Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 21 ноября 2019 — 22:05
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
В обсуждаемой проблеме есть ещё одно белое пятно!
Это УРы линии Молотова. Можно ли их строительство отнести к коварным проделкам унтерцеров, так как они свою функцию НЕ ВЫПОЛНИЛИ.
1.Страна и армия имели уже опыт строит этих инжен сооружений. Новые конечно отличались но думаю не кардинально. Это позволяло тому кто отвечал за строительство легко определить сроки ввода в эксплуатацию при выполнении графика поставок рабочих и материалов, как говориться - "наливай и пей".
Я думаю их ввод займёт не менее года.
2.Однако есть версия о том, что Вождь уже жарким летом 1941 готовил освободительный поход к последнему морю. Тотда смысл строительства итих сооружений вообще теряется - готовности нет и НЕ НУЖНЫ из-за "Грозы".
3.Строительство велось коряво, сроки переносились, это очень не похоже на те времена. На строительство расходовались дефицитные материалы, ресурсы и сапёры соединений. Почему нельзя эти ресурсы поставить на аэродромы, дороги и мосты.
Схема логическая такая:
НЕ НУЖНЫ - СТРОИМ КОРЯВО И ЗНАЕМ ЧТО К СРОКУ НИКОГДА НЕ ПОСТРОИМ - РЕСКРСЫ РАСХОДУЕМ - ЧТО НУЖНО НЕ СТРОИМ.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 4
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AllXimik пишет:
Гот пишет:
AllXimik пишет:
«Большие летние учения РККА на Днепре с призывом запаса».
Основные проблемы в "приграничном сражении" были не от недостатка численности МК и т.п., а от потери управляемости войсками. Командование дивизий не знало, где из полки, командование МК не знало, где из дивизии, командование фронтами не знало, что творится с их МК. Как следствие всего этого ГШ также не имел оперативной информации о том, что творится на фронтах, и не мог координировать их действия.
В общем и целом с Вашей оценкой согласен. Но как она связана с планом избегания приграничного сражения, уклонения от войны вообще, не понял
Интересно, а какие ЕЩЁ шаги нужно было сделать ИВС, чтобы попытаться уклониться от войны хотя бы в 1942?
Как можно было избежать приграничного сражения? Идея с Днепром хороша. Но ведь РККА и без того имела три с
лишним недели на сосредоточение дивизий 2СЭ на Днепре. Уже отмобилизованных. И каков результат?!!
Не вижу никаких возможностей уклониться от войны даже в условиях послезнания! Война была предопределена...
Можно рассматривать только на чьей стороне. И сроки вступления...
Идеи создать заранее, до войны (???) оборонительные полосы по типу как под Курском, являются плодом послезнания и оптимистичной оценкой её успешности. Хотя сейчас, современная оценка со-о-овсем не
победна!!!
Кажется у Старинова, читал, что в 30 гг репрессированные впоследствии руководители (Уборевич), ясно
понимали реальные возможности РККА и не считали зазорным планировать отступление. Но ИМЕННО - планировать.
Это большая программа инженерных мероприятий (для Старинова - минно-взрывных).
Кажется и Суворов описывал вариант превращения вновь приобретенных территорий в предполье. А оборону строить,
совершенствовать (с учетом послезнания) на "старой границе".
Но все эти идеи - суть послезния и оценки РККА минимум уровня конца войны!!!
Вот и сейчас очередное "спасение" - управление, связь. И что, ежели бы штабы всех уровней получали донесения?
Что изменилось БЫ?!!! Полученная информация имеет ценность, если она достоверна. А это проблема РККА всю
войну и особенно в 1941-42 гг. Ладно. Оценили правильно. Правильно среагировали. Но дальше вступает фактор о
котором постоянно говорим, но который почему-то игнорируется. Сколь-БЫ правильными ни были решения, но
ежели войска выполнить ИХ не в состоянии - ГРОШ им, цена!!!
На "глазу" и на слуху ТОЛЬКО проблема укомплектованности. Но это ВЕДЬ САМАЯ МАЛАЯ ЧАСТЬ боеготовности.
Войска должны еще и УМЕТЬ воевать. Способны!!! И вот в этом, ИМХО, главная проблема...РККА! Именно потому
после окончания войны и появились эти оскорбляющие "патриотов" коэффициенты (типа 0,5 : 1). И разве не будет
ошибкой НЕ УЧИТЫВАТЬ эту разницу (хотя она приблизительна), в гаданиях на той "кофейной гуще", которую
имели стороны в предвоенный период??? (Добавление)
AllXimik пишет:
«Лучший план» с боевыми действиями – превентивный удар в форме краткосрочной набеговой операции на широком фронте без попыток ввода на большую глубину ударных группировок. С последующим переходом к обороне (под каковую нужно верстать планы).
