|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение |
| |
AllXimik  |
Отправлено: 12 декабря 2019 — 11:43 
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Итого:
На 4-ре армейских района прикрытия по «странному совпадению» приходится 4-ре пограничных отряда, по одному на армию.
Каждая армия выделяет батальон.
Нет, сама "армия" батальона выделить не может. Ее управление занято другим. Батальон могут выделить дивизии, входящие в армию.
А район прикрытия делится на участки...
Классная мысль насчет «сама "армия" батальона выделить не может» Но и тут неточность.  Уже приводившаяся цитата
ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 А№ 002140/сс/ов 14 мая 1941 г.
Цитата: 8.Поддержка пограничных частей.
Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск, при нарушении последней вооруженными отрядами, или бандами, выделить для 86 погранотряда один батальон от 345 сп, 27 сд.
Итого: на период поддержки погранчастей ОДИН батальон выделяет сп, входящий в сд, входящей в ск, входящий в армию. ОДИН батальон на АРМИЮ, армейский район прикрытия, ОДИН батальон на погранотряд в ЗапОВО. А от того, что на «пограничный отряд приходилось до 180 км сухопутной границы», что отряды состоят из комендатур, ничего не меняется.
Попытка съехать на ПП ПрибОВО тоже признается неудачной. Тут действительно периметр длинный и сложный, районы прикрытия делятся на участки… Но в этом ПП нет НИКАКИХ сведений о выделении батальонов в распоряжение пограничников на период поддержки. Если же в окружном ПП такие сведения имеются, то речь идет о роте или батальоне (ПП ОдВО) на район прикрытия:
Цитата: До выхода главных сил в районы обороны из состава войск РП выделяются отряды поддержки погранвойскам силою от усиленной роты до стр. батальона, которые по требованию погранвойск выдвигаются на автомашинах в районы нарушения пр-ком госграницы.
В ОдВО тоже география сложная, РП делится на участки, в состав сил РП может входить пара погранотрядов, а армий в округе нет. Поэтому здесь можно говорить о выделении на указанный период «до стр. батальона» от корпуса. Принцип одна рота или батальон на один РП соблюдается.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 декабря 2019 — 12:09
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: В военных округах не "чуять" должны были, а обязаны с момента получения Директивы о повышении боевой
готовности..." находится и самим, и войскам!!! Вспомните, Гальдер - нач. генштаба победоносной армии с
начала войны не позволял себе ни единой минуты отдыха. И вздохнул только 3(?) июля 1941. Позволил себе
расслабиться...
(Добавление)
Табель пишет: Упорной обороной Ватутин и Рокоссовский прикрывает сосредоточение и развертывания войск Конева в своем тылу.
Забудьте вы товарищи эту Курскую битву -она из другой оперы. У вас КИЕВ и ВЯЗЬМА на носу в 1941 году.(Отредактировано автором: 12 декабря 2019 — 12:46) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 12 декабря 2019 — 13:29
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Классная мысль насчет «сама "армия" батальона выделить не может» Но и тут неточность. Уже приводившаяся цитата
ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 А№ 002140/сс/ов 14 мая 1941 г.
Да вполне удачна. Весь вопрос в мере.
"Итого: на период поддержки погранчастей ОДИН батальон выделяет сп, входящий в сд". И точка. Потому как корпус, армия, фронт и РККА - это уже сверх меры.
AllXimik пишет: ОДИН батальон на погранотряд в ЗапОВО.
В ЗапОВО. Директива которого не делит районы прикрытия на участки. А в других как - Вы отметаете.
Вот в ПрибОВО на один пограничный отряд бывает и два-три участка прикрытия.
В КОВО:
- на участке 98 пограничного отряда две стрелковые дивизии (45 и 62). Непонятно правда куда выпали 5-10 заставы.
- на участке 90 пограничного отряда две стрелковые дивизии (87 и 124).
Итого участки двух пограничных отрядов входят один район прикрытия (5 А). Как Вы думаете, сколько отрядов поддержки будет?
- на участке 91 пограничного отряда 3 кд, 41 и 97 стрелковые дивизии. Это один район прикрытия (6 А).
