Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
Табель
Отправлено: 22 ноября 2019 — 14:34
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
Да никак. 2ТГР подрезает наш "люблинский выступ " от Влодавы по западному берегу Буга на Хрубешув и Львов. 1 ТГР "тарнувский выступ" от Горлицы на Перемышль и Львов. С 22 июня по 10 июля. В котлах оказывается ...больше пленных чем под Харьковом-42. Не 260 тысяч , а 320 тысяч по Жукову. На 10 июля-41 линия фронта проходит там же где она была перед Львовско-Сандомирской операцией Конева в 1944 году.
Т.е под руководством Волкона на территории Польши были окружены и разгромлены войска Западного и Юго-Западного фронта. Минск и Киев, два в одном в первые две недели войны. Танковых корпусов нет, переходим на бригады. Задача Барбароссы по уничтожению главных сил РККА западнее линии Двина-Днепр выполнена.
Все это безобразие устроили с одной целью - сорвать немецкое развертывание?
В борьбе с тараканами сожгли хату...
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 4
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Что нам даёт этот превентивный дар с 12 июня по 22 июня ? И само приграничное сражение с 12 июня по 10 июля? То что в наступлении на Белоруссию, если оно начнётся 22 июня не участвует 2ТГР. Значит Готу и его 3ТГР предстоит одному крутить хвост Павлову. Но и его ,а также войска СЗФ Кузнецова уже будут находится в полной БГ в тех же УРах. К тому же для отступления у войск ЗФ будет иметься выход на восток, через Барановичи на Слуцк.
Но если немцы отложат начало Барбароссы до 10 июля,а то и на более поздний срок. То и в таком случае -хорошо.
А по ходу начавшейся войны выяснится что вся Великая Британия за нас и приветсвует русскую армию, в лице Черчилля. Общественное мнение США -против? Ничего страшного скоро всё переменится и для него. К тому же СМИ принадлежат Рокфеллерам.... А в Англии Ротшильдам. Убедят сумневающихся. (Добавление)
Табель пишет:
Т.е под руководством Волкона на территории Польши были окружены и разгромлены войска Западного и Юго-Западного фронта. Минск и Киев, два в одном в первые две недели войны. Танковых корпусов нет, переходим на бригады. Задача Барбароссы по уничтожению главных сил РККА западнее линии Двина-Днепр выполнена.
Все это безобразие устроили с одной целью - сорвать немецкое развертывание?
В борьбе с тараканами сожгли хату...
смотрим выше. (Добавление)
Табель пишет:
Т.е под руководством Волкона на территории Польши были окружены и разгромлены войска
...только ЮЗФ . Под руководством Табеля. Больше ставить на ЮЗФ некого. Волкон не тянет- я сижу полковником в оперативном отделе.
AllXimik
Отправлено: 22 ноября 2019 — 15:19
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
Из дальнейшего поста вижу, что, возможно, мы по-разному понимаем план
«Большие летние учения РККА на Днепре с призывом запаса» и его последствия.
Представляю себе это примерно так:
• К началу лета призываем запас и свозим основную массу войск (из внутренних округов и от границы) на меридиан Днепра
• Объявляем «Большие учения РККА» на все лето с темой «Оборона на крупной речной преграде»
• Хоть силком приводим на Днепр немецкого военного атташе и даже посла, всё это им показываем.
От это дасист фантастишь, так фантомасишь. Большая часть войск ,я так полагаю от 5,1 миллиона . Это 2,6 миллиона бойцов на учения Днепр-41. Которые пройдут с 15 июня по 22 июня. Ибо призыв на БУС основной массы закончился именно 15 июня.
Немецкие атташе, телеграфируют в Берлин: Путь свободен…
Именно! Нам и нужно, чтобы немецкие атташе протелеграфировали в Берлин – «Путь к затяжной войне свободен, а Барбароссе капец».
В остальном, Волкон, Вы излишне мельчите и детализируете. Я предлагаю идею, общий план действия за СССР на весну-лето 41. Соответственно, Ваши «я так полагаю» с конкретными датами и т.п. – сплошные условности. Я уж не говорю, что мы вообще о гипотетическом варианте истории.
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
всё это им показываем.
Наиболее вероятный результат, ход немецких мыслей: Барбароссе и блицкгигу капец,
Что всё показываем, как тонут в Днепре понтоны с танками, как не умеют руководить войсками…
Поясняю: Показываем, что чуть не вся РККА на Днепре готовит оборону по восточному берегу.
Табель пишет:
Применительно к 1941-му и нашему превентивному "набеговому" наступлению, стратегическая внезапность не достигается. Вермахт по уставу обязан был учитывать и такую нашу реакцию на его развертывание. И учитывал. Стратегическая задача по срыву развертывания "Барбароссы" не решалась и потому что мы понятия не имели о распределении сил на это развертывание. Значит нужны решительные операции на окружение, чтобы оперативными методами решать стратегическую задачу срыва развертывания барбароссы.