Эту идею ПОЛНОСТЬЮ разделяю и уверен, что она была бы единственно правильной в реалиях 1941 г.
Более того, наши "унтеры" были этому настроены. Правда задачи ставили иные. Но может это было и
к лучшему. Результат был бы лучше... (не мелкая потасовка, а серьезная драка). По настоящему, как
хотелось бы - не успевали.
Имхо. Как и было дано распоряжение о выдвижении глубинных дивизий (и прочих мероприятий с 2-3 СЭ) удар нанести 17-19 июня наиболее боеготовыми МК и передовыми отрядами пограничных дивизий.
Я уже предполагал, что такой удар спонтанный, специально неподготовленный НАМ удастся лучше.
Русские все-же неплохие (хорошие) импрвизаторы. В кадровых дивизиях имелось и немалое число
настоящих танковых "ухарей-гусар", которые и 150-200 км могло ломануться... Но главное было ВСЕ
переломать в 50-100 км приграничной зоне. Как теперь известно, немцы тоже выкладывали боеприпасы
на грунт. Да и склады ГСМ... Особо - Ж/Д станции и их структуру -стрелки, колонки, сигнализацию, связь...
Фантазировать можно много. Но думаю, что немцам потребовалось бы минимум 10 суток чтобы эту
"ораву" как-то успокоить. И вряд-ли на "плечах" начать "барбароссу". Тем более "котелок" все время
подпитывался бы. Как дивизиями собственно ВО, так и частью дивизий 2 СЭ, которые смогли бы быть
доставлены по Ж/Д (там где была союзная колея) до границы...
Но в любом случае, "барбаросса" вряд-ли состоялась? Или это была бы уже ДРУГАЯ война.
Гот
Отправлено: 21 ноября 2019 — 23:06
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
НЕВОЗМОЖНО выше стоящим штабам управлять войсковыми соединениями, которые потеряли боеспособност
Связи не было и с войсками, которые были полностью боеспосбны. В другой ветке я приводил историю с 13А, которая прибыла 23 июня из Могилёва в Молодечно и не имела ни какой связи со штабом фронта.
Вы написали там, что была "ИЛЛЮЗИЯ управления в мирное время путём почты и телефонной связи". ПЕРВЫМ делом в район развёртывания всегда отправляются связисты, которые устанавливают там узел связи. Приказ о выдвижении в Молодечно был получен ещё 20 июня, т.е. за 2 дня до начала войны. Что мешало установить там узел связи ещё до прибытия армии? (Добавление)
fan1945 пишет:
Кажется и Суворов описывал вариант превращения вновь приобретенных территорий в предполье. А оборону строить,
совершенствовать (с учетом послезнания) на "старой границе".
Именно тем, что ничего подобного не делалось, он доказывал, что готовились, но не к обороне, а к нападению первыми.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 21 ноября 2019 — 23:54
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
fan1945 пишет:
AllXimik пишет:
«Лучший план» с боевыми действиями – превентивный удар в форме краткосрочной набеговой операции на широком фронте без попыток ввода на большую глубину ударных группировок. С последующим переходом к обороне (под каковую нужно верстать планы).
Эту идею ПОЛНОСТЬЮ разделяю и уверен, что она была бы единственно правильной в реалиях 1941 г.
Тимошенко всю войну так и действовал, пока ему не перестали фронты доверять.
И на Днепре в 1941-м и на Дону в 1942 устраивались "набеговые операции" передовыми механизированными силами с последующим переходом к обороне. Гнилой компромисс, на который повелся и Сталин под Харьковым (с подачи того же Тимошенко) -" Считать наступление делом Юго-западного направления. Стратегические резервы не привлекать." В очередной раз Тимошенко превентивно ударил, на сей раз уже точно опередив немцев.Даже встречное сражение как в первых двух случаях не случилось...
Впрочем сам Ленин говорил: "Не верьте Сталину. Он заключит гнилой компромисс и обманет". Когда Тимошенко рвется в бой а Жуков против при больном и помалкивающем Шапошникове, Сталин пошел на компромисс...
(Отредактировано автором: 21 ноября 2019 — 23:56)
За этот пост сказали спасибо: Волкон
alexeybo
Отправлено: 22 ноября 2019 — 00:00
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Связи не было и с войсками, которые были полностью боеспосбны. В другой ветке я приводил историю с 13А, которая прибыла 23 июня из Могилёва в Молодечно и не имела ни какой связи со штабом фронта.
