Насколько историчен Алексей Исаев - 3 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 2 октября 2019 — 10:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Олег К. пишет:
ииии??))) Поручик писал одно а полковник АК ГШ - писал ТОЛЬКО одно - главные силы надо ждать ТОЛЬКО севернее полесья и там их и ждали в ГШ к 22 июня - см.ю приложения 15 и 16 в уроках))) Южный и северный варианты ГШ .. И КТО умнее и прав оказался - поручик или полковник в итоге ??))
Маршал Тухачевский, первый зам Ворошилова, считает что Германия только на Украине удовлетворит свои потребности в продовольствии и железной руде. "Второе возможное направление германской агрессии ...-это белорусское ....Белорусский театр военных действий только в том случае получает для Германии решающее значение, если Гитлер поставит перед собой задачу полного разгрома СССР с походом на Москву. Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической". И далее :"Стратегически наиболее выгодным путём является быстрый разгром армиями вторжения вооружённых сил Эстонии, Латвии и Литвы с тем, чтобы выход наших главных сил , действующих севернее Полесья, на линию Кёнигсберг-Брест-Литовск произошёл в условиях, когда эти главные силы будут иметь за собой широкий, охватывающий тыл, обеспечивающий организацию наиболее бесперебойного транспорта и наиболее удобного боевого размещения авиации на аэродромах." Споры шли между Егоровым и Ворошиловым с одной стороны и Тухачевсим с другой, только о том какой из двух фронтов считать основным Белорусский или Прибалтийский. И далее Тухаческий пишет: "Этот вариант (прибалтийский) , к сожалению, натолкнулся на трудно преодолимые в политическом отношении затруднения..." Как видим военная стратегия никакого отношения не имеет к тому где ожидаются главные силы агрессоров, идущих за хлебами и рудами Украины. (Добавление)
Теперь уже от Шапошникова: "Сроки сосредоточения войск по этому ("северному" варианту позволяли нам сравнятся в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками. При этих обстоятельствах боевые действия основных сил могли начаться у самой границы". Но чуть ранее у него же: "Таким образом ,наиболее выгодно было нанести главный удар по обеим берегам реки Неман с задачей разгрома СОСРЕДОТОЧИВАЮЩИХСЯ здесь германо-польских сил и с последующим выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно." Поскольку у него же: "...Главные силы германской армии можно встретить, по всей вероятности, в районе Свенцяны, Молодечно, Гродно". Имеется и ответ Тухачевскому: "Наше наступление к северу от Двины (Прибалтийский фронт), при условии участия в конфликте Латвии, или от Полоцка на запад и юго-запад ведёт к длительному обходному движению со слабо развитой железнодорожной сетью". (Добавление)
Олег К. пишет:
справка не ПЛАН по определению)) СПРАВА о ФАКТИЧЕСКОМ выводе сиреч нахождении местоположения войск на конкретное число - это НЕ ПЛАН о ТОМ КУДА должны идти войска и КАКИЕ задачи имеют конкретные дивизии)))
Справка -это уточнённое расписание на Соображения. Всё, вопрос закрыт. Идём дальше.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 3
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Я думаю иначе относительно Ваших "помощников" и уже пояснил почему. Эти мои "почему" Вы не в состоянии опровергнуть. Поэтому Вам остается единственное - думать и верить в другое.
тут все просто - я НЕ ЗНАЮ О ВАС НИЧЕГО а там - п-ки Генштаба в том числе.. за Афган ПЯТЬ боевых орденов, комполка в ДВО пару лет, ак ГШ и помошник у Квашнина)) А что сие - ОЛ ЛенВО такое?))
Остальные - до ак Фрунзе и ак ГШ как препода военой истории и профессора - - нач оперотдела в том числе )) Другой - до доцента ИВИ ВНУ ГШ и написание уроков )) следующий - спецсвязь ГРУ ГШ)) так что з по разным темам много чего полезного раскажут а вот вы что из себя представляете - не уверен - коли вы думаете что на утверждение надо только ОДИН экз отправлять в ГШ из округа)))
alexeybo пишет:
по Вашему мнению я должен был прореагировать на словосочетание "прицелы буссоли"?
Но у меня появилась версия, что Вы просто пропустили запятую между этих двух слов.
Кстати, как на Ваш взгляд, поверка и юстировка это одни и те же действия?
поверка - ключевое для прицелов в данном тесте))) в окружной мастерской)))
alexeybo пишет:
Ох, не из моей "епархии" Вы задаете вопрос. Но попробую угадать.
