли конкретные приказы в округах по выполнению ЭТИХ мероприятий?
директива Военного совета КОВО военным советам 5-й, 6-й, 12-й, 26-й армий. Дата – 11 июня 1941 г.:
«1. В целях сокращения сроков боеготовности частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск, провести следующие мероприятия:
Стрелковые, кавалерийские и артиллерийские части
а) Носимый запас винтовочных патронов иметь в опечатанных ящиках. На каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки 50 % боекомплекта и на ручной пулемет 50 % снаряженных магазинов.
Ящики с патронами, коробки с набитыми лентами и дисками хранить в опечатанном виде в подразделениях в особо охраняемых помещениях.
Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать. Замену набитых дисков к ручным пулеметам производить через каждые два месяца.
б) Ручные и ружейные гранаты хранить комплектами в складах части в специальных ящиках для каждого подразделения.
в) 1/2 боекомплекта артснарядов и мин неприкосновенного запаса для всех частей прикрытия иметь в окончательно снаряженном виде. В частях, где до получения настоящей директивы было окончательно снаряжено свыше 1/2 боекомплекта артснарядов, дальнейшее хранение их оставить в снаряженном виде.
Для войсковой зенитной артиллерии иметь в окончательно снаряженном виде 1/2 боекомплекта артснарядов непзапаса.
Снаряды держать в закрытых на замок и опечатанных передках и зарядных ящиках.
г) Военно-химическое, инженерное и имущество связи хранить в складах части, комплектами для каждого подразделения.
д) Носимый запас продовольствия и личные принадлежности бойцов хранить в подготовленном виде для укладки в вещевые мешки и ранцы.
Сверх того в складах части хранить для каждого подразделения по одной суточной даче продовольствия и фуража, подготовленным к погрузке в обоз части. Кухни и обоз иметь в исправном виде с положенным к ним имуществом и запасными частями.
е) Запас горючего для всех типов машин иметь по две заправки – одна залитая в баки машин (тракторов) и одна в цистернах (бочках).
ж) В зимних условиях все подразделения должны быть обеспечены теплым бельем для всего состава части, рукавицами и маскхалатами.
Моторизованные и танковые части
з) На каждую боевую машину в складах части иметь 1/2 боекомплекта артснарядов непзапаса в окончательно снаряженном виде и 50 % боекомплекта патронов набитыми в ленты и диски. В частях, где до получения настоящей директивы было окончательно снаряжено свыше 1/2 боекомплекта артснарядов, дальнейшее хранение их продолжать в снаряженном виде.
Переснаряжение магазинов производить через каждые два месяца.
Укладку снарядов и снаряженных магазинов в машины производить по объявлении боевой тревоги.
б) Все остальные виды запасов хранить порядком, указанным для стрелковых, кавалерийских и артиллерийских частей.
в) Запас горючего для всех типов машин иметь по две заправки – одна залитая в баки машин (тракторов) и одна в цистернах (бочках).
2. Особо отработать вопрос подъема по тревоге частей прикрытия и отрядов поддержки погранвойск.
Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге – 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге – 3 часа. Зимой готовность частей соответственно 3 и 4 часа. Для отрядов поддержки готовность – 45 минут…"" ( ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 265. Лл. 26-30)
т.е ПРИКАЗА прямого - Привести в полную б.г. не давалось в ТЕ дни как не могло быть и приказа - "Приступить выполнению ПП " но сами положения и меропряития - вполне приказывалось делать)))
Это в армии и называется - "распорядительным порядком" ))
(Добавление)
......
alexeybo пишет: выход на позиции пограничных дивизий и в свои районы сосредоточения резервных дивизий и корпусов - это и есть то действие, которое следует называть "выводом по Плану прикрытия". Все предшествующие перемещения таким "выводом по Плану прикрытия" не являются. Это будут простые перемещения.
(Добавление)
...........
Табель пишет: Его концепция начального периода войны и способа задействования армий прикрытия как "армий вторжения" вполне сохранилась до 1941 года в таких тонкостях как даже объявления Украины главной целью Гитлера. Тухачевский Сталину советовал Украину беречь...