Ну какая там 13 армия прибыла в Молодечно? К 18.00 23.06.1941 г. туда прибыл штаб армии. При этом личный состав штаба армии имел по 2-3 винтовки на отдел и 19 револьверов. Подчиненные подразделения, части и соединения собирали уже на месте. Если бы не было связи со штабом фронта, то в 21.50 24.06.1941 г. 13 армия не получила бы боевой приказ № 1 штаба фронта.
Но бардак был большой. (Добавление)
Гот пишет:
ПЕРВЫМ делом в район развёртывания всегда отправляются связисты, которые устанавливают там узел связи. Приказ о выдвижении в Молодечно был получен ещё 20 июня, т.е. за 2 дня до начала войны. Что мешало установить там узел связи ещё до прибытия армии?
20.06.1941 г. был получен приказ перемещаться штабу 13 А не в Молодечно, а в Новогрудок. В Новогрудок и была направлена рекогносцировочная группа. 22.06.1941 г. из Могилева отправились в Новогрудок, но в Минске их перенаправили в Молодечно.
fan1945
Отправлено: 22 ноября 2019 — 06:30
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Табель пишет:
AllXimik пишет:
«Лучший план» с боевыми действиями – превентивный удар в форме краткосрочной набеговой операции на широком фронте без попыток ввода на большую глубину ударных группировок. С последующим переходом к обороне (под каковую нужно верстать планы).
Эту идею ПОЛНОСТЬЮ разделяю и уверен, что она была бы единственно правильной в реалиях 1941 г.
Тимошенко всю войну так и действовал, пока ему не перестали фронты доверять.
И на Днепре в 1941-м и на Дону в 1942 устраивались "набеговые операции" передовыми механизированными силами с последующим переходом к обороне. Гнилой компромисс, на который повелся и Сталин под Харьковым (с подачи того же Тимошенко) -" Считать наступление делом Юго-западного направления. Стратегические резервы не привлекать." В очередной раз Тимошенко превентивно ударил, на сей раз уже точно опередив немцев.Даже встречное сражение как в первых двух случаях не случилось...
Почему "гнилой компромисс?". Это способ действия. Всё зависит от поставленных задач. Если задача
захват и удержание территории - одни действия. "набеговая" имеет ограниченные цели. Если не успех
ОЧЕВИДЕН, вполне возможно отказаться и от операции с решительными целями. Превратив её в "набеговую"
Кстати и немцы это четко различали. И не упирались "рогом", удерживая территорию без надобности.
Понятно, что предложенный вариант от послезнания. Т.с. наименее плохой вариант из прочих...
(Отредактировано автором: 22 ноября 2019 — 06:33)
Табель
Отправлено: 22 ноября 2019 — 08:51
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
fan1945 пишет:
Почему "гнилой компромисс?". Это способ действия. Всё зависит от поставленных задач. Если задача захват и удержание территории - одни действия. "набеговая" имеет ограниченные цели. Если не успех ОЧЕВИДЕН, вполне возможно отказаться и от операции с решительными целями.
Если неуспех очевиден, операцию прекращают. Более или менее своевременно (не доводя до истощения войска или до конца используя их боевые возможности).
Почему компромисс? Вы или ведете операцию на наступление с решительными целями на разгром противника при создании численного превосходства, или уходите в оборону, выделив резервы для затыкания дыр во фронте.
Когда эти резервы используются в "набеговых операциях" с единственной туманной целью - помешать немцам нас атаковать, тогда мы оказываемся в обороне в один эшелон и без резервов.
За этот пост сказали спасибо: Волкон, Румянцев
Волкон
Отправлено: 22 ноября 2019 — 10:20
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
4 ТГр должна наступать по Вашему из Румынии и главное КУДА? Опять Крым, или навстречу фон Клейсту?
4ТГР наступает в полосе немецкой 11 армии из Бессарабии...Но главное не придётся привлекать 2ТГР для решения фланговой проблемы со стороны украины. К тому же украина это идеальное место для ведения маневренной войны бронетанковыми войсками. В отличие от псковщины, новгородчины. (Добавление)
Табель пишет:
Вы или ведете операцию на наступление с решительными целями на разгром противника при создании численного превосходства, или уходите в оборону, выделив резервы для затыкания дыр во фронте.
Когда эти резервы используются в "набеговых операциях" с единственной туманной целью - помешать немцам нас атаковать, тогда мы оказываемся в обороне в один эшелон и без резервов.
Вас Уважаемый Табель можно ставить на фронт. А Алхимика, Фана даже на армию поставить нельзя. Ведь раскрошат армейскую буханку в "набеговых операциях" . Вот такими альтернативными предложениями и проверяются критики-"полководцы". (Добавление)
fan1945 пишет:
Понятно, что предложенный вариант от послезнания. Т.с. наименее плохой вариант из прочих...
