Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
Гот
Отправлено: 13 ноября 2019 — 20:53
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
В Польше и во Франции
У них были свои причины поражения, а у нас свои. И чистки сыграли огромную роль. Взять хотя бы разведку. ИНО НКВД, работа которого была полностью парализована в 1938г, из-за чего не могло предоставить какую-либо инфу руководству стры в течение 127 дней.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 4
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Не знаю, почему так полагаете, и зачем образовывать осадочек. Если Вас почему-то не устраивают написанные собеседником слова, то хотите я возьму Вашу формулировку моей позиции (приписываемую мне) и исправлю её так, чтобы она правильно отражала эту самую позицию?
Осадочек образовывать не приходится. Он сам образуется.
Меня не устраивают не слова, а мысли, которые выражены этими словами.
Если Вы считаете это целесообразным, то можно посмотреть это.
AllXimik пишет:
Да, на все вопросы я могу без отвлеченных примеров и сравнений дать прямой ответ: ДА!
Вы не признаете их неглупыми, значит Вы их считаете глупыми или еще хуже?
Как-то странно получается, глупые советские военные руководители, "зазнайки с косным мышлением, действующие по шаблону", победили армию во главе которой стояли "если не гении, но точно умные ребят". Я как-то не допускаю, что по ходу войны немецкое военное командование скатилось в своем качестве до уровня ниже "зазнаек с косным мышлением".
AllXimik пишет:
В истории случаются периоды, когда большинство ошибается. А Вы почему-то считаете, что раз «все так думают», то это обязательно умно.
Вот теперь пришла моя очередь просить Вас не фантазировать касательно моего мнения. У меня несколько иная мысль. Вы неправильно сформулировали. (Добавление)
Гот пишет:
У них были свои причины поражения, а у нас свои. И чистки сыграли огромную роль. Взять хотя бы разведку. ИНО НКВД, работа которого была полностью парализована в 1938г, из-за чего не могло предоставить какую-либо инфу руководству стры в течение 127 дней.
Причина поражения (наверное правильнее - неудач) 1941 года в том, что в 1938 году ИНО НКВД не представляла руководству страны свою информацию? Три года не слишком большой срок для того, чтобы информация не устарела, и не была получена новая, более актуальная?
Другие разведывательные органы СССР в этот период тоже не работали? 5-е Управление НКО СССР бездействовало в этот период?
(Отредактировано автором: 13 ноября 2019 — 21:34)
Волкон
Отправлено: 13 ноября 2019 — 21:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Причина поражения (наверное правильнее - неудач) 1941 года в том, что в 1938 году ИНО НКВД не представляла руководству страны свою информацию? Три года не слишком большой срок для того, чтобы информация не устарела, и не была получена новая, более актуальная?
Другие разведывательные органы СССР в этот период тоже не работали? 5-е Управление НКО СССР бездействовало в этот период?
Что толку от всей этой разведъинформации, если ОН ей не доверяет, а Гитлеру готов поверить. ?
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 13 ноября 2019 — 22:03
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Что толку от всей этой разведъинформации, если ОН ей не доверяет, а Гитлеру готов поверить.
В иерархии причин поражения развед информация занимает ПОСЛЕДНЕЕ МЕСТО.
Детальной развед информации БЫТЬ НЕ МОГЛО даже теоретически.
Волкон
Отправлено: 13 ноября 2019 — 23:04
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
В иерархии причин поражения развед информация занимает ПОСЛЕДНЕЕ МЕСТО.
Детальной развед информации БЫТЬ НЕ МОГЛО даже теоретически.
Не соглашусь вслед за Клюевым.... (Добавление)
Румянцев пишет:
В иерархии причин поражения развед информация занимает ПОСЛЕДНЕЕ МЕСТО.
Вспоминается Карибский кризис. Как с нашей стороны,так и с американской ракеты в Турции и на Кубе обнаружила разведка. Это ракеты, а тут под носом разворачиваются миллионные армии.... . Даже торговки на рынках Станислова, Гродно,Бреста, Бельцы и те знали, шо вийна скоро почнэтся.
(Отредактировано автором: 13 ноября 2019 — 23:11)
Румянцев
Отправлено: 14 ноября 2019 — 00:06
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Вспоминается Карибский кризис. Как с нашей стороны,так и с американской ракеты в Турции и на Кубе обнаружила разведка.
Разговор идёт ТОЛЬКО о причинах поражения 1941 года.