(Добавление)
alexeybo пишет: Чтобы сохранить еще некоторое время интригу в споре, предлагаю Вам посмотреть ФЗ "О мобилизационной подготовке и мобилизации в Российской Федерации". В пункте 2 ст.1 этого закона указано, что мобилизация в Российской Федерации может быть общей или частичной. И в ст.4 отмечается, что Президент РФ в определенных случаях объявляет общую или частичную мобилизацию с незамедлительным сообщением об этом Совету Федерации и Государственной Думе.
Так вот и выходит, что напрасно Вы так рьяно меня обвиняли. Вопреки Вашему мнению, "частной" мобилизации нет, а есть "частичная".
так это СОВРЕМЕНОЕ определение ))
щас говорят - диверсионные отряды - а тогда говорили и писали - ДИВЕРСАНТСКИЕ отряды)))
Так что - по вашему - что означает слово ЧАСТИЧНАЯ мобилизация в ЭТОМ случае в НАШЕ время? типа наполовину войска отмобилизуем что ли - каждую дивизию наполовину от штата военного времени - и это по современому и будет - ЧАСТИЧНОЙ?
так что означает слово ЧАСТИЧНАЯ в современом звучании - что вы нашли?)))
И - так может в ТЕ года имено ТАК и звучало определение мобилизации- как полная и ЧАСТНАЯ?)))
Но в любом случае можно мобилизацию как ВСЕОБЩУЮ провернуть - на всю страну и ВСЮ армию, так и в ОТДЕЛЬНОМ районе страны ее регионе ОКРУГЕ или в ОТДЕЛЬНОМ соединении - армии))) если надо)))
и чо й то мне подсказывает что и современное определение ПРО ЭТО и говорит - ЧАСТИЧНАЯ мобилизация в наше время тоже означает - не наполовину проведем мобилизацию - частично, наполовину или на 58,5 % или скока вам там хочется в КАЖДОЙ дивизии во ВСЕЙ армии а - НЕ ПО ВСЕЙ армии и не на всю страну))) А - в ОТДЕЛЬНЫХ ее армиях соединениях или в округах - там где надо)))
............................
fan1945 пишет: почти месяц вести спор о ТАКОЙ "частности"??! Я не раз терял СМЫСЛ полемики!
замполит уверяет что или ВСЕОБЩАЯ мобилизация должна была быть или никакой не было бы))
..............
Волкон пишет: пока сидел , почитал соседний форум , гда Вы с Лёвой рассматриваете вопрос- А не баба ли козинкин - Прудникова. ? Ибо стиль уж больно женский - "логика" та ещё-трамвая.
При этом именно Лев открыв там тему о настоящих историках ,упомянув две фамилии Исаев и Козинкин, оживил тот форум.
Вы всё время, как та рыба прилипала за этим козинкиным бегаете. По всем форумам.
как тока я ушел - там все заглохло )))
меня туда позвали - поржать над идиотом очередным что нашел на ВО бредовые статьи одной реально БАБЫ анонимной и теперь носится с этим - о счастие - нашел он предвоеные доки)))
)) Перед этим он решил мои книги развенчать - как и замполит тутошний - не было ничего о перед 22 июня - не делалось потому что нападение не ждали!!!(((
alexeybo пишет: Вас вопрос о "женском стиле" задел за живое?
у резунов и русофобов всегда так - о чем болит о том и трендят ((( типа обидеть хотят(((
alexeybo пишет: Скорее это он за мной бегает. Судя по времени регистрации на форумах с разницей в пару лет.
один идиот под кликухой Леф попытался мою СТАРУЮ - первую книгу развенчать а его опонент меня пригласил - под кликухой Антон - ответить дебилу)))
В итоге ваш Леф перешел рна старый прием кретина когда ему неча сказать - поискать у меня женские признаки))) При этом найдя статьи на ВО от реально БАБЫ тупой что это не особо и скрывала - не смог сие увидеть ))) Он сию бабу назвал военым из типа Генштаба!!!)))
.................