- на участке 92 пограничного отряда 97, 99 стрелковые дивизии;
- на участке 93 пограничного отряда (части участка) 173 стрелковая дивизия;
Это район прикрытия № 3 (26 А). Как Вы думаете, сколько отрядов поддержки будет?
- на второй части 93 пограничного отряда 92 гсд;
- на участке 94 пограничного отряда 92 и 44 гсд;
- на участке 95 пограничного отряда 44, 58 гсд;
- на участке 97 пограничного отряда 96, 60 гсд;
- на участке 23 пограничного отряда 164 сд.
Это район прикрытия № 4 (12 А).
Ведомость отрядов поддержки пограничников в КОВО заняла 2 листа.
AllXimik пишет: В ОдВО тоже география сложная, РП делится на участки, в состав сил РП может входить пара погранотрядов, а армий в округе нет. Поэтому здесь можно говорить о выделении на указанный период «до стр. батальона» от корпуса.
РП № 5 (35 ск):
- на участке 24 пограничного отряда 176 сд;
- на участке 2 пограничного отряда 95 сд.
Как Вы думаете, сколько отрядов поддержки будет?
РП № 6 (14 ск):
- на участке 25 пограничного отряда 9 кд, 25 сд;
- на участке 79 пограничного отряда 51 сд;
Как Вы думаете, сколько отрядов поддержки будет?
Вот так и рушится Ваш вывод:
AllXimik пишет: Принцип одна рота или батальон на один РП соблюдается. (Отредактировано автором: 12 декабря 2019 — 13:34) |
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
| AllXimik |
Отправлено: 12 декабря 2019 — 14:43
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет:
В ЗапОВО. Директива которого не делит районы прикрытия на участки. А в других как - Вы отметаете…
РП № 5 (35 ск):
- на участке 24 пограничного отряда 176 сд;
- на участке 2 пограничного отряда 95 сд.
Как Вы думаете, сколько отрядов поддержки будет?
Итак, по ЗапОВО все ЖЕЛЕЗНО. В документе четко и ясно написано – один батальон на район прикрытия (армейский).
Все остальное вытекает из Ваших толкований документов, в которых либо
а) Вообще не упоминается выделение отрядов поддержки (ПрибОВО)
б) Либо есть возможность толкования текста про выделение НЕСКОЛЬКИХ рот-батальонов в переделах одного РП (корпусного ОдВО).
Мой тезис «Один батальон на район прикрытия» подкреплен документально.
Ваш тезис «Один батальон от дивизии» основан на предположениях и разных «Как Вы думаете?»
alexeybo пишет: Вот так и рушится Ваш вывод:
Ошибаетесь, Alexeybo, предположениями и риторическими вопросами документально аргументированный вывод НЕ рушится. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 12 декабря 2019 — 16:27
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Итак, по ЗапОВО все ЖЕЛЕЗНО. В документе четко и ясно написано – один батальон на район прикрытия (армейский).
...
Мой тезис «Один батальон на район прикрытия» подкреплен документально.
Не преувеличивайте. Ваш тезис справедлив лишь для Плана прикрытия ЗапОВО.
Я тут случайно обнаружил интересную "мелочь" в этом плане. По тексту фигурирует 89-й пограничный отряд (Брестский). Но в составе Белорусского пограничного округа в мае-июне 1941 года не было 89-го пограничного отряда. Был 17-й Брестский пограничный отряд. Смена номера отряда произошла в августе 1940 года.
Получается, что в ЗапОВО переписывали планы не уточняя номеров пограничных отрядов. Это в определенной мере характеризует качество отработки документов и степень взаимодействия РККА и пограничников.
AllXimik пишет: Все остальное вытекает из Ваших толкований документов, в которых либо
а) Вообще не упоминается выделение отрядов поддержки (ПрибОВО)
б) Либо есть возможность толкования текста про выделение НЕСКОЛЬКИХ рот-батальонов в переделах одного РП (корпусного ОдВО).
У меня все вытекает из здравого смысла. Вы просто ушли от поставленных мной вопросов. А они заданы не с проста.