Насколько помню немецкий «ПП» Барбароссы, в нем сказано, что удара противника не ожидается, но если чё, то командирам корпусов решить вопрос по восстановлению положения по границе. Так что кое-какая внезапность достигалась. Обзывать её стратегической не буду.
Я сомневаюсь, что тогдашняя РККА была вообще способна решить стратегическую задачу срыва развертывания Барбароссы в полном виде. Стараюсь лишь «смазать» первый немецкий удар. По сути, в первые дни войны мы и получим те самые ограниченные боевые действия в районе границы, которые закладывались в планы на период собственного развертывания. РККА накопит первый опыт в менее стрессовой обстановке. Ибо: Что немецкие, что собственные удары на большую глубину при низкой боеспособности РККА приводят к сильно плачевным результатам.
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
Раньше-то у нас был пафосный «идеальный» план и «учебник на века». А теперь получили неплохой план 15 мая. Согласен.
Я вам постоянно говорю одно и тоже. Вы не понимаете о чём идёт речь. Когда составляются все оперативно-стратегические планы, что Шапошниковым в 1937 на 1938-1939гг. ,что потом Шапошниковым, Мерецковым в 1940 на 1941 год , и далее уже Жуковым они безупречны именно как планы. В них не может быть учтена низкая боеспособность КА. Она в планах 1:1 с немецкой. Поэтому меряются только количеством дивизий. И техникой в них.
Надеюсь вы не собираетесь стать попаданцем и пойти через Боровицкие ворота в Кремль, чтобы Сталину всё доложить из нашего далёка всю правду матку? А то как то так и получается судя по вашим тОстам.
Чаще Вы молчите в ответ. А к Сталину я пойду через Кутафью – так ходят ближайшие советники.
Как я уже писал, в свою очередь в собственных «тОстах», Волкон, Вы все время пробуете заузить задачу, придумать даже нелогичные условия. Мы рассматриваем общий план действий за СССР на весну-лето 41. Идею этого плана может предложить сам Сталин. И, как можно догадаться, согласовывать его с риском «попадания» не придется.
«В них не может быть учтена низкая боеспособность КА» – не является истиной. Анализ с уменьшением числа ошибок возможен.
Волкон пишет:
В котлах оказывается ...больше пленных чем под Харьковом-42. Не 260 тысяч , а 320 тысяч по Жукову.
Фальсификация истории. «У Жукова» ничего не сказано ни о 260, ни о 320 тысячах.
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 22 ноября 2019 — 15:45
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
fan1945 пишет:
Для решительных целей ни сил, ни готовности не было. Поэтому и пришлось назвать (AllXimik) "набеговым
превентивным" ударом. При потерях фронта, без результата, такой "превентивный с военной точки зрения,
все-же хоть какой-то положительный результат.
Концовку пришлось (!) скомкать...
Я хотел сказать, что в той, реальной ситуации РККА понесла безвозвратные потери, без реального противодействия вермахту... Такой "превентивный удар" давал надежду хоть на какой-то результат... Вместо миллионов пленных...
(Отредактировано автором: 22 ноября 2019 — 15:46)
Волкон
Отправлено: 22 ноября 2019 — 15:46
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AllXimik пишет:
В остальном, Волкон, Вы излишне мельчите и детализируете. Я предлагаю идею, общий план действия за СССР на весну-лето 41. Соответственно, Ваши «я так полагаю» с конкретными датами и т.п. – сплошные условности. Я уж не говорю, что мы вообще о гипотетическом варианте истории.
Я в своих АИ следую правилу Переслегина. Никогда допущения в АИВ не должны уходить более чем на 30% от реальности. Так чтобы начинающий молодой любитель истории не понял где произошла развилка от действительности и началась альтернатива. Только такие АИВ интересны окружающим . И не вызывают с ходу хохот
Уж насколько профессионально проведена Савиным и его оппонентом КШИ -39 Советско-Германская война в сентябре 1939 года, но и в ней есть один косячок.
Они не знают о коэффициенте боеспособности дивизий . У них 1:1 . Так что РККА побеждаетт в той войне вермахт. Потому что выставляет где-то 85 стрелковых дивизий в 1СЭ , с довесками из кд и тбр. Против немецких 60-65 дивизий.
А вот если бы они рассмотрели эти 0,5:1 - 0,7:1 и приняли, компромисное решение , что БС КА в 1939 году и Вермахта 0,6:1 ,тогда бы КШИ-39 прошли в более драматическом ключе для РККА и Савина. И были бы максимально приближены к жизни. (Добавление)
AllXimik пишет:
Показываем, что чуть не вся РККА на Днепре готовит оборону по восточному берегу.
