|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 11 декабря 2019 — 05:53 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=alexeybo] fan1945 пишет:
Что, требовалось почти месяц вести спор о ТАКОЙ "частности"??! Я не раз терял СМЫСЛ полемики!
Ну не преувеличивайте, про "частная"-"частичная" спор возник пару дней назад. А из мелочей огромные массивы складываются. Какие мелочи, такие и массивы из них.
Я не терял смысла полемики. Может Вы невнимательно следили или Вам просто был не интересен спор?
Я не профессионал. И по истории сужу, "по учебникам". А война...вообще... одно из сложнейших ДЕЛ
человеческих.
Вот в споре с Олегом К. лично Я не вижу его безусловно правым в идее: - против сильного - тоже сила.
ИМХО смысл военного ИСКУССТВА в том и заключается, чтобы НАЙТИ наилучший вариант. А против СИЛЫ
равным может оказаться "ДУХ" и уменье.
Второе, уже ВАШ спор. Опять же по дилетантски, полагаю что Олег К. прав в том, что Директивы НКО "Для
повышения боевой готовности войск округа....", т.н."июньские" от 11-13.6.1941 г... и есть "ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ" ЧАСТЬ команды на прикрытие границы. И в ночь на 22.6.41 поступила её ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ часть!
Я повторюсь. Как я понимаю, мероприятия согласно "Директив..." для округов касались далеко не только
"глубинных" дивизий на которых МЫ зациклились. АВИАЦИЯ была составной частью войск Округов и была
"расписана" в ППГ. Естественно, ВНОС!!! ВСЕ ОБЯЗАНЫ БЫЛИ БЫТЬ ГОТОВЫМИ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ КОМАНДЫ!!!
Естественно, у меня не было интереса к терминологическим оценкам. Потому как даже Я - сугубо дилетант
вижу, понимаю, читаю что даже в рамках нравственно-психологической обстановки того времени (страха
сделать что-то НЕ ТАК) находились не равнодушные командиры и делали работу в рамках своей компетенции.
Не могу счтать нормальным, когда в такой грозовой атмосфере руководители, начальники, старшие командиры
находились на отдыхе....(театре, на рыбалке и ..прочая). (Отредактировано автором: 11 декабря 2019 — 06:23)
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 декабря 2019 — 09:55
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Не могу счтать нормальным, когда в такой грозовой атмосфере руководители, начальники, старшие командиры
находились на отдыхе....(театре, на рыбалке и ..прочая).
(Добавление)
fan1945 пишет: И в ночь на 22.6.41 поступила её ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ часть! |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 11 декабря 2019 — 11:09
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
fan1945 пишет: полагаю что Олег К. прав в том, что Директивы НКО "Для
повышения боевой готовности войск округа....", т.н."июньские" от 11-13.6.1941 г... и есть "ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ" ЧАСТЬ команды на прикрытие границы. И в ночь на 22.6.41 поступила её ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ часть!
Интересная аналогия с частями команды, но соответствующая действительному содержанию событий. По предварительной команде действия не осуществляются. Она дается для того, чтобы было время подчиненному осознать, что от него потребуется выполнить.
Вы ошибочно пытаетесь объединить само действие (вывод частей и соединений по Плану прикрытия границы) с мероприятиями по подготовке этого действия. Это неправильно. Все мероприятия, проводимые по передислокации частей и соединений, это была подготовка. Сам вывод начался уже 22.06.1941 года.
Это как если вступила в бой часть сегодня, то это произошло сегодня, а не вчера, когда часть занимала исходный район. Не позавчера, когда часть находилась на марше в исходный район. Не неделю назад, когда часть прибыла из тыла ближе к фронту. Не месяц назад, когда часть завершала проходить боевое слаживание где-то глубоко в тылу. И не три месяца назад, когда часть начали формировать.
Все, что происходило до сегодняшнего дня, все это можно назвать подготовкой. И только выполнение приказа на вступление в бой, которое произошло сегодня, и будет собственно вступлением в бой.
fan1945 пишет: Естественно, у меня не было интереса к терминологическим оценкам.
Совершенно напрасно. Чтобы разобраться в сложном процессе, необходимо понимать содержание каждого и последовательность выполнения всех действий, входящих в этот процесс.
Наш спор с Олегом К начался с вопроса о том, когда должно было начаться ведение Журналов боевых действий. Мелочью это может показаться. Постепенно этот спор перешел к вопросу о начале "вывода частей и соединений по Плану прикрытия".
А в глубине лежит проблема:
Если вывод войск по Плану прикрытия начался еще 10-18 июня 1941 года, то почему армия встретила начало войны неготовой? Тупость или предательство военного командования?
fan1945 пишет: Потому как даже Я - сугубо дилетант
вижу, понимаю, читаю что даже в рамках нравственно-психологической обстановки того времени (страха
сделать что-то НЕ ТАК) находились не равнодушные командиры и делали работу в рамках своей компетенции.
Вы попробуйте избавиться от эмоций и разобраться в сути того, что произошло.
fan1945 пишет: Не могу счтать нормальным, когда в такой грозовой атмосфере руководители, начальники, старшие командиры
находились на отдыхе....(театре, на рыбалке и ..прочая).
И с какого момента руководители, начальники и старшие командиры должны были перестать жить повседневной жизнью? "Грозовая атмосфера" существовала не один год уже.
(Добавление)
Гот пишет: Катастрофа случилась бы в любом случае. Причины её не в том, что "Грозу" не объявили, а в том, что армия образца 1941г всё той же армией, которая в 1939-40гг лишь ценой огромных жертв сумела финнов передвинуть на новую границу.