вы правильно ответили -- чуствуя подвох)) и - не надо гадать)))
ВЕДЬ ЭТО РЕАЛЬНО НЕ ВСЯКИЙ военный - кроме артилериста или танкиста знает)) Батаны правда как идиотосы ведутся и вопят - поверка дело обычное для прицелов - и ничего странного в тех командах = приказ устных в ГАП и КАП не было)))
т.е - не надо лезть туда чего вы не знаете))) иной раз и прапор и тем боле сержант наводчике или командир орудия летеха поржут - над поверкой для оптики в артполках))
alexeybo пишет:
ВЫ по ЭТИМ отметкам судите что отправляли в Т Е дни в ГШ не ДВА экз а только один?))
может подскажете - а КАКОЙ экз в округе в итоге должен быть? С ПОДПИСЬЮ наркома или без его подписи ??)))
За неимением иного - по ним. Поскольку не отправляли в Москву, то в округе должен быть экземпляр без подписи наркома.
1- е - вы точно не знаете но судите в данном случае))
2-е - в округе ДОЛЖЕН быть экз с ПОДПИСЬЮ НКО)) в ГШ же останется или 2-й с подписью или чаще - подписывают первый а на 2-м ставят в ГШ отметку - что ПП подписан тогда то наркомом))
alexeybo пишет:
вы САМИ ПП конкретно отправляли в Москву на утверждение?
Не отправлял.
))) ну а зачем тогда спорите на пустом месте?))
alexeybo пишет:
потом ОДИН экз Москва сама и отправляла нам обратно))
По собственной инициативе готовили и отправляли в ГРАУ документы в двух экземплярах, или же прочитали где-то что необходимо делать так?
я даже не задумывался над этим - чем это определено изначально было - в каком веке))
До меня ТАК делали и я так делал - два экз писал и оба отправлял по любой теме - а затем управа скидывал мне мой экз..
правда ждали не пару недель . так что лучше было с оказией отправлять или забирать также)) Командир арсенала если бывал в управе в москве по нужде то чаще всего и привозил доки с подписью сам))
alexeybo пишет:
Значит мое "имхо и трактование отметок" Вас впечатлило, а все остальное нет. )))
как раз трактование отметок - по коим вы судите что отправляется якобы ОДИН экз ПП в ГШ - не впечатлило(((
Как по вашему округ узнает о том что ПП подписан - типа им сообщат и они сами поставят отметку что ПП подписаны и сделают их рабочими?)) так и если ОБА экз в ГШ все еще и позвонят из ГШ в округ зх там также станут считать рабочими новые ПП и будут по ним работать если надо ))
Ведь ПП округа это только ПП округа - в армиях свои ПП в ЭТО время тоже пишут - ДО отправки ПП окружного на утверждение-подпись))
alexeybo пишет:
О необходимости отправки на утверждение одного экземпляра говорится в директивах.
те кто знает КАК это делается в реальности - видят в этих директивах не то что вы - тот кто НЕ РАБОТАЛ по этим вопросам ))
alexeybo пишет:
в округе КАКОЙ экз хранится в итоге - с подписью НКО или БЕЗ оной - что типа остался в сейфе нш?))
Вы повторяетесь. На аналогичный вопрос я ответил выше.
увы - в округе должен быть экз с подписью))
alexeybo пишет:
вы вообще какие либо бумаги в москву на утверждение у вышестоящих начальников - отправляли по службе из округа?? ))
Не отправлял. )))
серьезно?(((
alexeybo пишет:
раз в ГШ уйдет ОБА экз ПП то типа воевать не смогут в округе что ли?)) Так СТАРЫЕ ПП для этого имеются )) А
вернутся подписанный экз - станет уже он рабочим )) Т.е. отправка ДВУХ экз на утверждение НИКАК на боеспособность округа не влияет))
Воевать смогут. Хоть со старыми, хоть и без старых.
а тогда смысла нет держать один экз в округе а другой отправлять )) Поэтому отправляют ОБА и затем тот что с подписью и вернется (а 2-й останется в ГШ) и ПП станут рабочими и действующими ))
alexeybo пишет:
ерующие люди бесят иной раз)))
Вы себя к верующим не относите?
P.S. Вы не ответили на мои вопросы про два экземпляра ПП в архиве ГШ, и еще один в ЦАМО.
1-е - нет. не люблю мракобесие))
2-е - я не точно выразился видимо )) Чекунов в ЦАМО видел ПП с отметкой)) Но он херово идет на контакт и от него добиться инфы подробной практически невозможно а щас он вообще ушел в несонанку .. может и помер ужо(( Кто его знает.. (Добавление)
Волкон пишет:
Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической"
да читал я сие))
Волкон пишет:
военная стратегия никакого отношения не имеет к тому где ожидаются главные силы агрессоров, идущих за хлебами и рудами Украины.
и кто прав оказался - поручик с амбициями неоцененного гения или полковник ак ГШ Шапошников ??))