Если вам удастся как попаданцу хотя бы убедить Сталина в том, что война начнётся 22 июня,то уже ваша смерть в подвалах Лубянки у Берии будет не напрасна. Но попадать в Кремль надо заранее. 31 декабря под видом деда мороза. (Добавление)
AllXimik пишет:
Идею этого плана может предложить сам Сталин.
Вам и Козинкину Опер раз десять уже ответил: все планы развёртывания и войн составляются и потом корректируются военными по стратегическим указаниям Сталина.
(Отредактировано автором: 22 ноября 2019 — 16:10)
За этот пост сказали спасибо: fan1945
fan1945
Отправлено: 22 ноября 2019 — 16:11
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон
Волкон! Мое "спасибо" относится к Вашему... оценке 1:1. Нереальной. Но постоянно подразумеваемой (как ни удивительно)!
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Волкон
Отправлено: 22 ноября 2019 — 16:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AllXimik пишет:
«У Жукова» ничего не сказано ни о 260, ни о 320 тысячах.
О Харькове под Люблином он говорит Анфилову. А Исаев это комментирует. Если под Харьковом немцы взяли в плен 240-260 тысяч пленных, то более крупная катастрофа произошла под Минском или Смоленском .
Табель-Кирпонос и Жуков рядом с ними на ЮЗФ не позволят немцам устроить Киев -41 . И взять 400 пленных.
(Отредактировано автором: 22 ноября 2019 — 16:18)
Румянцев
Отправлено: 22 ноября 2019 — 17:11
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон!
Мне кажется в Вашем предложении превентивного удара ЮЗФ 12июня нарушена формальная логика и классические положения военного искусства.
1.Главной причиной катастрофы лета 1941 Вы считали низкую боеспособность РККА (0,6 к 1,0) и упёртость Вождя и его слепая вера в ненападение в ближ время. Если бы он поверил данным разведки и разрешил унтерам всё сделать по плану было бы не так погано.
2.Вы допускаете, что например 10 июня Вождь прозрел (спали чары колдунов, есть такое мнение о них) и сказал Унтерцерам - действуйте, спасайте Рассею и прочий интернационал.
3.Вместо ого чтобы занять оборону по прекрасным планам и ждать немцев. унтерцеры соединениями ЮЗФ в боеготовности и призывной конфигурации на 12 июня атакуют Вермахт, у которого пока нет (мало) танков и авиации. Танки едут в эшелонах, будут только к 18 июня почти все, но Люфтваффе уже к 14 июня все прилетят и будут боеготовы.
4.Итоги сражения Вы оцениваете печально, но якобы это породит оперативную паузу в Барбароссе на ЗФ и СЗФ, но 350 000 пленных и соответственно 4 мк с танками как боевые единицы не существуют, или все 6 мк, я не понял.
5.Да СФ и СЗФ не будут атакованы 22 июня, но это просто откладывает катастрофу. Гальдер перенацеливает фон Клейста на удар не на Юго-Восток, а на Северо-Восток вместе с Гудерианом и тот же Савка в тех же санках.
6.Если у РККА такая коэффициент, то его проще реализовывать в обороне, а не в маневренных боях, где германцы несравнимы по мастерству.
7.Что мешает унтерцерам реализовать все аспекты обороны по их планам и начать мобилизацию полномасштабную.
8.Молотов выставляет 3-му Рейху жёсткий ультиматум об отводе войск от границы, может предлагает какие-то бонусы.
9.Фан пишет типа лучше погибнуть РККА в лихой атаке убив хоть 1-го фашиста, чем всем попасть в плен в обороне. НЕ комментирую это.... В обороне легче убить 1 фашиста, а потом хотя бы попытаться убежать, или организованно отойти за Днепр.
10.Если Вы даже выиграете 30 дней на Барбароссу на ЗФ и СЗФ, их потенциальная боеспособность за это время НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ.
РЕШАЮЩИМ ФАКТОРОМ в ибежании катастрофы будут:
- приведение ВС в полную боевую готовность с занятием УРов
- мобилизация
- усиление войск прикрытия до 60 стр див, как требует Козинкин.
AllXimik
Отправлено: 22 ноября 2019 — 17:41
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
Я в своих АИ следую правилу Переслегина. Никогда допущения в АИВ не должны уходить более чем на 30% от реальности. Так чтобы начинающий молодой любитель истории не понял где произошла развилка от действительности и началась альтернатива. Только такие АИВ интересны окружающим . И не вызывают с ходу хохот Ха-ха Радость
Уж насколько профессионально проведена Савиным и его оппонентом КШИ -39 Советско-Германская война в сентябре 1939 года, но и в ней есть один косячок.