Если на участке армии находится несколько пограничных отрядов, а по Вашей логике для их поддержки должен быть только один батальон, то как пограничные отряды будут "делить" этот отряд поддержки от армии в случае прорыва банд в каждом из пограничных отрядов? По принципу: кто первый встал, того и тапки?
Вот и получается необходимость иметь по отряду поддержки для каждого пограничного отряда. И в этом случае, отряд поддержки будет выделяться от той дивизии, которая расположена ближе. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 12 декабря 2019 — 20:35
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Не преувеличивайте. Ваш тезис справедлив лишь для Плана прикрытия ЗапОВО…
У меня все вытекает из здравого смысла. Вы просто ушли от поставленных мной вопросов…
…Вот и получается необходимость иметь по отряду поддержки для каждого пограничного отряда. И в этом случае, отряд поддержки будет выделяться от той дивизии, которая расположена ближе.
Объективно, документально по поддержке погранцов на время до подхода войск в ПП имеется следующее:
А) ПрибВО – нет упоминаний
Б) ЗапОВО – четко и ясно: один батальон на армейский район прикрытия (есть исключение – кав. полк)
В) КОВО – нет упоминаний
Г) ОдВО – допускающая разные толкования фраза о выделении рот, батальонов в районах прикрытия (корпусных)
Я предлагаю опереться на четкое и ясное Б), на этом основании истолковать Г).
Вы совершенно логично предлагаете однозначную ясность Б) «не преувеличивать».
А на основании ОТСУТСТВУЕЩЕЙ инфы остальных пунктов делать выводы.
По документам проходит связка «Рота или батальон – район прикрытия (корпусной или армейский)»
Связки «Рота или батальон – участок прикрытия (дивизионный)» не прослеживается.
Если я не прав, покажите такую связку в документах. Только покажите эту связку в документах, а не замените их «логическими рассуждениями» о нескольких погранотрядах в РП, их делении на комендатуры, непреодолимых трудностях деления батальонов или рот между ними и т.п. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 12 декабря 2019 — 21:26
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Нет необходимости что-либо преувеличивать. Есть необходимость отказаться от «у меня все вытекает», «вот и получается».
Если нет необходимости, то зачем Вы преувеличиваете? Вы взяли один пример (в ЗапОВО) и возвеличили его до правила. При этом игнорируете тот факт, что в отличие от ЗапОВО, другие округа разделили районы прикрытия на участки.
Я Вам написал, что в Плане прикрытия КОВО Ведомость отрядов прикрытия (она в приложениях к Плану) изложена на двух листах. Вы это игнорируете. И даже не посмотрели как называется эта ведомость.
Я Вам показываю, что в КОВО на 4 района прикрытия приходится 9 пограничных отрядов, а в ОдВО на 2 района прикрытия приходится 4 пограничных отряда. Вы эти факты игнорируете.
Я Вам ставлю проблемный вопрос про "дележ" отрядов поддержки. Вы вместо ответа называете вопрос риторическим. Конечно, если нет возможности или желания ответить на вопрос, то его можно назначить риторическим. Только это ни на шаг не приближает к правде.
И если бы Вы хотели правды, то постарались бы недостаток необходимых документов и информации восполнить. Я Вам предлагал восполнить этот недостаток путем рассмотрения соответствия организации (выделения отрядов поддержки) целям и задачам действий (отражения вторжений групп и банд). Еще раз обращаю Ваше внимание - один отряд поддержки для нескольких пограничных отрядов явно не соответствует стоящей задаче. Ибо, если один пограничный отряд получит отряд поддержки, а второй не получит и не сумеет отразить вторжение, то это не тот результат, на который нацелены планируемые действия.
В данной ситуации "банкуют" пограничники, и им будет выделено от армии столько, сколько необходимо для выполнения ими задачи по отражению вторжения групп и банд. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 12 декабря 2019 — 21:28
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: fan1945 пишет:
В военных округах не "чуять" должны были, а обязаны с момента получения Директивы о повышении боевой
готовности..." находится и самим, и войскам!!! Вспомните, Гальдер - нач. генштаба победоносной армии с
начала войны не позволял себе ни единой минуты отдыха. И вздохнул только 3(?) июля 1941. Позволил себе
расслабиться...