Волкон
Отправлено: 14 ноября 2019 — 00:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Разговор идёт ТОЛЬКО о причинах поражения 1941 года.
Так разведка начала докладывать о том что Германия намылилась воевать с СССР в 1941 году в начале года. Это и была ценнейшая информация, которая позволяла и нам начать ускоренную подготовку к войне. В авральном режиме, что у нас неплохо получается. Ну а если не нападут, что мы потеряем? Но как раз к войне и начали готовится с марта месяца, но только к своей ,а не к немецкой войне.
AllXimik
Отправлено: 14 ноября 2019 — 03:01
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Если Вы считаете это целесообразным, то можно посмотреть это.
AllXimik пишет:
Да, на все вопросы я могу без отвлеченных примеров и сравнений дать прямой ответ: ДА!
Вы не признаете их неглупыми, значит Вы их считаете глупыми или еще хуже?
Как-то странно получается, глупые советские военные руководители, "зазнайки с косным мышлением, действующие по шаблону", победили армию во главе которой стояли "если не гении, но точно умные ребят". Я как-то не допускаю, что по ходу войны немецкое военное командование скатилось в своем качестве до уровня ниже "зазнаек с косным мышлением".
Ок, давайте посмотрим на это. Пускай перестанет казаться, что я пытаюсь загнать Вас в угол или к чему-то клоню. ИМХО, я достаточно точно сформулировал
Цитата:
AllXimik пишет:
…перед и в начале Второй Мировой большинство военно-политических стратегов разных стран (включая СССР) проявили зазнайство, косность мышления, действовали по привычному шаблону и конкретно лоханулись на практике. А умные немцы (меньшинство) в тот момент лучше оценили ситуацию и извлекли для себя пользу…
и указаний в этой цитате «перед и в начале», «в тот момент» достаточно, чтобы пояснить несогласие с тем, что Вы видите «странным» или «не допускаете».
Степень деградации немецкого военно-политического руководства оценить нужно двояко. Собственно вести войну они продолжали вполне эффективно, а некоторые аспекты даже вызывают удивление, сравнимы с чудом. Но на более глобальном уровне из-за непонимания тщетности надежд на победу или ничью, почетный мир после провала блицкрига, ненужного затягивания войны немецких стратегов на этом этапе можно признать даже маньяками и сумасшедшими.
А вот советское военно-политическое руководство (и не только) явно повышало свой уровень. Зазнайство и косность мышления почти изжили, от устаревших шаблонов избавились, крупно лажаться перестали. Благо условия позволили получить время на это обучение. Конечно, его пришлось оплачивать большой кровью, большим потом, недоедом, недосыпом.
alexeybo
Отправлено: 14 ноября 2019 — 10:00
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Так разведка начала докладывать о том что Германия намылилась воевать с СССР в 1941 году в начале года. Это и была ценнейшая информация, которая позволяла и нам начать ускоренную подготовку к войне. В авральном режиме, что у нас неплохо получается. Ну а если не нападут, что мы потеряем? Но как раз к войне и начали готовится с марта месяца, но только к своей ,а не к немецкой войне.
И что же делать надо было? С шашкой наголо срочно рвануть на Берлин? Выстроить из войск "забор вдоль границы"? Или всеми силами оттягивать срок начала войны и готовиться, готовиться, готовиться? Покуда удастся.
К "своей войне" - это в каком смысле?
AllXimik пишет:
и указаний в этой цитате «перед и в начале», «в тот момент» достаточно, чтобы пояснить несогласие с тем, что Вы видите «странным» или «не допускаете».
Степень деградации немецкого военно-политического руководства оценить нужно двояко. Собственно вести войну они продолжали вполне эффективно, а некоторые аспекты даже вызывают удивление, сравнимы с чудом. Но на более глобальном уровне из-за непонимания тщетности надежд на победу или ничью, почетный мир после провала блицкрига, ненужного затягивания войны немецких стратегов на этом этапе можно признать даже маньяками и сумасшедшими.
А вот советское военно-политическое руководство (и не только) явно повышало свой уровень. Зазнайство и косность мышления почти изжили, от устаревших шаблонов избавились, крупно лажаться перестали. Благо условия позволили получить время на это обучение. Конечно, его пришлось оплачивать большой кровью, большим потом, недоедом, недосыпом.
Я не понимаю Вас. Вы считаете, что в течение достаточно короткого промежутка времени (5-6 лет) можно быть в разной последовательности умным, глупым, гениальным и т.д.? Не слишком короток этот промежуток?