Волкон пишет: Судя по всему я получил бан за это:
Волкон пишет:
Я и говорю,что назначенные Кобой его друганы -шестёрки слесарь Ворошилов, быв. полковник Шапошников очень плохо выполнили свою работу в предвоенное десятилетие. Создали небоеспособную армию. А весь косяк с небоеготовой армией 22 июня целиком и полностью лежит на Джугашвиле. По делам его и выходит, что главным врагом народа и шпионом всех разведок был Сталин, он же Коба, он же Джугашвили.
успокойся -придет время - к стенке поставят))) за русофобство и антисоветизм и предательство родины во время войны с западом тобой обожаемым))
(Добавление)
fan1945 пишет: Олег К. прав в том, что Директивы НКО "Для
повышения боевой готовности войск округа....", т.н."июньские" от 11-13.6.1941 г... и есть "ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ" ЧАСТЬ команды на прикрытие границы. И в ночь на 22.6.41 поступила её ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ часть!
сразу видно - умный(((
fan1945 пишет: Олегом К. лично Я не вижу его безусловно правым в идее: - против сильного - тоже сила.
ИМХО смысл военного ИСКУССТВА в том и заключается, чтобы НАЙТИ наилучший вариант. А против СИЛЫ
равным может оказаться "ДУХ" и уменье.
т..е. рисовать планы надо исходя из РЕАЛЬНОСТИ и своих РЕАЛЬНЫХ способностей и возможностей - своей армии, а не из своих хотелок и фантазий унтера дурного(((
Кстати - Ходаренок в свое время отписал хорошую статью - пом нач ГШ между прочим был - в 2001 году --«Урок, оплаченный большой кровью». (Независимое военное обозрение. 22 июня 2001 г.)
это о тупости плана наступления по которому в обшем и пытались воевать 23 июня унтеры(((
fan1945 пишет: мероприятия согласно "Директив..." для округов касались далеко не только
"глубинных" дивизий на которых МЫ зациклились. АВИАЦИЯ была составной частью войск Округов и была
"расписана" в ППГ. Естественно, ВНОС!!! ВСЕ ОБЯЗАНЫ БЫЛИ БЫТЬ ГОТОВЫМИ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ КОМАНДЫ!!!
к 21 июня в ПрибОВО ВСЕ их приграничные сд тоже вывели в районы по ПП, 7 из 9 - две шли к границе с 16 июня из Риги и двинска..
В КОВО минимум 10 приграничных сд начали писать что их начали выводить по ПП с 11 июня..
в ОдВО ВСЕ их 5 приграничных вывели тоже по ПП - с 8 июня начав уже))
То что они не сидели как хочется замполиту в ОКОПАХ уже на границы - с момента вывода их к 22 июня так на ЭТО и была бы команда в НОЧЬ нападения.. и по нормативам они эти окопы вполне заняли бы - за час другой полностью...
fan1945 пишет: в рамках нравственно-психологической обстановки того времени (страха
сделать что-то НЕ ТАК) находились не равнодушные командиры и делали работу в рамках своей компетенции.
да не было какого то особого страха и тем боле особой инициативы)))
Захаров дал команду на пакет по ОдВО - ожидая что ТАКОЙ приказ ему и придет из ГШ в ночь нападения а когда пришел приказ - он увидел что там только пока на полную б.г.)) ну Зашибалов даль команду в 2 часа на пакет а следом черед полчаса ему приказ дали на это ))
НИКАКОГО "тирану вопреки" там не было в округах в те дни вообще)))
Поэтому Павлов на первом же допросе потребовал на очную ставку НКО и ГШ... И заявил что на Брестском направлении точно было предательство ..
fan1945 пишет: Не могу счтать нормальным, когда в такой грозовой атмосфере руководители, начальники, старшие командиры
находились на отдыхе....(театре, на рыбалке и ..прочая).
)) а вот это было - по милости их старших начальников в ОКРУГАХ что НЕ ДОВОДИЛИ им приказы НКО и ГШ в те дни как положено)
Вы на сами вопросы гляньте - ПОКРОВСКОГО!!
