Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
Гот
Отправлено: 9 ноября 2019 — 19:12
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Вот как командование распоряжалось подавляющим превосходством в технике над финнами.
"Получив в свое распоряжение большое количество танков (похоже, армейское командование такие ударные соединения как «механизированный корпус» иначе и не воспринимало), командующий 23-й армией генерал-лейтенант П.С. Пшенников начал изымать из состава корпуса танковые изводы, роты и даже батальоны, придавая их стрелковым дивизиям первой линии и управлениям корпусов. Только из состава 21-й танковой диви¬зии на усиление пехоты было выделено не менее 49 танков с соответствующим количеством автомашин, необходимым для их снабжения ГСМ и боеприпасами. 10 бронемашин из дивизии были направлены для охраны штаба 23-й армии. Такие действия командования резко ослабляли боевую силу соединений.
Основные усилия финны направили иа прорыв к побережью Ладожского озера в стыке 7-й и 23-й армий. Советские 168-я и 142-я стрелковые дивизии, оказывая достойное сопротивление противнику, медленно отходили. Уже 1 июля 1941 года советским командованием было принято решение на контрудар силами 10-го механизированного и 19-го стрелкового корпусов по правому флангу финской ударной группировки. Однако силы, реально выделенные для этой цели, оказались более чем слабыми — всего лишь один стрелковый батальон и четыре артиллерийских дивизиона 115-й стрелковой дивизии генерал-майора В.Ф. Конькова, а также усиленный разведывательный батальон 21-й танковой дивизии. Эта группа имела задачей овладеть районом Иматра, который следовало удерживать до подхода пехоты. В случае неудачи — установить численность и нумерацию частей и соединений противника. Основная часть 21-й тд, как и большинство соединений 21-го МК, оставались во втором эшелоне.
Организация атаки утром 2 июля была безобразной. Пехота 115-й дивизии к атаке не присоединилась, а артиллерия поддерживала части только на начальном этапе действий. Тем не менее, разведбат 21-й танковой дивизии, сбивая небольшие заслоны финской пограничной стражи, углубился на территорию Финляндии на 4 километра. Встретив на высотах южнее Иматры небольшое, но организованное сопротивление, батальон отошел на свою территорию, не выполнив задачи. Было установлено, что этот участок обороняется незначительными силами противника.
В районе Иматра находился самый узкий перешеек финляндской территории между советской границей и крупным озером Сайма. Перерезав его, советскому командованию удалось бы разобщить ударные группировки финской армии, лишив их локтевой связи, маневра и достаточного снабжения. Слабость финских поиск на этом направлении придала уверенности советскому командованию.
Было решено привлечь к наступлению всю 21-ю танковую дивизию и пехоту 115-й стрелковой дивизии. Однако нерешительность советского командования, проявленная в предыдущие дни, привела к полной потере инициативы па советско- финском фронте. К исходу 2 июля 1941 года обстановка па правом фланге 23-й армии обострилась настолько, что потребовала немедленного введения в бой резервных войск. На правый фланг армии начала свое перемещение 198-я моторизованная дивизия.
В ночь на 3 июля на командный пункт 21-й танковой дивизии прибыл начальник ЛБТО 23-й армии генерал-майор Лавринович. Не дожидаясь возвращения сюда командира и начальника штаба дивизии, находившихся в частях, он отдал приказ о погрузке 41-го танкового полка в эшелон и направлении его в район Элисспваара — в распоряжение направлявшейся туда же 198-й моторизованной дивизии.
Полк в составе 41 танка был погружен в эшелон в рекордно короткие сроки. На правый фланг армии, в состав 142-й стрелковой дивизии, убыл и резервный полк 115-й стрелковой дивизии. Значительно ослабленным 21-й танковой и 115-й стрелковой дивизиям предстояло выполнять ранее поставленную задачу. В довершение ко всему, после и общем-то безобидного рейда разведо гряда на Иматру финское командование усилило это направление дополнительными войсками.
