Насколько историчен Алексей Исаев - 3 , Продолжение
AllXimik
Отправлено: 14 октября 2019 — 04:22
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Олег К. пишет:
AllXimik пишет:
Датой готовности к этому нападению вначале было установлено 15 мая, затем – 22 июня.
Если угодно, можем уточнить: 15 мая было предварительной, ориентировочной датой готовности.
дата готовности - однозначно но тогда 22 июня НЕ БЫЛА датой готовности - это уже дата нападения -- определена озвучена Гитлером 30 апреля на совещании расширенном в МИДе а затем 1 мая в ГШ немецком))
Ну, давайте «поэквилибрируем» словами.
22 июня было ЗАПЛАНИРОВАННОЙ датой нападения, а к этой дате (я так почему-то думаю) нужно было обеспечить готовность.
Mack11 пишет:
Ну и о чём Вы рискнули…?
Именно, тем, что ожидалось от человека высокой культуры и умственных способностей – словоблудия и логических кунштюков. Для сокращения объема, разберем только первый из них:
Mack11 пишет:
Берём первый вопрос:
AllXimik пишет:
1) Кто подписывал, какая структура выдавала эти приказы
и сравниваем с Вашим вопросом:
AllXimik пишет:
3) У нас (Вас, меня…) есть (имеется сейчас, в 2019 году) полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА собралась (планировала) действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?
…
Вы уже спрашиваете о другом. Кто подписывал?
Это два разных вопроса.
Не удивляйтесь, но это действительно два разных вопроса! А Вы с чего-то стали их сравнивать… Может, с того, что опять «отрезали» только часть вопроса 1)?
В полном виде он пишется так: «В данном случае изучать довоенные источники следует, чтобы узнать 1) Кто подписывал, какая структура выдавала эти приказы».
Вопрос под грифом «3)» призывает к оценке качества ДОВОЕННОЙ источниковой базы по теме КОГДА планировала действовать Германия в отношении СССР.
В вопросе под грифом «1)» мы по ДОВОЕННЫМ источникам пытаемся выяснить, КТО отдавал приказы о том, КОГДА планируется нападение Германии.
Может Вам будет проще, если посмотреть, как говорится, «вообще», задуматься о связи истории и источников.
Если мы изучаем историю предвоенного периода, то делаем это на основе источников СООТВЕТСТВУЮЩЕГО периода. Безусловно, и послевоенные источники, та же мемуарная литература, важны. Но основа-то – довоенные источники. Если «загрубить», то история=источники, из которых вытекает хронология, показатели экономик, армий, планы и реальные действия…
Mack11 пишет:
Потому, на Ваш вопрос:
AllXimik пишет:
3) У нас (Вас, меня…) есть (имеется сейчас, в 2019 году) полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА собралась (планировала) действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?
правильный ответ: нет, у нас нет такого комплекса источников.
И что вообще значит "полный комплекс". Кто эту "полноту" определяет и каким образом?
Продолжаю вести хронологию:
• Четыре раза Mack11 ответил на вопрос
• На пятый раз назвал его бессмысленным
• 2 раза ответил на вопрос
• Назвал вопрос идиотским (или дебильным – Вы поправьте, если что, ибо точно не помню)
• 2 раза ответил на вопрос
• Mack11 обнаружил в вопросе ещё 2 слова и «усомнился», занялся их философским толкованием.
P.S. Отметил в Вашем последнем посте отсутствие матов и угроз обозвать меня.
На всякий случай уточню: Я нисколько не ограничиваю лексикон, которым Вы можете демонстрировать свой уровень культуры и умственных способностей.
(Отредактировано автором: 14 октября 2019 — 05:21)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 3
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
Именно, тем, что ожидалось от человека высокой культуры и умственных способностей – словоблудия и логических кунштюков.
Будучи именно таким человеком, Вы Allximik занимаетесь словоблудием уже которую страницу. Это есть факт.
AllXimik пишет:
Не удивляйтесь, но это действительно два разных вопроса! А Вы с чего-то стали их сравнивать…
Действительно...с чего же я начал их сравнивать...хм...возможно для того, чтобы найти причинно-следственную связь между этими вопросами. Ведь, как заявлял некий Allximik ранее, в ответ на:
Mack11 пишет:
А Вы не бойтесь, а просто приведите эти причины. Причины использования нами сейчас довоенных источников(не ставя себя при этом на место советского руководства) для ответа на вопрос:
AllXimik пишет:
3) У нас (Вас, меня…) есть (имеется сейчас, в 2019 году) полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА собралась (планировала) действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?