Волкон пишет:
справка не ПЛАН по определению)) СПРАВА о ФАКТИЧЕСКОМ выводе сиреч нахождении местоположения войск на конкретное число - это НЕ ПЛАН о ТОМ КУДА должны идти войска и КАКИЕ задачи имеют конкретные дивизии)))
Справка -это уточнённое расписание на Соображения. Всё, вопрос закрыт. Идём дальше.
да вы могете чо угодно закрывать но в СПРАВКЕ от 13 июня НЕТ указания что армии РГК ДОЛЖНЫ ВЫВОДИТЬСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО на ГРАНИЦУ))
так что давай ПЛАН ГШ - по коему ЭТИ армии ДОЛЖНЫ занимать оборону НА ГРАНИЦЕ непосредственно а не - выводиться в некие районы сосредоточения и ждать дальнейших приказов из НКО и ГШ)))
Румянцев
Отправлено: 2 октября 2019 — 11:09
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Олег К. пишет:
тут полный вариант - со всеми приложениями. без приложений - просто текст не катит
Спасибо большое!!!
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 2 октября 2019 — 11:10
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Олег К. пишет:
вы чо - не дай бог((( я нормальный советский военный.. для меня тилигент - оскорбление((
Значит ваш литературный труд не интеллектуален. Оно и видно. Потому как интеллигент -это всего лишь человек зарабатывающий себе на хрустящую булку с маслом и икоркой своим умом, головой -интеллектом. Вы на заводе когда нибудь пахали рабочим, по свой жизни? Были настоящим пролетарием? Нет, не были. А я 12 лет был. Так что не вам говорить от имени пролетариата. (Добавление)
Олег К. пишет:
да вы могете чо угодно закрывать но в СПРАВКЕ от 13 июня НЕТ указания что армии РГК ДОЛЖНЫ ВЫВОДИТЬСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО на ГРАНИЦУ))
так что давай ПЛАН ГШ - по коему ЭТИ армии ДОЛЖНЫ занимать оборону НА ГРАНИЦЕ непосредственно а не - выводиться в некие районы сосредоточения и ждать дальнейших приказов из НКО и ГШ)))
Вот эти армии ГГК: 22, 16, 19. И ещё центральные армии РГК: 28, 24. Но каких то номеров тут не хватает? 20 и 21 . Куда же они подевались в Справке Ватутина? (Добавление)
Олег К. пишет:
да читал я сие))
Уметь читать мало. Это любой прол сейчас могёт. А вы к тому же не интеллигент. Сами отказались от принадлежности к этому сословию. И когда белоручка -адвокатишка Ульянов-Ленин, обзывает себе подобных "гафном нации" я с ним таки полностью согласен. Троцкий ,Зиновьев, Каменев, Радек, Бухарин, Сталин, и прочая первобольшевицкая сволочь, прикрвышаяся псевдонимами и есть это самое .... (Добавление)
Олег К. пишет:
и кто прав оказался - поручик с амбициями неоцененного гения или полковник ак ГШ Шапошников ??))
Оказался прав поручик Галицын и корнет Оболенский. Это их знамя сегодня развевается гордо на Кремлём. Но и маршал Тухачевский оказался прав.
Олег К.
Отправлено: 2 октября 2019 — 12:03
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
"Исполнено в двух экземплярах
2.6.41
Экземпляр №1 на тридцати пяти листах - в Генштабе.
№2 - в штабе округа.
Исполнитель - генерал-майор ТРУХИН"
Еще вопросы будут? Или и дальше будете вкручивать про "мне интереснее слова ТЕХ КТО ЗНАЕТ тему "
ну так ГДЕ ТУТ указание что один экз только ОТПРАВЛЯЕТСЯ в ГШ - НА ПОДПИСЬ?))
Есчо раз - как вы понимаете доки я уже убедился - неинтересно ))
Опер пишет:
умею читать документы. Служба в штабе ОЛ ЛенВО научила.
Это вам не порятнки на складе пересчитывать.
а чо такое ОЛ ЛенВО?
на моем складе вааще то ТР и РС типа ураган валялись))) и - документация что по ПП что по портянкам в двух экз делается и ОБА экз уходят на подписи)) и занимайся вы имено документацией то возможно сие знали бы) Так чо такое ОЛ ЛенВО?))
Опер пишет:
хотел бы цитатку моей книги на которую вы типа щас сослались - узреть
Т.е. вы даже не помните, что в собственных книжках пишите.
это было 10 лет назад - первая книга а что вы тут мне суете-предъявляете - понятия не имею)) может вы тупо придумали какую то хрень и мне вешаете ))
т.е опять не поняли что видите те перед собой ..