Осталось только понять, могло ли что-либо уменьшить размер катастрофы, и что могло увеличить размер катастрофы. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 декабря 2019 — 11:53
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Катастрофа случилась бы в любом случае. Причины её не в том, что "Грозу" не объявили, а в том, что армия образца 1941г всё той же армией, которая в 1939-40гг лишь ценой огромных жертв сумела финнов передвинуть на новую границу.
А что следует у красных адвокатов за ней? Гитлер виноват. И Николай -2. Первый что был авантюристом и не предупредил, ум, честь и советь ,а второй за то, что отбросил ссср на 50-100 лет назад, отстали коммунисты от передовых стран и не успели пробежать за 10 лет. И так далее всё по кругу. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 декабря 2019 — 11:57
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет:
Осталось только понять, могло ли что-либо уменьшить размер катастрофы, и что могло увеличить размер катастрофы.
|
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 11 декабря 2019 — 12:10
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
alexeybo пишет: Осталось только понять, могло ли что-либо уменьшить размер катастрофы, и что могло увеличить размер катастрофы.
Это главный вопрос, который можно успешно исследовать. Первый этап - эффективность ППГ применительно к реальной конфигурации развёртывания Вермахта в июне 1941.
Гот пишет: что армия образца 1941г всё той же армией, которая в 1939-40гг лишь ценой огромных жертв сумела финнов передвинуть на новую границу.
Не стоит из этого конфликта делать глобальные выводы, фюрер в этом шибко промахнулся. Бои в лесисто-болотистой местности и зимой при глубоком снежном покрове не дают полной картины боеспособности.
Волкон!
Персонально для Вас положил книгу сибирских авторов - https://yadi.sk/d/00X0LibYQKL-YQ.
Бесценная весчь для альтернатив и рассуждений о судьбе 1941.
Посмотрите, не пожалеете. Лучше скачайте, весчь нужная.(Отредактировано автором: 11 декабря 2019 — 12:41) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 11 декабря 2019 — 14:53
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: И в ночь на 22.6.41 поступила её ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ часть!
А вы бы когда почуяли грозную атмосфэру. И на основании чего решили, что ПОРА нажать кнопку "Гроза" -ПП? Ибо она не была нажата даже в ночь 21-22 июня. Армия войну проспала. А потом ещё несколько утренних часов узнавала ,шо цэ такэ ,кто стреляет и бомбит. Маневры чтоль идут?
В военных округах не "чуять" должны были, а обязаны с момента получения Директивы о повышении боевой
готовности..." находится и самим, и войскам!!! Вспомните, Гальдер - нач. генштаба победоносной армии с
начала войны не позволял себе ни единой минуты отдыха. И вздохнул только 3(?) июля 1941. Позволил себе
расслабиться...
alexeybo пишет: fan1945 пишет:
полагаю что Олег К. прав в том, что Директивы НКО "Для
повышения боевой готовности войск округа....", т.н."июньские" от 11-13.6.1941 г... и есть "ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ" ЧАСТЬ команды на прикрытие границы. И в ночь на 22.6.41 поступила её ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ часть!
Интересная аналогия с частями команды, но соответствующая действительному содержанию событий. По предварительной команде действия не осуществляются. Она дается для того, чтобы было время подчиненному осознать, что от него потребуется выполнить.
Вы ошибочно пытаетесь объединить само действие (вывод частей и соединений по Плану прикрытия границы) с мероприятиями по подготовке этого действия. Это неправильно. Все мероприятия, проводимые по передислокации частей и соединений, это была подготовка. Сам вывод начался уже 22.06.1941 года.
Сэ-эр! Что-то опять началось непонимание??! ППГ ведь не одномоментное действие. Просто выход на позиции пограничных дивизий - последний акт ВСЕХ длительных и сложных мероприятий растянутых по времени и пространству СИЛ и СРЕДСТВ
подчиненных командованию ОВО (или уже с 18 июня -фронтов!).
Но и для дивизий на границе выход на позиции - это последний этап. А перед этим IX. Отработка пункта ПОДЬЕМ ЧАСТЕЙ ПО
БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ. X.Отработка пункта по ПОДДЕРЖКЕ ПОГРАНИЧНЫХ ЧАСТЕЙ. XI. Связь...XIII. Материальное обеспечение....
И прочее... Работы много. И хотя почти всё (по Иринархову) в ЗапВО много раз исполнялось, но... как показала война...НЕ
доработали на ВСЕХ уровнях!
И вообче. Практически все, кто высказался на Форуме и сейчас и много ранее констатируют крайне низкую боеготовность/боеспособность РККА. Я разделяю точку зрения тех, кто не видит никакого решения в изменении этого состояния. РККА -
в 1941 была ОБРЕЧЕНА на поражение. Это хорошо понимали наши противники (да и будущие союзники).
Совершенно уверен, что никакой самой лучшей подготовкой изменить РККА в лучшую сторону до лета 1942 г было НЕВОЗМОЖНО! Разгром был БЫ и в 1942 - просто по другому. Не забывайте - и немцы ведь не "стояли бы на месте"!
К сожалению на Форумах мне не попадался серьезный, глубокий анализ Русской Армии ( РИА и РККА, и СА). А ведь Куропаткин А.Н. уже попытался рассмотреть причины разгрома в РЯВ... Ведь отмеченное им было заметно и и в ПМВ, в
конфликтах РККА и, особенно, в "зимней войне"!
ИМХО, и ИВС, и многие (все?) старшие командиры понимали и именно потому надеялись на количество! В надежде, что оно
когда-то перейдет в "качество"!
ИМХО! Вот такой неожиданный вывод? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Которых после войны снова начнёт дорасстреливать.