В 12 часов дня в районе Эпсо началась артиллерийская подготовка четырех дивизионов 115-й стрелковой дивизии. Проходила она вяло и представляла, скорее, неспешный обстрел финской территории с темпом 1 снаряд в минуту. Дивизия получила задачу наступать в направлении Иматры, выйти на перешеек к станции Вуоксениска, Ималян-Ярви и захватить Иматру и переправы на реке Вуокса, отрезать и уничтожить оставшегося противника и районе населенных пунктов Юсела, Ималян, Ярви, Якола. В 14 часов, после долгих проволочек, 21 -я танковая дивизия вновь пересекла советско-финскую границу и устремилась на Иматру. Танки (45 Т-26) действовали в группе поддержки пехоты по одной дороге. Ни oт танковых, Ни от стрелковых частей разведка вперед выслана не была. В течение 3 часов танки продвинулись всего на 1,5 км. Последующие три часа танки стояли в походной колонне на дороге под воздействием огня финской артиллерии. К исходу дня командир корпуса приказал закрепиться на достигнутом рубеже. Ночью ввиду неорганизованности и паники произошла перестрелка между своими подразделениями. Вызванный танковый резерв, не разобравшись в обстановке, открыл огонь по командному пункту командира мотострелкового полка. В итоге 160 человек было убито и ранено.
Финские войска придерживались своей излюбленной тактики, которая принесла им успех еще в период Зимней войны. Позволив советским танкистам втянуться в глубь финляндской территории на 5—6 километров, они остановили дальнейшее продвижение сосредоточенным огнем. Одновременно финны предприняли фланговую контратаку, пытаясь окружить атаковавших и посеять в их рядах панику. Уже к исходу дня командир 21-й танковой дивизии попросил вышестоящее командование вывести дивизию из боя для предотвращения тяжелых потерь."
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 4
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Где реальный наряд сил для Северного варианта. Не приблизительные Ваши 61 сд и проч, а конкретные номера соединений и рубежи развёртывания, а ещё лучше задачи скажем 1-го дня. Ваш Солонинэто видел, или только слышал от старика Анфилова и прочих.
Где? О каком ещё Северном варианте слышал Солонин?
Или Вы от меня хотите получить расписание по "Северному" варианту развёртывания на 1941 год? Пожалуйста. СЗФ
8А : СК: 22, 10, 11, 65. МК: 12, 19. (сд-13 ,тд-4, мд-2)
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Продолжить?
Хорошо бы указать состав стр корп, или они как и стали летом 1941. А какая авиация?
Я чувствую Вам как стратегу по глобусу этого достаточно, далее Вы сами их распределяете. Или были конкретные указания об исходн районах развёртывания. Продолжайте пжлст далее до конца.
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 9 ноября 2019 — 19:30
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
Уже к исходу дня командир 21-й танковой дивизии попросил вышестоящее командование вывести дивизию из боя для предотвращения тяжелых потерь."
Правильно. А то ещё окружат финские егеря целую тд, потом и не выберешься. (Добавление)
Румянцев пишет:
Хорошо бы указать состав стр корп, или они как и стали летом 1941. А какая авиация?
Я чувствую Вам как стратегу по глобусу этого достаточно, далее Вы сами их распределяете. Или были конкретные указания об исходн районах развёртывания. Продолжайте пжлст далее до конца.
Давайте лучше вначале только по номерам корпусов, чтобы не распылится?
ЗФ
3А: СК: 4, 21. МК- 11 (сд-6, тд-4, мд-2).
10А: СК :1,5, 63, 33. МК: 6, 15. КК-6 (сд-12, тд -4, мд-2, кд-2).
13А: СК: 2, 44. МК-13. (сд-6, тд-2, мд-1)
4А: СК: 28, 47, 30. МК: 14, 17. (сд-10, тд-4, мд-2)
Резерв фронта :СК-45. МК-7, 20.
.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
fan1945
Отправлено: 10 ноября 2019 — 03:26
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AllXimik пишет:
Волкон пишет:
К тому же никому и в страшном сне не могло приснится, что все МК окажутся столь небоеспособны.
полностью не согласен – ведь всего год назад было принято АРГУМЕНТИРОВАННОЕ решение расформировать корпуса в 500 танков из-за громоздкости.
При этом подразумевалось не кол-во танков вообще, а сложность управления "хозяйством".