Вопрос №1. БЫЛ ЛИ ДОВЕДЕН ДО ВОЙСК В ЧАСТИ ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ, ПЛАН ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ; КОГДА И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО КОМАНДОВАНИЕМ И ШТАБАМИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТОГО ПЛАНА?.....
Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?...
ЭТО вопрос О СОБЫТИЯХ ДО 21 июня)))
Вопрос № 3. КОГДА БЫЛО ПОЛУЧЕНО РАСПОРЯЖЕНИЕ О ПРИВЕДЕНИИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С ОЖИДАВШИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ С УТРА 22 ИЮНЯ; КАКИЕ И КОГДА БЫЛИ ОТДАНЫ УКАЗАНИЯ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ ЭТОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО ВОЙСКАМИ? …
Это о НОЧИ гна 22 июня - о том КАК исполнялась директива в коей  не видят что она о ПОЛНОЙ б.г. - что типа нападение не ждали)))
Вопрос № 4. ПОЧЕМУ БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ АРТИЛЛЕРИИ НАХОДИЛАСЬ В УЧЕБНЫХ ЦЕНТРАХ? ….
Вопрос № 5. НАСКОЛЬКО ШТАБЫ БЫЛИ ПОДГОТОВЛЕНЫ К УПРАВЛЕНИЮ ВОЙСКАМИ, И В КАКОЙ СТЕПЕНИ ЭТО ОТРАЗИЛОСЬ НА ХОДЕ ВЕДЕНИЯ ПЕРВЫХ ДНЕЙ ВОЙНЫ? …
для ВВС свои вопросы были))
Б. Форма письма, направленного в 1952 году командирам-артиллеристам
ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ /ЛЕЙТЕНАНТУ, ПОЛКОВНИКУ/ ______________
При разработке описания Великой Отечественной войны 1941—1945 годов, встречается ряд неясных и документально неполно освещенных вопросов, относящихся к периоду сосредоточения и развертывания артиллерии приграничных военных округов по «Плану обороны государственной границы 1941 года» накануне Великой Отечественной войны.
К таким неясным вопросам относятся:
1. Почему большая часть артиллерии стрелковых корпусов и дивизий _______ находилась на учебных сборах в артиллерийских лагерях?
2. Из каких общевойсковых соединений артиллерия не выводилась в учебные лагеря?
3. Когда было отдано распоряжение о приведении в боевую готовность артиллерии соединений и частей? Что и когда было сделано частями во исполнение этого распоряжения?
4. Какой запас боеприпасов имели артиллерийские части, привлеченные в учебные лагеря. Была ли возможность пополнить боеприпасами эти части в то время, когда они с началом войны выдвигались из лагерей к своим дивизиям и корпусам?
5. Когда находившаяся в лагерях артиллерия присоединилась к своим частям? С какой артиллерией части прикрытия вступили в бой с немецко-фашистскими войсками, вероломно нарушившими наши границы?
6. В какой мере артиллерийские части были обеспечены средствами тяги?
7. Были ли определены по плану обороны государственной границы огневые позиции артиллерии частей прикрытия, а также был ли разработан план огня артиллерии и план вывоза ее в районы огневых позиций?
Прошу Вас, как бывшего начальника ________ артиллерии , осветить, по мере возможности, эти вопросы и тем самым полнее и объективнее разработать описание Великой Отечественной войны.
Ваш ответ на перечисленные вопросы желательно получить не позднее «__» ___ 1952 года.
ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК /ПОКРОВСКИЙ/
/15/
В. Форма письма, направленного в 1952 году бывшим командующим ВВС армий
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТУ АВИАЦИИ ______________
При разработке описания Великой Отечественной войны 1941-1945 годов, встречается ряд неясных и документально неполно освещенных вопросов, относящихся развертыванию и сосредоточению ВВС приграничных военных округов по «Плану обороны государственной границы 1941 года» накануне Великой Отечественной войны.
К таким неясным вопросам относятся:
1. Обеспеченность аэродромной сетью ВВС ____ армии накануне войны?