Опер пишет:
приведите мои слова, где бы я утверждал что карты в округа не прислали? Не свои домыслы на этот счет, а конкретные мои слова.
Понимаете о чем вас просят?
приводил уже)))
Опер пишет:
""Фраза: "Карта 1:100 000" означает только, картой какого масштаба надо пользоваться НШ округа при составлении ПП. И это все.
А указания по организации прикрытия границы даются в описательной части директивы.""
я ва ответил ил - указание в НАЧАЛЕ директивы ГШ о карте это то что КАРТА прилагается к директиве а не то что вы тут выдумываете - что это указание на какой карте е ПП в округе рисовать надо))
так что - начинайте выкручиваться что вас неправильно поняли)))
Опер пишет:
ПОКАЖИТЕ МНЕ В Соображениях Шапошникова что ТОТ предлагал ставить наши главные силы против НЕОСНОВНЫХ сил - на юге!
После того, как вы покажете утвержденный Сталиным план Шапошникова, где бы он предлагал разворачивать главные силы РККА против главных сил немцев.
Уверен, что такового я от вас недождусь.
опять выкручиваетесь ))) юлите..
Вы несет бред что Шапошников предлагал ставить наши главные на юге - против НЕОСНОВНЫХ сил немцев - надеюсь мне не надо ВАШИ слова вам в носик тыкать??- а я вам показал что сие не Шапошников а МЕРЕЦКОВ предложил)) и вы тут же начали зачем то у меня требовать подписи Сталина на плане Шапошникова - на его июльско-августовском варианте - последнем плане перед войной в его карьере нач ГШ ((
открою страшную тайну - подписей Сталина НЕТ ни на одном доке ГШ практически - тех дней)))
но надеюсь вы поняли что Шапошников НЕ ИМЕЕТ отношения к планам ГШ ПОСЛЕ августа и он предлагал только одно всегда -- ставить главные силы против главных противника и главные силы немцев он ждал ТОЛЬКО севернее полесья?)))
Опер пишет:
неужели, зная уважительное отношение Сталина к Шапошникову, кто-то будет предполагать, что Сталин с ним не посоветовался прежде чем утверждать южный вариант плана развертывания? Тем более, что именно Шапошников и был автором этого документа.
какой же вы упертый то)) это пугает ужо(((
1-е - Сталин НЕ УТВЕРЖДАЛ ТОЛЬКО ОДИН вариант южный)) К 1 мая ДОЛЖНЫ БЫЛИ вплоть до ПП округов иметь ДВА варианта - и северный и южный - см. приложения 15 и 16))
2-е - Шапошников НЕ БЫЛ автором того что писал Мерецков - НЕ ПРЕДЛАГАЛ он ставить наши главные силы против НЕОСНОВНЫХ сил немцев..)) Вы чо тупите то так не по децки??)))
откройте наконец планы Шапошникова - от АВГУСТА и Мерецкова - того по котрому и были сочинены ДВА варианта - от ОКТЯБРЯ - северный и южный - см. приложения 15 и 16)))
И СРАВНИТЕ - кто там чо предлагал ))
Опер пишет:
такого быть не могло по определению.
И подобные соображения являются еще одним, хоть и косвенным, доказательством моей правоты.
да не надо на косвенных что то выдумывать))) читайте КАК это было у Горькова у Захарова, в уроках у Гареева или Кокошина с Ивашовым))
"" к августу 1940 года оперативный план был разработан вновь (исполнитель генерал-майор А. М. Василевский). В его разработке деятельное участие принял многоопытный штабной работник крупного стратегического масштаба Б. М. Шапошников (с мая 1940 года Маршал Советского Союза).
План был доложен Наркому обороны С. К. Тимошенко. Но он не одобрил его, так как считал, что в нем излишнее значение придается группировке противника севернее Варшавы и в Восточной Пруссии. Маршал не согласился с предположением разработчиков плана, что именно здесь, севернее устья реки Сан, развернутся основные события в случае войны с немцами.
[57]
Кроме того, он считал, что не был как следует проработан вариант, когда основные силы противника могли развернуться южнее Варшавы.
История, однако, подтвердила предвидение Б. М. Шапошникова. Именно там, где указывалось в предложенном на рассмотрение проекте плана, позже сосредоточились две мощные группы германских войск — «Центр» и «Север», которые в июне 1941 года нанесли главный удар в направлении Варшава-Белосток-Минск. Вероятно, события начала Великой Отечественной войны развернулись бы по-иному, если бы к мнению Б. М. Шапошникова прислушались.
Работа по уточнению оперативного плана была продолжена уже под руководством нового начальника Генштаба генерала армии К. А. Мерецкова.
...