В РККА еще долго не осознавали новых реалий. В механизированных войсках весьма важным является соотношение не
только боевых частей (танков, пехоты, артиллерии), но и обеспечивающих - не только саперов/понтонеров и связистов,
но и крайне важных ремонтно-эвакуационных служб, и снабжения.
Однако и в новых корпусах (1940 г) все эти проблемы остались не решенными. И в корпусах образца 1943 г... И даже в танковых армиях "нового образца"... Типа 5-й гвардейской! (Радзиевский. "Танковый удар".
Это "родовое" неприятие (на ментальном уровне) "дармоедов" - штабников/тыловиков. ИМХО, это отношение сохраняется
и по сию пору?!
alexeybo пишет:
fan1945 пишет:
Сэ-э-р! А что такое армия, как ни совокупность дивизий?
По большому секрету я Вам персонально расскажу, что слово "армия" имеет несколько значений. То, что Вы называете "совокупностью дивизий" можно применить к содержанию "армии" как оперативного объединения войск
К чему эта щепетильность? Ведь используемый коэффициент (ежу понятно) весьма условен. Как Румянцев пишет,
требует множества уточнений...
Но я совершенно согласен с Волконом, что коэффициент дает возможность оценивать возможное развитие событий...
"Жонглируя" армиями, корпусами и дивизиями накануне и в начале войны! Иначе вообще не понять, что и как происходило в сражениях/боях лета 1941 г...
AllXimik
Отправлено: 10 ноября 2019 — 10:15
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
fan1945 пишет:
Волкон пишет:
К тому же никому и в страшном сне не могло приснится, что все МК окажутся столь небоеспособны.
AllXimik пишет:
полностью не согласен – ведь всего год назад было принято АРГУМЕНТИРОВАННОЕ решение расформировать корпуса в 500 танков из-за громоздкости.
При этом подразумевалось не кол-во танков вообще, а сложность управления "хозяйством".
Верно, но таки число машин и пестрота танкового парка эту сложность хорошо демонстрируют. Ведь в ходе войны не стали возвращаться к корпусам и даже армиям в 1000 танков, старались иметь в части на вооружении одну модель… Это упрощение + накопление опыта + кое-что ещё и обеспечило неплохой результат.
Волкон
Отправлено: 10 ноября 2019 — 10:58
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Однако и в новых корпусах (1940 г) все эти проблемы остались не решенными.
А вот Солонин считает что МК образца 40-41 по штатному расписанию был идеален. Не будем забывать, что все танки КВ и Т-34 были радийными. Он сравнивает наш МК с леопардом. Немецкий МК с буйволом. Так что дело оставалось за малым ,но таким "громоздким и неуправляемым" как человек.
fan1945 пишет:
что коэффициент дает возможность оценивать возможное развитие событий...
Этот коэффициент действует в тактическом звене: взвод-дивизия. Конечно же оказывая влияние и на оперативный уровень. Вся его бесполезность заключается в том ,что до войны очень трудно такой коэффициент определить.
Несмотря на то, что в ПМВ ,в 1916 году ,русские штабисты указывали, что 1 пд немцев = 1 русскому АК.
Можно было также вспомнить кто кого разгромил в 1920 году. Не так уж много времени прошло, чтобы за одно поколение радикально-качественно вырос советский человек по сравнению с поляком. Но за такие крамольные мысли вслух .....
Поэтому во всех планах войны вёлся расчёт на дивизии. С оговоркой-но у нас больше танков и самолётов, поэтому даже если у супостатов окажется больше дивизий,мы их техникой задавим. (Добавление)
И как бы немецкие генералы не критиковали свою пехоту в польскую кампанию, немецкая армия во ВМВ оказалась ещё более боеспособной чем в ПМВ.
Только в 60-е годы Симонов признал "враг был силён". Ну надо же,открыл ,для ветеранов Америку. Они это на своей шкуре почувствовали.
И вот только в наши годы был поставлен тому больному окончательный диагноз.
alexeybo
Отправлено: 10 ноября 2019 — 11:40
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
fan1945 пишет:
К чему эта щепетильность? Ведь используемый коэффициент (ежу понятно) весьма условен. Как Румянцев пишет,
требует множества уточнений...
Но я совершенно согласен с Волконом, что коэффициент дает возможность оценивать возможное развитие событий...