2. Укомплектованность авиасоединений и частей ВВС ____ армии материальной частью и ее качество? Насколько самолеты новых типов, поступавших на вооружение ВВС армии, были освоены летным составом. Подготовленность личного состава ВВС ____ армии к ведению боевых действий?
3. Было ли известно командованию ВВС ____ армии о возможном нападении фашистской Германии с утра 22 июня?
4. Когда было получено распоряжение о приведении ВВС ____ армии в боевую готовность и что было сделано командованием ВВС ____ армии во исполнение этого распоряжения?
5. В какой мере к утру 22.6 были подготовлены ВВС ____ армии к отражению внезапных налетов фашистской авиации?
6. Насколько был авиационный отдел штаба ____ армии подготовлен к управлению авиацией в боевых условиях и в какой мере это отразилось на ее боевых действиях первых дней войны?
Прошу Вас, как бывшего командующего ВВС ____ армии, осветить, по мере возможности, эти вопросы и тем самым помочь полнее и объективнее разработать описание Великой Отечественной войны.
Ваш ответ на перечисленные вопросы желательно получить не позднее «__» ___ 1952 г.
ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК /ПОКРОВСКИЙ/
/16/
Г. Форма письма, направленного в 1953 году бывшим начальникам разведывательных отделов приграничных округов
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТУ
При разработке описания Великой Отечественной войны 1941-1945 годов встречается ряд неясных вопросов, относящихся к оценке штабом _______ группировки и возможных действий немецко-фашистских войск накануне войны.
К таким неясным вопросам относятся:
1. Насколько в штабе округа была известна группировка немецко-фашистских войск накануне войны.
2. Как расценивалась вскрытая группировка войск противника и возможный характер его действий.
3. Имелись ли в штабе округа данные о времени начала военных действий со стороны гитлеровской Германии.
4. Какой порядок существовал в штабе округа с использованием разведывательных данных /кому докладывались, посылались ли в войска, представлялись ли в Генеральный Штаб/.
5. Как командование войсками округа оценивало выводы штаба округа по разведданным.
6. Насколько своевременно поступали разведданные от войск в первый месяц войны и степень полноты и ценности этих данных.
7. Как работал разведотдел в первый месяц войны.
Прошу Вас, как бывшего начальника разведывательного отдела штаба _______, осветить, по мере возможности, эти вопросы и тем самым помочь полнее и объективнее разработать описание Великой Отечественной войны.
Ваш ответ на перечисленные вопросы желательно получить не позднее «__» _____ 1953 года.
ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК /ПОКРОВСКИЙ/
спрашивать о событии если ЕГО не было - не стали бы)))
(Добавление)
..
Волкон пишет: Им же главный синоптик 14 июня сообщил по ТАСС ,что никакой грозы не будет. Вот вся страна и расслабилась. Военные тоже люди (?), им отпуска положены. Майоры, полковники и генералы могут себе позволить по путёвкам съездить к морю. В Москву , в Арагви, в цум и в бум, на балет.
не устаете нести ахинею про это?
Волкон пишет: вы бы когда почуяли грозную атмосфэру. И на основании чего решили, что ПОРА нажать кнопку "Гроза" -ПП? Ибо она не была нажата даже в ночь 21-22 июня. Армия войну проспала. А потом ещё несколько утренних часов узнавала ,шо цэ такэ ,кто стреляет и бомбит. Маневры чтоль идут?
команда на пакет пошла от НКО в 2.30 примерно.. успокойтесь...
............................
fan1945 пишет: Все мероприятия, проводимые по передислокации частей и соединений, это была подготовка. Сам вывод начался уже 22.06.1941 года.
Сэ-эр! Что-то опять началось непонимание??! ППГ ведь не одномоментное действие. Просто выход на позиции пограничных дивизий - последний акт ВСЕХ длительных и сложных
........................
fan1945 пишет: в 1941 была ОБРЕЧЕНА на поражение
цена вопроса - масштабы а это зависело от как раз от планов ГШ.. А те что реализовывал наш ГШ - самый безграмотный и худший - наше ответное дурное наступление ...