[58]
«Соображениями...» было правильно определено местоположение основной группировки немецких войск, которая была способна нанести главный удар в направлении на Ригу, а частью сил на Ковно, Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильнюс, Минск.
Предполагались концентрические удары со стороны Ломжи и Бреста с последующим их развитием на Барановичи — Минск. Вспомогательный удар ожидался с территории Румынии на Жмеринку. Это был по сути первый вариант возможных действий войск противника.
Не исключалась также вероятность создания основной группировки на юге в районе Седлец — Люблин для нанесения главного удара на Киев. Однако основным, наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно, наиболее вероятным являлся первый вариант ее действий с развертыванием главных сил к северу от устья реки Сан{49}Там же, л. 204. .
...
Каковы же были основы стратегического развертывания советских войск на Западе, заложенные в замысле рассматриваемого плана действий? Планом предусматривались два варианта.
По первому из них главные силы Красной Армии на Западе должны были развернуться к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощными ударами в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау на первом этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз{50}ЦАМО РФ. Ф. 16а, оп. 2951, д. 239, л. 211. .
По второму варианту главные силы развертывались к северу от Брест-Литовска с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней{51} Там же, л. 221..
Таким образом, первый вариант развертывания наших войск был признан основным, а второму варианту, хотя он также был утвержден, не придавалось должного значения.
"" ))))
см. приложения 15 и 16))) главные силы емцев в южном варианте - ВСЕ там же ожидаются - СЕВЕРНЕЕ Полесья)))
ну а как дальше развивались события з я и пишу в своих книгах - основываясь не на домыслах и фантазиях как вы делаете а - на данных от Захаровых уроков и прочих НАСТОЯЩИХ спецов в теме)))
(Отредактировано автором: 2 октября 2019 — 12:05)
Волкон
Отправлено: 2 октября 2019 — 12:04
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Олег К. А что не прокомментировали план Шапошникова на 1938-39 годы:
Волкон пишет:
"Сроки сосредоточения войск по этому ("северному" варианту позволяли нам сравнятся в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками. При этих обстоятельствах боевые действия основных сил могли начаться у самой границы". Но чуть ранее у него же: "Таким образом ,наиболее выгодно было нанести главный удар по обеим берегам реки Неман с задачей разгрома СОСРЕДОТОЧИВАЮЩИХСЯ здесь германо-польских сил и с последующим выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно." Поскольку у него же: "...Главные силы германской армии можно встретить, по всей вероятности, в районе Свенцяны, Молодечно, Гродно". Имеется и ответ Тухачевскому: "Наше наступление к северу от Двины (Прибалтийский фронт), при условии участия в конфликте Латвии, или от Полоцка на запад и юго-запад ведёт к длительному обходному движению со слабо развитой железнодорожной сетью".
?
Олег К.
Отправлено: 2 октября 2019 — 12:07
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Волкон пишет:
А что не прокомментировали план Шапошникова на 1938-39 годы:
а чо их коментировать -- там ВЕЗДЕ - ставить наши главные против главных сил противника вероятного ))
alexeybo
Отправлено: 2 октября 2019 — 12:12
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
тут все просто - я НЕ ЗНАЮ О ВАС НИЧЕГО а там - п-ки Генштаба в том числе.. за Афган ПЯТЬ боевых орденов, комполка в ДВО пару лет, ак ГШ и помошник у Квашнина)) А что сие - ОЛ ЛенВО такое?))
Остальные - до ак Фрунзе и ак ГШ как препода военой истории и профессора - - нач оперотдела в том числе )) Другой - до доцента ИВИ ВНУ ГШ и написание уроков )) следующий - спецсвязь ГРУ ГШ)) так что з по разным темам много чего полезного раскажут а вот вы что из себя представляете - не уверен - коли вы думаете что на утверждение надо только ОДИН экз отправлять в ГШ из округа)))
Я и не хочу, чтобы Вы мне верили на слово во всем. Но дурных советов я Вам не давал. Доверяете больше другим, кого лучше знаете - и правильно.
Только для меня непонятно, почему "нач оперотдела в том числе" не соглашаются с увиденным в документа, на что я указывал.
Олег К. пишет:
1- е - вы точно не знаете но судите в данном случае))
2-е - в округе ДОЛЖЕН быть экз с ПОДПИСЬЮ НКО)) в ГШ же останется или 2-й с подписью или чаще - подписывают первый а на 2-м ставят в ГШ отметку - что ПП подписан тогда то наркомом))
Делайте какие Вам угодно выводы, это Ваше дело. Только с Вас спросят о том, на основании чего Вы сделали эти выводы, противоречащие содержанию документов. И если у Вас не будет более весомых доказательств, чем мнение "помощников", то над Вами посмеются и причислят к фантазерам.