"Жонглируя" армиями, корпусами и дивизиями накануне и в начале войны! Иначе вообще не понять, что и как происходило в сражениях/боях лета 1941 г...
Эта "щепетильность" необходима чтобы не обманываться. Отметая упомянутые "условности" сложные события упрощаются до уровня арифметики. Результат получается неправильный.
Но зато какое ощущение "умелых стратегов" получают использующие упрощенчество, а заодно и вывод о бездарности исторических персонажей, на место которых они себя ставят!
Моделирование тем и отличается от прожектерства, что для достижения достоверного результата стремится к максимальному учету всех влияющих на результат факторов. Правдоподобная модель сложна, а простая модель - слишком далека от действительности.
Война в реальности - совсем не "жонглирование" армиями, корпусами и дивизиями. Для понимания что и как происходило в боях лета 1941 года совсем не обязательно мастерить какие-то поделки. Просто надо изучать фактуру и понимать механизмы управления войсками.
AllXimik
Отправлено: 10 ноября 2019 — 12:29
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
полностью не согласен – ведь всего год назад было принято АРГУМЕНТИРОВАННОЕ решение расформировать корпуса в 500 танков из-за громоздкости.
Расформировать нельзя оставить.
Ввиду неопределенности Вашего поста, уточню: Мехкорпуса по 500 танков не просто расформировали, а решили вместо них иметь наибольшей единицей БТВ моторизованную дивизию (240 танков). Но дальше начали «рассекаться мыслью», запланированные мотодивизии сформировали только частично…
Волкон
Отправлено: 10 ноября 2019 — 12:46
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Моделирование тем и отличается от прожектерства, что для достижения достоверного результата стремится к максимальному учету всех влияющих на результат факторов. Правдоподобная модель сложна, а простая модель - слишком далека от действительности.
Война в реальности - совсем не "жонглирование" армиями, корпусами и дивизиями. Для понимания что и как происходило в боях лета 1941 года совсем не обязательно мастерить какие-то поделки. Просто надо изучать фактуру и понимать механизмы управления войсками.
Бла, бла, бла.
На запрос БОЕСПОСОБНОСТЬ КРАСНОЙ АРМИИ, выдаются простыни перечислений недостатков её в 1939-1941 годах. Но нет даже намёка на то НАСКОЛЬКО она была далека от Вермахта ,близка ли к французской армии, польской. А ведь и среднюю температуру по больнице совсем не трудно вычислить. (Добавление)
AllXimik пишет:
Ввиду неопределенности Вашего поста, уточню: Мехкорпуса по 500 танков не просто расформировали, а решили вместо них иметь наибольшей единицей БТВ моторизованную дивизию (240 танков). Но дальше начали «рассекаться мыслью», запланированные мотодивизии сформировали только частично…
Котлеты отдельно. Мухи отдельно.
AllXimik
Отправлено: 10 ноября 2019 — 13:11
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
Ввиду неопределенности Вашего поста, уточню: Мехкорпуса по 500 танков не просто расформировали, а решили вместо них иметь наибольшей единицей БТВ моторизованную дивизию (240 танков). Но дальше начали «рассекаться мыслью», запланированные мотодивизии сформировали только частично…
Котлеты отдельно. Мухи отдельно.
Мне все больше нравятся Ваши посты афористичной неопределенностью.
Олег К.
Отправлено: 10 ноября 2019 — 14:38
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
AllXimik пишет:
почему же Жуков сравнивает гипотетический Люблин-41 с Харьковом-42, а не с другими поражениями РККА?
все просто - НЕФТЬ)))
Не поняли о чем Жуков?)) (Добавление)
Волкон пишет:
Таким образом у границы у четырёх фронтов будет: сд-99, тд-40 , мд-20, кд-7 и сбр-2. И местных хлопчиков мобилизуют по ходу. Итого-167 дивизий.
вы идиот? И КАКИМ образом будет НА ГРАНИЦЕ то что вы тут указали ? ПО КАКОМУ Плану ГШ непосредственно НА ГРАНИЦЕ ДОЛЖНО было быть а БЕЗ ПЛАНА ГШ у никакие войска никуда не пойдут - аж 99 сд и прочее что вы указали??
ну ладно Исаев при дурок но вы то зачем его бред повторяете??)))
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.