И послезнания Вам с Алхимиком не помогли.
fan1945 пишет:
Почему "гнилой компромисс?". Это способ действия. Всё зависит от поставленных задач. Если задача
захват и удержание территории - одни действия. "набеговая" имеет ограниченные цели. Если не успех
ОЧЕВИДЕН, вполне возможно отказаться и от операции с решительными целями. Превратив её в "набеговую"
Кстати и немцы это четко различали. И не упирались "рогом", удерживая территорию без надобности.
Вот такие набеги и производили КМГ Болдина на Гродно. Потом 5 и 7 мехкорпуса у Сенно.
Прилетает Гитлер к Манштейну в Запорожье. Март 1942 года. А в это время один из советских танковых корпусов уже захватил Павлоград, что в 50 км от Запорожья. А Манштейн спокоен . Но волнуется только за аэродром с которого фюрер должен улететь к себе в логово. Спокоен потому что Ватутин после взятия Харькова раскрошил фронт и наступает веером. А у Манштейна уже готовы четыре МК к контрудару .
В том отряде который подошёл к Запорожью был и мой отец со своей батареей из 2 пушек. Бросили и пушки и полуторки. Танкисты на Т-34 сжалились и посадили их на броню. Так и утекли из котла. Отец рассказывал, что мчались по степи ,просто дух захватывало и боялись только одного свалится с танка. Он бы уже не остановился....
(Отредактировано автором: 22 ноября 2019 — 11:02)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Олег К.
Отправлено: 22 ноября 2019 — 11:01
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
fan1945 пишет:
Идея с Днепром хороша. Но ведь РККА и без того имела три с
лишним недели на сосредоточение дивизий 2СЭ на Днепре. Уже отмобилизованных. И каков результат?!!
вы на РЕАЛЬНОСТЬ то смотрите - только армия Конева была там где ей положено - под Киевом на Днепре - к моменту нападения на ССР и то ей времени еще нужно было. А затем ее 29 июня погнали под смоленск...
А остальные шарахались ВДОЛЬ округов и ДО и после тем более 22 июня. А все помтоу что на границе немцев не смогли удержать те 42 сд что ГШ прописал - на ДВЕ недели минимум - на время пока основные силы РККА закончат свой вывод по оперплану ГШ!
Вы реальнотсь то учитывайте ....
Волкон
Отправлено: 22 ноября 2019 — 11:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Так они вроде не жёстко предназначались севернее Полесья. Это когда всё упало резко у Павлова.
По Соображениям и Справке 20А (7 дивизий) и 21А (13 дивизий) , должны наступать в первом эшелоне ЮЗФ.
Олег К.
Отправлено: 22 ноября 2019 — 11:15
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Табель пишет:
В очередной раз Тимошенко превентивно ударил, на сей раз уже точно опередив немцев.Даже встречное сражение как в первых двух случаях не случилось...
убрали подальше этого дуболома а затем и ватутиных с их наступательными порывами задвинули подальше -вот под Курском и поумнели наши генералы((( (Добавление)
fan1945 пишет:
Идеи создать заранее, до войны (???) оборонительные полосы по типу как под Курском, являются плодом послезнания и оптимистичной оценкой её успешности. Хотя сейчас, современная оценка со-о-овсем не
победна!!!
да нет никакого послезнания.
ЭТО на совещании в ДЕКАБРЕ 40-г предлагалось и Тимошенко и Жукову . А что СТАЛИН этим кретиносам 2-го и 13 января указывал - мы НЕ ЗНАЕМ.
НО уже 1 февраля северный вариант а он был именно ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ - был похерен ЖУКОВЫМ!
Но КАК эти бараны умудрились все изгадить также показал Еременко на Пленуме где снимали Жукова с министра -- Жуков ПОД ВИДОМ учебы вывел войска но не туда где немец наступать будет а туда где сам мечтал наступать. и в итоге получили погром и гоняли армии вдоль фронта за немцами пытаясь угнаться за их ТГ..
Волкон
Отправлено: 22 ноября 2019 — 11:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
Именно тем, что ничего подобного не делалось, он доказывал, что готовились, но не к обороне, а к нападению первыми.
С 15 июня проводилась рекогностировка будущей армейской полосы обороны на ЗФ -ЗапОВО. Что в 30 км от границы. На неё и должны были прибывать глубинные корпуса и МК. Составляя как контрударные ,так и оборонительные группировки. А УРы с их пульбатами и приграничными дивизиями находились в предполье... Всё по финской науке.
Причём на вопрос лейтенантов командиров УРов ,сколько времени держатся , майоры отвечали: У тебя тут запасов на полгода. Полгода и обороняй. И ведь были такие герои ,что держались неделю и более в тех современных дотах. Одни. Без всякого полевого заполнения.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