(Добавление)
..........
alexeybo пишет: проблема:
Если вывод войск по Плану прикрытия начался еще 10-18 июня 1941 года, то почему армия встретила начало войны неготовой? Тупость или предательство военного командования?
А в этих районах ВРЕМЯ этим войскам вскрыв пакет - было бы считанные часы на занятие САМИХ окопов на границе - если потребовалось бы.. и имено ДЛЯ этого этот вывод и делался! а вот ПОЧЕМУ не сработало - так и смотрите ГДЕ и КАК по приказу на полную б.г. в 1.30 а затем на пакет в 2.30 начали что то делать !!
а изучив в деталях ВСЕ эти мелочи и подумаете сами - что это было - тупость или измена прямая со стороны отдельных генералов что расстреляли потом..
alexeybo пишет: попробуйте избавиться от эмоций и разобраться в сути того, что произошло.
так что в СУТИ то происходило в реальности то? простые перемещения войск от неча делать или по ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ проводили то что надо делать при выводе по ПП ?
.......................
Румянцев пишет: Первый этап - эффективность ППГ применительно к реальной конфигурации развёртывания Вермахта в июне 1941.
ПП вытекает из плана ГШ на начало войны. По тому что начали воевать - это был план катастрофы. Что и показали Захаровы ы и прочие уроки..
(Добавление)
....................
Табель пишет: В Директиве наркома от 14 мая на разработку ППГ ставились задачи например ПрибВО:
"Не допустить вторжения как наземного так и воздушного противника... Упорной обороной укреплений по линии границы прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войс округа".
Применительно к лету 1943 года на Курской дуге это бы звучало так:
Упорной обороной Ватутин и Рокоссовский прикрывает сосредоточение и развертывания войск Конева в своем тылу.
Таким образом наркомат неправильно поставил задачи округам на разработку плана прикрытия, поставив телегу впереди лошади.Поэтому и обсуждать сами планы (как и процент их реального выполнения) - воду в ступе толочь.
Правильная постановка задачи звучала бы так:
Вы там всеми силами держитесь, мы в Москве со стратегическими резервами поторопимся для обеспечения вашей обороны.Не приграничные дивизии страну прикрывают, а вся страна корячится для приграничных дивизий с первых часов боевой тревоги.
Вот такой план был нужен...
"" Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией.
Естественно, это привело к поражению.
Противник, умело используя наши ошибки и просчеты, решал свои задачи внезапными и быстрыми ударами мощных группировок, главным образом подвижных войск, при поддержке авиации, которые стремились ворваться на возможно большую глубину и захватить выгодные рубежи. "
ВЕДЬ - ""Основной его ударной силой были танковые группы, действовавшие на сравнительно узких участках фронта (60-70 км) и в отрыве от пехотных соединений."
А наши гении стратегии в планы забили немцам что ТАК немцы по нам не вдарят!!! типа немцы будут действовать так как они в ПМВ воевали...
(Добавление)
.........
Румянцев пишет: такую задачу ставить наверное нельзя. Она обрекает армию на стратегическую оборону. НО "РККА - самая наступающая армия", лозунг снимать кто посмеет.
AllXimik пишет: поддержка пограничных частей могла осуществляться еще до ввода в действие Плана прикрытия границы. Поддержка осуществлялась отрядами поддержки силой до батальона от дивизии.
Для точности - батальона от армии.
стрелковые батальоны усиленные артдивизионами торчали на границе - под видом работ с 5 мая уже))) от каждого полка точно.. - ответы комдивов читайте))) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 15 декабря 2019 — 23:33
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Нет, Вы. В ЗапОВО 4 армии, 4 РП (армейских), выделяется 3 батальона от 3 сд и 1 полк от кд. Я продолжаю надеяться, что Вы сможете провести несложные расчеты, чтобы прийти к выводу: Это ОДИН батальон от АРМИИ.
Когда я пишу про ЗапОВО, не нужно смотреть в план ОдВО.
А теперь с удовольствием попробуем вернуться к конструктиву.
Это с чего не надо смотреть в план ОдВО? Потому, что это позволяет "подогнать" результаты?