Олег К. пишет:
))) ну а зачем тогда спорите на пустом месте?))
На пустом месте именно Вы спорите. Я свое мнение обосновал содержанием документов.
Объяснять свой ответ на вопрос об отправке ПП Вам я не буду, пусть Вам "помощники" расскажут о возможных вариантах.
Олег К. пишет:
я даже не задумывался над этим - чем это определено изначально было - в каком веке))
До меня ТАК делали и я так делал - два экз писал и оба отправлял по любой теме - а затем управа скидывал мне мой экз..
правда ждали не пару недель . так что лучше было с оказией отправлять или забирать также)) Командир арсенала если бывал в управе в москве по нужде то чаще всего и привозил доки с подписью сам))
Просто Вы не заморачивались поиском основания для подготовки двух экземпляров актов списания.
За отправку "с оказией" некоторых документов можно лишиться допуска и оказаться досрочно уволенным. А при очень неблагоприятных условиях можно и на уголовную статью налететь. Поэтому Вы одни документы с другими не равняйте.
Олег К. пишет:
Как по вашему округ узнает о том что ПП подписан - типа им сообщат и они сами поставят отметку что ПП подписаны и сделают их рабочими?)) так и если ОБА экз в ГШ все еще и позвонят из ГШ в округ зх там также станут считать рабочими новые ПП и будут по ним работать если надо ))
Ведь ПП округа это только ПП округа - в армиях свои ПП в ЭТО время тоже пишут - ДО отправки ПП окружного на утверждение-подпись))
Именно так: сообщат об утверждении, в округе сделают отметку и сообщат в армии об утверждении.
Вы как будто считаете, что в округе можно совсем обойтись без плана прикрытия границы, других планов, поскольку в армиях имеются свои планы или выписки из окружных? Это Вам "помощники" такое мнение высказали? Как же они видят возможности руководства и контроля действиями подчиненных армий без наличия окружного плана "перед глазами"?!
Олег К. пишет:
те кто знает КАК это делается в реальности - видят в этих директивах не то что вы - тот кто НЕ РАБОТАЛ по этим вопросам ))
Не пытайтесь меня поддеть, у Вас недостаточно знаний для этого. Ни по обсуждаемой теме, ни про меня лично.
Олег К. пишет:
серьезно?(((
Куда серьезней.
И опять же, догадывайтесь о причинах самостоятельно.
Олег К. пишет:
а тогда смысла нет держать один экз в округе а другой отправлять )) Поэтому отправляют ОБА и затем тот что с подписью и вернется (а 2-й останется в ГШ) и ПП станут рабочими и действующими ))
Имеет смысл. Введение в действие нового плана ускоряется и нет периода отсутствия плана в округе после утверждения. Для чего необходимо наличие плана в округе, я написал выше.
Олег К. пишет:
2-е - я не точно выразился видимо )) Чекунов в ЦАМО видел ПП с отметкой)) Но он херово идет на контакт и от него добиться инфы подробной практически невозможно а щас он вообще ушел в несонанку .. может и помер ужо(( Кто его знает..
Так ведь вопрос не о том, что видел Чекунов в ЦАМО, а о том, что же на самом деле "видели" в архиве ГШ Ваши "помощники".
Олег К.
Отправлено: 2 октября 2019 — 12:21
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Mack11 пишет:
в реальности, к маю 1941 г. ситуация изменилась. Потому и был другой план
вау.. главные силы немцев появились НА ЮГЕ от Полесья?))
Планы был один - см. приложение 15 и 16 - южный вариант = его и и реализовывали в ГШ.. Но Сталин его не утверждал точно ))
Горьков показывает что - под план 15 мая вывод войск в июне пошел)))
Mack11 пишет:
Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест - Демблин для нанесения удара в направлении Ковель, Ровно, Киев.
Одновременно надо ожидать удары на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также коротких, концентрических ударов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
именно так, как написано, в реале и было
вы уверены что в одной реальности с нами живете? Главные силы немцев как бы в НАШЕМ мире к июню были и ожидались ТОЛЬКО севернее полесья))\
если вы на соображения марта или мая (апреля на самом деле) от ГКЖ ориентируетесь то это исторический мусор)) Рабочими они не были )))
Про мартовские пишет генерал-полковник --
""Развертывание наиболее сильной группировки наших войск на юго-западе преследовало следующие стратегические цели, как о том свидетельствуют документы архива:
«Первая стратегическая цель — разгром главной группировки войск в районе Люблин — Радом — Сандомир и выход на фронт Варшава — Лодзь — Крейцбург — Оппельн.
Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлено развитие операции через Познань на Берлин или действия на Юго-Запад на Прагу и Вену или удар на севере через Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии»{53}ЦАМО РФ. Ф. 16а, оп. 2951, д. 241, лл. 17-18. .