Они не знают о коэффициенте боеспособности дивизий . У них 1:1 .
Чтобы не вызывать смех, Волкон, следуйте хотя бы «собственноручно» объявленным правилам.
В буквальном смысле берем 30% и получаем соотношение боеспособностей 0,7:1. А Вы твердите о непоКОБЕлимых плановых 1:1.
Если взять более общие вопросы, то ИМХО и Вы согласитесь, что по ним определение допустимых 30% будет вестись на умозрительных и потому разных для участников обсуждения основаниях.
Волкон пишет:
Если вам удастся как попаданцу хотя бы убедить Сталина в том, что война начнётся 22 июня,то уже ваша смерть в подвалах Лубянки у Берии будет не напрасна. Но попадать в Кремль надо заранее. 31 декабря под видом деда мороза.
AllXimik пишет:
Идею этого плана может предложить сам Сталин.
Вам и Козинкину Опер раз десять уже ответил: все планы развёртывания и войн составляются и потом корректируются военными по стратегическим указаниям Сталина.
Волкон, ИМХО, нелогично в первом абзаце требовать от меня убедить Сталина, а во стром – с пафосом доказывать что к нему ходить не нужно.
Выйти из порочного круга противоречий и повторения мантры про «попаданцев» очень просто!
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
«У Жукова» ничего не сказано ни о 260, ни о 320 тысячах.
О Харькове под Люблином он говорит Анфилову. А Исаев это комментирует. Если под Харьковом немцы взяли в плен 240-260 тысяч пленных, то более крупная катастрофа произошла под Минском или Смоленском .
Табель-Кирпонос и Жуков рядом с ними на ЮЗФ не позволят немцам устроить Киев -41 . И взять 400 пленных.
То есть Вы подтвердили, что в исходном
Цитата:
Волкон пишет:
В котлах оказывается ...больше пленных чем под Харьковом-42. Не 260 тысяч , а 320 тысяч по Жукову.
приписали Жукову слова (числа). Даже в комментарии Исаева, насколько помню, нет оценки в 320 тыс. Будете продолжать выдавать собственные оценки за оценки Жукова или Исаева?
Волкон
Отправлено: 22 ноября 2019 — 18:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
1.Главной причиной катастрофы лета 1941 Вы считали низкую боеспособность РККА (0,6 к 1,0) и упёртость Вождя и его слепая вера в ненападение в ближ время.
БС КА в реальном 41 ещё ниже 0,4:1. С вождём тоже всё понятно.
Румянцев пишет:
2.Вы допускаете, что например 10 июня Вождь прозрел (спали чары колдунов, есть такое мнение о них) и сказал Унтерцерам - действуйте, спасайте Рассею и прочий интернационал.
Такое прозрение уже поздновато. Как мы с Исаевым считаем.Оно должно прийти... 15-18 мая нажимает Он красную кнопку. А потом в авральном режиме.... и бьём как указано в соображениях первыми (12 июня).
Гот
Отправлено: 22 ноября 2019 — 18:26
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Ну какая там 13 армия прибыла в Молодечно? К 18.00 23.06.1941 г. туда прибыл штаб армии. При этом личный состав штаба армии имел по 2-3 винтовки на отдел и 19 револь
50 ст.д. прибыла туда 24.6.41. Но факт, что связь штаб армии ни со штабом фронта, ни со штабами дивизий не имел.
alexeybo пишет:
но в Минске их перенаправили в Молодечно.
От Минска до Молодечно 65 км. Не такое уж большое расстояние. В общем, связи не было.
Но это лишь один пример. Части лишались связи вовсе не из-за того, что несли потери в боях, а из-за того, что немцы первым делом наносили удары по узлам связи. Достаточно было разгромить узел связи штаба дивизии, чтобы лишить её связи с полками и со штабом корпуса или армии (смотря какое у неё подчинение). Если уничтожался узел связи корпуса, то штаб армии уже не имел возможности получать донесения и отдавать приказы. Ну и т.д.
Таким образом штабы фронтов и ГШ КА сутки могли не иметь информацию, что именно происходит и не имели возможность руководить войсками в полной мере.
Mack11
Отправлено: 22 ноября 2019 — 18:27
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
Табель пишет:
Стратегическая. Здесь мы всю дорогу готовились, неожиданным оказался срок нападения только в разрезе проблемы срыва мобилизации. Для Польши этого хватило, в СССР время все-же работало на нас.
Не только срыв мобилизации явился проблемой. Проблемой явилось развёртывание тылового обеспечения, в условиях быстрого продвижения немцев.
Готовится то СССР конечно готовился, но не под дату 22 июня.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Убедят сумневающихся.