Когда Вы сделали уточнение к моей реплике, в этой реплике не было речи только про ЗапОВО. И самый поверхностный анализ Плана ОдВО показывает, что "от армии" там не может быть.
Я от "конструктива" и не отходил.
AllXimik пишет: Со всем из этой цитаты согласен, как с ЛОГИЧНЫМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, кроме
«Вот и получается, что армейский Район прикрытия будет выделять от 1 до 3 батальонов для поддержки пограничников». Во-первых, не получается, а предполагается. Во-вторых:
• По ПП ОдВО, скорее всего, «Корпусной РП будет выделять от 1 до 2 батальонов или усиленных рот для поддержки пограничников».
• В Ведомости из ПП КОВО тоже может идти речь о ротах, батальонах или ещё о чем-то. Заглянем в ведомость – узнаем.
• По ПрибОВО возможен «аналог» КОВО, ОдВО, но озможно даже, что поддержка погранцов не предусматривалась.
Еще раз повторю, что в ОдВО на 2 района прикрытия приходится 4 пограничных отряда (по 2 пограничных отряда на 1 район). Поэтому 2 отряда прикрытия будет выделено пограничникам (как минимум). Если в "корпусном" районе прикрытия выделяются 2 отряда прикрытия, то они будут от разных дивизий, т.к. участки пограничных отрядов до 180 км каждый.
Поддержка пограничников не предусматривалась? Вы подразумеваете, что не предусматривалась в их Планах прикрытия, или не предусматривалась вообще?
Со вторым не могу согласиться, учитывая директиву РККА и НКВД. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 16 декабря 2019 — 06:50
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Олег К. пишет: fan1945 пишет:
в 1941 была ОБРЕЧЕНА на поражение
цена вопроса - масштабы а это зависело от как раз от планов ГШ.. А те что реализовывал наш ГШ - самый безграмотный и худший - наше ответное дурное наступление ...
Боюсь, что Ваших глазах/словах окажусь "дебилом и русофобом", но именно в рамках Вашей аргументации Я и считаю, что РККА в 1941 г была "ОБРЕЧЕНА на поражение". Катастрофическое!
Вот Вы постоянно апеллируете к "неправильным" планам. Допустим РККА изготовилась. Артиллерию
на позиции поставила, стрелковые дивизии места заняли (с учетом УР ИМХО, в один-два ряда они
просто не уместились бы  ), ну и т.д.
Олег К., но ведь полный бардак на нашей стороне и для немцев оказался приятной неожиданностью. Они ведь никак не ожидали подарков в виде целых мостов, "отдыхающей" артиллерии, целых складов с жратвой, ГСМ и прочими нужностями...Немцы ждали вполне серьезное сопротивление, как писал Гальдер,
что в РККА штук 50-70 хороших дивизий есть... И самолетов немерено... Т.е. они были готовы именно к
варианту, о котором "мечтаете" ВЫ - обороне в приграничье максимумом сил - на что и был расчет немцев в "Барбароссе" - одним махом всю КА и "прихлопнуть"... Как Вы представляете, можно было
уменьшить масштаб КАТАСТРОФЫ?... Хре...фиг один, время только изменилось и география некоторых сражений!
Я совершенно не любитель АИ. Но что можно было сделать после финской такое, что позволило бы
уменьшить грядущую КАТАСТРОФУ? Даже "заменив мозги" ИВС и его военного руководства ничего
кардинального сделать уже было нельзя. И вообще, начинать нужно было после Победы над Наполеоном...
Некоторые полагают, что на 150 лет раньше...  |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 16 декабря 2019 — 09:04
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Еще раз повторю, что в ОдВО на 2 района прикрытия приходится 4 пограничных отряда…
Со сказанным Вами согласен, с добавлением «моя версия, что».
А объективно картина выглядит так
• По ПП ЗапОВО выделяется один батальон от армии, в армейском РП – это медицинский факт.
• По ПП ОдВО, скорее всего, в корпусном РП будет выделяться от 1 до 2 усиленных рот или батальонов для поддержки пограничников.