Помните, я описывал ситуацию поединка двух бойцов, которые перед поединком готовили друг для друга "джокеров в рукаве"? И умный, и сильный, и волевой, каждый из них. Но в результате побеждает один - который сумел удачно применить своего "джокера". После такого исхода проигравшего бойца едва ли можно назвать глупым, слабым, безвольным.
AllXimik
Отправлено: 14 ноября 2019 — 11:13
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Я не понимаю Вас. Вы считаете, что в течение достаточно короткого промежутка времени (5-6 лет) можно быть в разной последовательности умным, глупым, гениальным и т.д.? Не слишком короток этот промежуток?
В свою очередь не понимаю Вашего непонимания. И ещё раз прошу не фантазировать на тему моих высказываний, ибо про «быть в разной последовательности умным, глупым, гениальным и т.д.» я не говорил. И, плз, не обижайтесь, что я протестую против столь вольно-расширительных толкований моих слов. Оно (расширительное толкование) уведет разговор в сторону, чего не хочется.
А «достаточно короткого промежутка времени (5-6 лет)» достаточно, например, для перехода из младшей школы в старшую, окончания ВУЗа, академии. Этот ряд можно продолжить.
alexeybo пишет:
Помните, я описывал ситуацию поединка двух бойцов, которые перед поединком готовили друг для друга "джокеров в рукаве"? И умный, и сильный, и волевой, каждый из них. Но в результате побеждает один - который сумел удачно применить своего "джокера". После такого исхода проигравшего бойца едва ли можно назвать глупым, слабым, безвольным.
1) «Умным, глупым, гениальным и т.д.», а теперь ещё и «слабым, безвольным» – это Ваши термины.
В своих размышлениях по теме я пользовался другими – делил стратегов на «сорта» по Сунь-Цзы. И именно потому, что встретил в Вашем исходном посте определение другого рода – «не глупость», захотел уточнить: Кого же Вы считаете умными, глупыми и неумными. Извините, что этот интерес был расценен как «попытка загнать в угол».
2) Вариант возврата к отвлеченным примерам, да ещё и с добавлением «слабых, безвольных» не приветствую, но плз:
3) «Умный, и сильный, и волевой, каждый из них» – не существует двух одинаковых людей, стран и т.п.
Описания «сумел удачно применить своего "джокера"» недостаточно для определения причины проигрыша второго бойца. Поэтому возможны многие варианты, включая
• Просто глупый – заготовил джокера, которого долго доставать из рукава
• Безвольный или слабый – не учел при подготовке к поединку (пускай и небольшую) разницу в силах, способности концентрироваться , то есть тоже сглупил.
Из любопытства спрошу: В собственном примере во фразу «сумел удачно применить» Вы вкладываете фатальный смысл, типа, «так решили высшие силы», «так карта легла»?
Волкон
Отправлено: 14 ноября 2019 — 14:00
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
К "своей войне" - это в каком смысле?
До апреля усиленно готовились к СФВ-2. 19, 7. 20, 22, 23 армии для неё родимой предназначались. Всего 46 сд, и т.д.
Но ранее ещё в прошлом году: "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний , данных 5 октября 1940 года ". И далее:" Утвердить представленные соображения по разработке частных планов развёртывания для боевых действий против Финляндии , против Румынии и против Турции". Тимошенко, Мерецков. Докладная записка № 103313.
(Нарыл в архивах М. Солонин).
Ничего удивительного нет в том, что с начала 1941 года готовились продолжить, как в 1939-1940 годах расширять СССР . Молотов в Берлине озвучил наши интересы.
Но 11 апреля 1941 года прозвучала команда "Отставить!" СФВ-2, от Василевского.
Вам как советскому человеку западло читать антикоммуниста Солонина. Поэтому вы не в курсе. И отстаёте в прогрессе научно исторических познаний.
alexeybo
Отправлено: 14 ноября 2019 — 14:07
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
В свою очередь не понимаю Вашего непонимания. И ещё раз прошу не фантазировать на тему моих высказываний, ибо про «быть в разной последовательности умным, глупым, гениальным и т.д.» я не говорил. И, плз, не обижайтесь, что я протестую против столь вольно-расширительных толкований моих слов. Оно (расширительное толкование) уведет разговор в сторону, чего не хочется.
А «достаточно короткого промежутка времени (5-6 лет)» достаточно, например, для перехода из младшей школы в старшую, окончания ВУЗа, академии. Этот ряд можно продолжить.