По данному варианту плана были подготовлены уточняющие директивы в западные приграничные округа и наркому ВМФ, но адресатам их не отправили.
Трудно установить, почему уточненному в марте 1941 года плану не был дан ход. Возможно, во время очередного доклада Г. К. Жукова в Кремле И. В. Сталин дал какие-то указания по его содержанию. ""
на этом мартовском плане НЕТ подписей ни НКО ни ГШ даже)) И делал его кстати не Василевский а Маландин реально))) ТАКИЕ доки пишут в ОДНОМ экз а мартовских на сегодня известно аж ТРИ и ВСЕ разные и все - с "подписью" Василевского типа)))
Mack11 пишет:
группа армий "Юг" была наиболее мощной.
по сравнению с чем?_)
И - а ГЛАВНЫЙ удар немцев при этом ГДЕ БЫЛ - севернее или южнее полесья?))
Mack11 пишет:
Вы уже поняли, что Ваши фантазии про 600 танков в полосе одной дивизии рассыпались и решили зайти с другого боку Вас и здесь повозят фейсом об тэйбл, как котёнка.
вы не ответили НИ РАЗУ на простой вопрос - так в КАКОЙ ПОЛОСЕ РЕАЛЬНО наступали ТГ немцев а я виноват вам?(((
но коли вам так хочется - канешна жа запишите СЕБЕ победу)))
Волкон
Отправлено: 2 октября 2019 — 12:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Олег К. пишет:
а чо их коментировать -- там ВЕЗДЕ - ставить наши главные против главных сил противника вероятного ))
Это не играет никакой роли ибо: "Примерный срок окончания развёртывания германо-польских армий по первому варианту -14- 16 день мобилизации, а вернее 20-й день" Ты хоть понял почему "а вернее 20-й день" Ибо:"Сроки сосредоточения войск по этому ("северному" варианту позволяли нам сравнятся в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками. При этих обстоятельствах боевые действия основных сил могли начаться у самой границы". ..... "Таким образом ,наиболее выгодно было нанести главный удар по обеим берегам реки Неман с задачей разгрома СОСРЕДОТОЧИВАЮЩИХСЯ здесь германо-польских сил и с последующим выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно." А на какой день нашей (скрытой) мобилизации могли нанести удар армии вторжения(прикрытия) по сосредотачивающимся там войскам неприятеля Не знаете?
Mack11
Отправлено: 2 октября 2019 — 12:38
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
Олег К. пишет:
вау.. главные силы немцев появились НА ЮГЕ от Полесья?
В реале они там и были.
Олег К. пишет:
Главные силы немцев как бы в НАШЕМ мире к июню были и ожидались ТОЛЬКО севернее полесья))\
если вы на соображения марта или мая (апреля на самом деле) от ГКЖ ориентируетесь то это исторический мусор
Исторический мусор, Козинкин, это Ваши т.н. "книги"
Олег К. пишет:
по сравнению с чем?
По сравнению с германской группировкой против ПрибОВО.
Олег К. пишет:
И - а ГЛАВНЫЙ удар немцев при этом ГДЕ БЫЛ - севернее или южнее полесья?
И севернее, и южнее. Вы же элементарного не знаете.
Главных удара было два:
1) Южнее Полесья, против КОВО, в направлении на Ковель, Житомир и с конечной целью окружения советских войск в районе Киева и южнее
2) Севернее Полесья, в направлении на Вильнюс. Для чего и была передана 3 ТГ немцев. После взятия Вильнюса 24 июня, группа повернула на юг к Минску, для замыкания окружения советских войск в Белоруссии.
Олег К. пишет:
вы не ответили НИ РАЗУ на простой вопрос - так в КАКОЙ ПОЛОСЕ РЕАЛЬНО наступали ТГ немцев
Вам ответили дважды, с документами.
Олег К. пишет:
но коли вам так хочется - канешна жа запишите СЕБЕ победу
Уже записал. Кстати, Вы и с Тюленевым обделались )))
Олег К.
Отправлено: 2 октября 2019 — 12:43
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Волкон пишет:
Потому как интеллигент -это всего лишь человек зарабатывающий себе на хрустящую булку с маслом и икоркой своим умом, головой -интеллектом.
это уже интелектуал будет а не - интелигент))
Волкон пишет:
я 12 лет был. Так что не вам говорить от имени пролетариата.
в школе на практике МЕСЯЦ у станка стоял таки)) Отец -х слесарь сборщик был и водила до этого 12 дет))
После армии я истопником год был)) щас 15 лет в ТСЖ сантехник и управдом до кучи))) Завтра блин ступени гранитные - с Урала выписал для дома - надо забрать со склада в городе и привезя к дому ставить их.. сцуки по 200 кг каждая((( хотя и 5 штук всего...