• В Ведомости из ПП КОВО тоже может идти речь о ротах, батальонах или ещё о чем-то. Заглянем в ведомость – узнаем.
• По ПрибОВО возможен «аналог» КОВО, ОдВО, но возможно даже (маловероятно, но таки возможно), что поддержка погранцов не предусматривалась. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 16 декабря 2019 — 09:56
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
fan1945 пишет: цена вопроса - масштабы а это зависело от как раз от планов ГШ.. А те что реализовывал наш ГШ - самый безграмотный и худший - наше ответное дурное наступление ...
Боюсь, что Ваших глазах/словах окажусь "дебилом и русофобом", но именно в рамках Вашей аргументации Я и считаю, что РККА в 1941 г была "ОБРЕЧЕНА на поражение". Катастрофическое!
Вот Вы постоянно апеллируете к "неправильным" планам. Допустим РККА изготовилась. Артиллерию
на позиции поставила, стрелковые дивизии места заняли (с учетом УР ИМХО, в один-два ряда они
просто не уместились бы ), ну и т.д.
если по ТЕМ планам что были в ГШ - вы хоть в МАРТЕ всех выведите куда надо и приведите в полную б..г и даже мобилизацию проведите - один черт будет разгром. Поменьше и не сразу как в реальности но погром РККА будет.. Ведь общая идея у унтеров - НАСТУПЛЕНИЕ в ответ немедленное е а оно - и есть причина нашего поражения .. ведь выведеные заранее ВСЕ войска опять не об обороне думают а торчат в ЛАГЕРЯХ в ожидании приказа на наше наступление а тут немцы ПЕРВЫМИ бьют и ТОЧНО также смяв на границ ТЕ ЖЕ сд на 40 км на границе растянутые так же окружают в тех лагерях и остальные наши войска - что НЕ ЗАКАПЫВАЮТСЯ в этих лагерях)))
fan1945 пишет: полный бардак на нашей стороне и для немцев оказался приятной неожиданностью. Они ведь никак не ожидали подарков в виде целых мостов, "отдыхающей" артиллерии, целых складов с жратвой, ГСМ и прочими нужностями...Немцы ждали вполне серьезное сопротивление, как писал Гальдер,
что в РККА штук 50-70 хороших дивизий есть... И самолетов немерено... Т.е. они были готовы именно к
варианту, о котором "мечтаете" ВЫ - обороне в приграничье максимумом сил - на что и был расчет немцев в "Барбароссе" - одним махом всю КА и "прихлопнуть"... Как Вы представляете, можно было
не ЭТОГО ждали немцы)) Они ЖДАЛИ что будет ЕЩЕ БОЛЬШЕ торчать в ЛАГЕРЯХ - а не на позициях - войск)))
fan1945 пишет: Как Вы представляете, можно было
уменьшить масштаб КАТАСТРОФЫ?
как предлагал ШАПОШНИКОВ и КАК на совещании показывали тюленевы идиотам унтерам ))
А Шапошников предлагал так -непосредствено НА САМОЙ границе ставим ТОЛЬКО СТОЛЬКО сколько надо - против ТГ немцев. и это будет по чеверному варианту не 42 наши сд .. плюс там УРы новые))) А вот ОСТАЛЬНЫЕ войска у ГРАНИЦЫ в лагерях НЕ ДЕРЖИМ - 2-е эшелоны и резервы округов что нагнали в белостокский и львовский выступы унтеры сдуру побольше - их отводим от границы - лучше ближе к старым УРам))
fan1945 пишет: Но что можно было сделать после финской такое, что позволило бы
уменьшить грядущую КАТАСТРОФУ? Даже "заменив мозги" ИВС и его военного руководства ничего
кардинального сделать уже было нельзя.
а СТАЛИН то тут при чем??? он то как раз НЕ БЫЛ автором тех тупорылых = по "опыту ПМВ" планов ГШ))) А как он унтерам мозги выносил на совещаниях - после финской особенно - это читать надо: Ддебилы - учитесь НОВОЙ войне!!! Забудьте про ваши победы в гражданской войне.. ваше счастие что не с немцами пока воевали кретины!!!
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