Была только одна директива повышающая БГ -№1. И та ни то ни сё.
Да нет, я подразумевал "директивы...." в ОВО от 12-13 и позднее июня... В КОВО №504205/сс/ов, она пришла 12.6.41 г. В ПрибОВО -19 (???) вроде июня...
Но, ВОЛКОН, по воспоминаниям ВСЕ ожидали беды/войны. Старшие военноначальники ведь лучше знали обстановку... Июнь
был о-о-чень тревожным. И просто для собственного спокойствия лучше перебдеть не разуваясь в штабе или рядом.., чем
переться в соседний город в "театр" (типа того). |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 13 декабря 2019 — 09:59
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Если нет необходимости, то зачем Вы преувеличиваете? Вы взяли один пример (в ЗапОВО) и возвеличили его до правила. При этом игнорируете тот факт, что в отличие от ЗапОВО, другие округа разделили районы прикрытия на участки…
Это как раз я говорю: нужно опираться, ограничиться тем, что известно. А четко нам известен вопрос по ПП ЗапОВО.
Вас же это не устраивает, Вы берете ОТСУТСТВУЮЩУЮ для двух других и НЕОДНОЗНАЧНУЮ для одного округа информацию и на этом «доказываете», тезис «батальон от дивизии».
Уже сейчас документально доказано, что Ваш тезис не является всеобщим правилом.
Но и его возможную частичную (для некоторых округов, районов прикрытия) справедливость Вы доказываете методом задавания мне вопросов, «у меня все вытекает», «вот и получается».
В документах
AllXimik пишет: Связки «Рота или батальон – участок прикрытия (дивизионный)» не прослеживается.
Если я не прав, покажите такую связку в документах. Только покажите эту связку в документах, а не замените их «логическими рассуждениями» о нескольких погранотрядах в РП, их делении на комендатуры, непреодолимых трудностях деления батальонов или рот между ними и т.п.
Это факт, хватит его игнорировать. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 декабря 2019 — 11:10
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
AllXimik пишет: Не перекладывайте груз своих преувеличений на меня.
Это как раз я говорю: нужно опираться, ограничиться тем, что известно. А четко нам известен вопрос по ПП ЗапОВО.
Еще раз: Не надо частный случай назначать правилом. В других округах было иначе, не так как в ЗапОВО. И если Вы узрели деревянное колесо телеги, то это вовсе не значит, что все колеса должны быть деревянными. И если Вам что-то неизвестно, то это совсем не значит, что все обстоит так, как Вам известно.
AllXimik пишет: Вас же это не устраивает, Вы берете ОТСУТСТВУЮЩУЮ для двух других и НЕОДНОЗНАЧНУЮ для одного округа информацию и на этом «доказываете», тезис «батальон от дивизии».
Уже сейчас документально доказано, что Ваш тезис не является всеобщим правилом.
Ни разу не доказано, т.к. показать ситуацию в других округах Вы на документах не можете. А положение таково, что ситуация в других округах была иная. Но по своему желанию Вы положения в ПрибОВО, КОВО и ОдВО признали "исключением из правила". Но анализ показывает, что исключением из правила (на один район прикрытия приходится один пограничный отряд) является ЗапОВО, а правилом (т.к. отмечается в три раза чаще) является когда на один район прикрытия приходится несколько пограничных отрядов.
Вот это факт.
И если мой тезис не является всеобщим правилом, то Ваш тезис вообще является исключением из правила. Как минимум. А если посмотреть на то, от кого выделяются отряды поддержки в ЗапОВО (в плане написано, что от дивизий), то Ваш тезис и вовсе становится ложным. И это строго документально.
AllXimik пишет: Но и его возможную частичную (для некоторых округов, районов прикрытия) справедливость Вы доказываете методом задавания мне вопросов, «у меня все вытекает», «вот и получается».
В документах
Для "некоторых" округов - это для четырех из четырех? На минуточку, в Плане ЗапОВО буквально указано, что отряды поддержки выделяются от дивизий.