Ну так чо пролетарий - успели пенсию ПО СТАЛИНСКИМ нормам получить в 60 лет или пролетели с вашими булкохрустами - до 65 ждать придется?))) Надеетесь дожить ждо 65-ти или на кладбище сходите и глянете - скока там ДО 60 мужики лежат - не доживают? и чо прикольно - ну не все алкаши как нам булкохрусты вопят ..
Волкон пишет:
давай ПЛАН ГШ - по коему ЭТИ армии ДОЛЖНЫ занимать оборону НА ГРАНИЦЕ непосредственно а не - выводиться в некие районы сосредоточения и ждать дальнейших приказов из НКО и ГШ)))
Вот эти армии ГГК: 22, 16, 19. И ещё центральные армии РГК: 28, 24. Но каких то номеров тут не хватает? 20 и 21 . Куда же они подевались в Справке Ватутина?
вот ПРЯМ ТАК в плане ГШ и написано ИМ - выводить НЕПОСРЕДСТВЕННО к границе с ЦЕЛЬЮ ЗАНИМАТЬ ОБОРОНУ НА САМОЙ ГРАНИЦЕ ??))
я вас чо просил - ЦИТАТУ в плане ГШ привести где показаны районы или задачи для армий РГК - где было бы прописано ЭТИМ АРМИЯМ переть непосредственно к границе ти ТАМ оборону занимать ))) а вы мне чо суете - номера этих вармий и ВАШИ фантазии о их задачах?)) маладэц)))
Про задачи 19-й А у Конева то гляньте - он это описал вполне в мемуары)))
Волкон пишет:
вы к тому же не интеллигент. Сами отказались от принадлежности к этому сословию.
да не дай бог))
Волкон пишет:
белоручка -адвокатишка Ульянов-Ленин, обзывает себе подобных "гафном нации" я с ним таки полностью согласен. Троцкий ,Зиновьев, Каменев, Радек, Бухарин, Сталин, и прочая первобольшевицкая сволочь, прикрвышаяся псевдонимами и есть это самое ....
для вас все они одно и тоже??(( Вау...
Ленин не был ИНТЕЛИГЕНТОМ )) ОН - ИНТЕЛЕКТУАЛ но как я понял вам пролетарию сие одно и тоже)))
Волкон пишет:
кто прав оказался - поручик с амбициями неоцененного гения или полковник ак ГШ Шапошников ??))
Оказался прав поручик Галицын и корнет Оболенский
вы чо тупите ? Я про ПЛАНЫ спрашиваю а не про то чей там флаг торчит и где)) И - вы то чо радуетесь - стали олигархом или в холуи олигархам повезло пристроиться что ли?))
а то что элитка ССРа возмечтала стать олигархами и прихватить себе то что принадлежит всему народу - так паскудство и жажда наживы это базовые инстинкты ЖИВОТНЫХ и отдельных ублюдков что считают себя типа человеками - и они посильнее бывают настоящих ценностей ЧЕЛОВЕКА )) (Добавление)
Mack11 пишет:
главные силы немцев появились НА ЮГЕ от Полесья?
В реале они там и были.
ну пизнес((( уж звиняйте - даьше срач с вами не стоит продолжать пожалуй - запишите себе ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ победу! Главное чтоб никто кроме ЭТОГО форума ваши познания не узрел более))) (Добавление)
Mack11 пишет:
вы не ответили НИ РАЗУ на простой вопрос - так в КАКОЙ ПОЛОСЕ РЕАЛЬНО наступали ТГ немцев
Вам ответили дважды, с документами.
ну хватит бздеть то так нагло)) ВЫ ж НИ РАЗУ НЕ ПРИВЕЛИ НИ ОДНОГО ДОКА где показывалось бы что полоса ТГ была ТАКОЙ то))) в КИЛОМЕТРАХ блин .. в километрах )))
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
варианту позволяли нам сравнятся в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками. При этих обстоятельствах боевые действия основных сил могли начаться у самой границы". Но чуть ранее у него же: "Таким образом ,наиболее выгодно было нанести главный удар по обеим берегам реки Неман с задачей разгрома СОСРЕДОТОЧИВАЮЩИХСЯ здесь германо-польских сил и с последующим выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно." Поскольку у него же: "...Главные силы германской армии можно встретить, по всей вероятности, в районе Свенцяны, Молодечно, Гродно". Имеется и ответ Тухачевскому: "Наше наступление к северу от Двины (Прибалтийский фронт), при условии участия в конфликте Латвии, или от Полоцка на запад и юго-запад ведёт к длительному обходному движению со слабо развитой железнодорожной сетью".