Что за претензии у Вас опять ко мне??? Вы вопросительный знак в конце предложения, которое ставите мне в вину, видели? Должны были видеть и понять, что это предложение - вопросительное. Вместо ответа, Вы для начала задвигаете претензию на голом месте. Это не обижает, а раздражает.
Это Ваши слова?
AllXimik пишет:
Степень деградации немецкого военно-политического руководства оценить нужно двояко. Собственно вести войну они продолжали вполне эффективно, а некоторые аспекты даже вызывают удивление, сравнимы с чудом. Но на более глобальном уровне из-за непонимания тщетности надежд на победу или ничью, почетный мир после провала блицкрига, ненужного затягивания войны немецких стратегов на этом этапе можно признать даже маньяками и сумасшедшими.
Написанное Вами как понимать? Как немецкое военно-полдитическое руководство "точно умные ребята", но одновременно они "маньяки и сумасшедшие"? У меня не складывается в единое "умные маньяки" или "умные сумасшедшие".
Следующие Ваши слова:
AllXimik пишет:
А вот советское военно-политическое руководство (и не только) явно повышало свой уровень. Зазнайство и косность мышления почти изжили, от устаревших шаблонов избавились, крупно лажаться перестали. Благо условия позволили получить время на это обучение. Конечно, его пришлось оплачивать большой кровью, большим потом, недоедом, недосыпом.
Эти слова не выражают мысли, что "зазнайки с косным мышлением, мыслящие шаблонно" в течение ВОВ (интересно, к какому году, по Вашему мнению?) почти изжили свои недостатки и поднялись в своем интеллектуальном развитии до "точно умных" (или на другой уровень в Вашем видении)? Я увидел это. То есть, они были одними, а стали другими. Кстати говоря, в Ваших словах про немцев, я углядел и их изменение. А вот после этого я задал Вам вопрос.
Вы правы говоря, что
AllXimik пишет:
А «достаточно короткого промежутка времени (5-6 лет)» достаточно, например, для перехода из младшей школы в старшую, окончания ВУЗа, академии. Этот ряд можно продолжить.
Только вот заложенных природой в человеке интеллектуальных способностей это не меняет. И сам переход из класса в класс не делает из посредственного ученика класса гордости школы.
Я правильно понимаю, что Вы считаете начальный период ВОВ временем "обучения и изжития недостатков" военного командования РККА?
Так вот мое мнение не совпадает с этим. Это был период, когда советское военное командование "подбирало ключик" или иными словами "искало противоядие", одновременно восстанавливая силы от "воздействия этого яда". С этой задачей "зазнайки с косным мышлением, действующие по шаблону" просто по определению справиться не могли бы.
AllXimik пишет:
3) «Умный, и сильный, и волевой, каждый из них» – не существует двух одинаковых людей, стран и т.п.
Описания «сумел удачно применить своего "джокера"» недостаточно для определения причины проигрыша второго бойца. Поэтому возможны многие варианты, включая
• Просто глупый – заготовил джокера, которого долго доставать из рукава
• Безвольный или слабый – не учел при подготовке к поединку (пускай и небольшую) разницу в силах, способности концентрироваться , то есть тоже сглупил.
Может совершенно одинаковых и не бывает, но обычно в спорте два сильных противника сходятся в решающем поединке. Просто глупые, безвольные и слабые не доходят до этого. Они уходят раньше.
Если Вы сумели "удачно применить своего джокера" (например неожиданный прием), то судьи Вам дадут за это оценку. За некоторые чисто проведенные приемы можно получить и победу (в дзюдо - это прием с оценкой "иппон".
Никакого фатального смысла и ничего сверхестественного, просто удачно воспользовался моментом.
Выходит на поединок такой сильный, неглупый и умелый боец. И вот вместо традиционного приветствия и рукопожатия он от своего, тоже сильного, неглупого и умелого, соперника получает в голову с ноги.
Можно посчитать первого "зазнайкой с косным мышлением, действующим по шаблону". Ведь действительно, если бы он отправил нескольких друзей с кувалдами "отрихтовать" своего соперника в коридорчике на подходе к месту поединка, это было бы доказательством его ума и силы.
А то, что он сумел немного парировать этот неожиданный удар, не свалился сразу замертво, сумел отбегаться и восстановится, а после того закончить поединок победой, то это - ни разу не свидетельство его ума, силы и умения?
Кстати, мы говорим о способностях военного командования.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.