P.S. Для продолжения разговора:
В пункте 9 Директивы НКО СССР и НКВД СССР от 21.06.1939 г. № 75035сс указано:
"Для поддержки пограничных войск в случаях вторжения на советскую
территорию вооруженных отрядов или групп войск сопредельного государства,
части РККА, дислоцированные вблизи границы, выделяют отдельные
подвижные отряды конницы (до полка) или пехоты на автомобилях (до батальона) со станковыми пулеметами, отдельными полковыми орудиями
(батареями). В отдельных случаях, на особо важных участках, в состав отрядов
могут быть включены не свыше взвода танков (бронемашин)".(Отредактировано автором: 13 декабря 2019 — 11:13) |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 13 декабря 2019 — 13:00
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: AllXimik пишет:
Вас же это не устраивает, Вы берете ОТСУТСТВУЮЩУЮ для двух других и НЕОДНОЗНАЧНУЮ для одного округа информацию и на этом «доказываете», тезис «батальон от дивизии».
Уже сейчас документально доказано, что Ваш тезис не является всеобщим правилом.
Ни разу не доказано, т.к. показать ситуацию в других округах Вы на документах не можете. А положение таково, что ситуация в других округах была иная. Но по своему желанию Вы положения в ПрибОВО, КОВО и ОдВО признали "исключением из правила"…
Так, наблюдаем переход alexeybo от «логических рассуждений» к прямым подлогам и инсинуациям.
1) Ваш тезис «батальон от дивизии» не является общим правилом – это однозначно доказано тем, что в ЗапОВО ОДИН батальон выделяется в АРМЕЙСКОМ РП.
2) «положения в ПрибОВО, КОВО и ОдВО признали "исключением из правила"» Вы.
А я Вам русским языком сообщал: в ПП этих кругов НЕТ информации или она допускает разные трактовки. Однозначно здесь судить нельзя, но Вы беретесь это делать.
3) «А если посмотреть на то, от кого выделяются отряды поддержки в ЗапОВО (в плане написано, что от дивизий)» – можете продолжать заниматься казуистикой, все батальоны действительно относятся к полкам и дивизиям. Принципа выделения в ЗапОВО ОДНОГО батальона в АРМЕЙСКОМ РП это не отменяет.
Двумя руками приветствую поиск других источников на тему выделения войск для помощи погранцам. Только, плз, сосредоточьтесь в этих документах на поисках связки «батальон от дивизии», а не абстрактных сведений. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 13 декабря 2019 — 14:48
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Румянцев пишет:
Табель пишет: Правильная постановка задачи звучала бы так:
Вы там всеми силами держитесь, мы в Москве со стратегическими резервами поторопимся для обеспечения вашей обороны.Не приграничные дивизии страну прикрывают, а вся страна корячится для приграничных дивизий с первых часов боевой тревоги.
Объективно это так. Но такую задачу ставить наверное нельзя. Она обрекает армию на стратегическую оборону. НО "РККА - самая наступающая армия", лозунг снимать кто посмеет.
При перечитывании "завещание" Тухачевского, лозунг про самую наступающую армию выглядит по другому. Самой наступающей получается не вся РККА, а дословно по Тухачевскому "армия вторжения". Т.е кадровая армия мирного времени с первых суток объявления войны наступает на противника с единственной целью - сорвать его мобилизацию, развертывание и сосредоточение. Тухачевский указывает, что нельзя "увлекаться" таким наступлением на большую глубину. И при неблагоприятном развитии событий основные силы РККА могут занимать стратегическую оборону не отдельно одной армией (как сообщал на декабрьском совещании Тюленев) а целым фронтом. Его концепция начального периода войны и способа задействования армий прикрытия как "армий вторжения" вполне сохранилась до 1941 года в таких тонкостях как даже объявления Украины главной целью Гитлера. Тухачевский Сталину советовал Украину беречь...
Почему Волкон нашел в завещании Тухачевского эхо Багратиона - загадка.... (Отредактировано автором: 13 декабря 2019 — 14:51)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