ответ был следующий:
AllXimik пишет:
Ну, рискнем. В данном случае изучать довоенные источники следует, чтобы узнать
1) Кто подписывал, какая структура выдавала эти приказы
2) Когда была установлена дата готовности к нападению, сколько раз её переносили
3) Насколько быстро советские разведчики (источники) сообщили своему руководству планируемую дату нападения после того, как она была установлена.
берём вопрос 1) и выясняется что:
AllXimik пишет:
Не удивляйтесь, но это действительно два разных вопроса!
таким образом вопрос о том кто подписывал, какая структура выдавала эти приказы никоим образом не отвечает на вопрос о наличии довоенных источников.
Олег К.
Отправлено: 14 октября 2019 — 09:24
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
AllXimik пишет:
22 июня было ЗАПЛАНИРОВАННОЙ датой нападения, а к этой дате (я так почему-то думаю) нужно было обеспечить готовность.
и первой датой окончания подготовки и было - прописано в декабре 40-го - 15 мая)) Но при этом в декабре даты нападения еще не было обозначено..
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Mack11
Отправлено: 14 октября 2019 — 09:26
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
Вопрос под грифом «3)» призывает к оценке качества ДОВОЕННОЙ источниковой базы по теме КОГДА планировала действовать Германия в отношении СССР.
В вопросе под грифом «1)» мы по ДОВОЕННЫМ источникам пытаемся выяснить, КТО отдавал приказы о том, КОГДА планируется нападение Германии.
То, что Вы согласились, что, как минимум в данном случае занимаетесь словоблудием, пытаясь объяснить один вопрос, задавая при этом другой, это очевидно и более не нуждается в обсуждении.
Но, всё таки, у Вас явный прогресс, Allximik. Вы рискнули понизить собственное эго и уже призываете к оценке ДОВОЕННЫХ источников.
AllXimik пишет:
Вопрос под грифом «3)» призывает к оценке качества ДОВОЕННОЙ источниковой базы
т.е. Вы ставите себя уже где то на уровень офицеров занимающихся анализом развединформации стратегического уровня. Это именно такой уровень, потому что оценивается информация о возможности нападения одного государства на другое.
AllXimik пишет:
Продолжаю вести хронологию:
• Четыре раза Mack11 ответил на вопрос
• На пятый раз назвал его бессмысленным
• 2 раза ответил на вопрос
• Назвал вопрос идиотским (или дебильным – Вы поправьте, если что, ибо точно не помню)
• 2 раза ответил на вопрос
• Mack11 обнаружил в вопросе ещё 2 слова и «усомнился», занялся их философским толкованием.
И снова Вы ошибаетесь это словосочетание я видел и ранее, но просто не рискнул вываливать на Ваш неокрепший "мозг" все признаки дебильности Вашего вопроса.
Итог:
Mack11 пишет:
А то чем занимаетесь Вы, это просто поиск сферического коня в вакууме. Вы задаётесь вопросом:
Цитата:
3) У нас (Вас, меня…) есть (имеется сейчас, в 2019 году) полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА собралась (планировала) действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?
Mack11 пишет:
абсолютно отвлечённо.
Просто так...имеется ли такой комплекс у нас, т.е. где то в архивах. Да это вообще не важно, мы сейчас и так знаем, что нападение произойдёт 22 июня 1941 г. Это важно, только если ставить себя на место советского руководства. Ведь советские разведслужбы для него добывали информацию, а не для архивов.
Эту информацию советское руководство оценивало именно с точки зрения определения степени угрозы, т.е. именно вот этого:
AllXimik пишет:
Вы видите, что в моем тезисе используются формулировки «планировала», «дата готовности к нападению» а не, как вам привиделось, «однозначно нападет»?
Mack11 пишет:
вот это важно. Нападёт или нет.
А то, что обе стороны готовятся к войне знали все. Потому что в таких масштабах этого не скроешь. И даже ТАСС в своём сообщении от 13(14) июня был вынужден уделить внимание этим слухам. (Добавление)
AllXimik пишет:
На всякий случай уточню: Я нисколько не ограничиваю лексикон, которым Вы можете демонстрировать свой уровень культуры и умственных способностей.
Этот лексикон ограничивает администрация форума.
Олег К.
Отправлено: 14 октября 2019 — 09:42
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
т.е вы уже поняли что указанная в НАЧАЛЕ дир. ГШ - карта не о том КАКУЮ карту рисовать надо округу?
Вам с самого начала пояснялось, что это не указание о том, что карта прилагается к тепксту, а указание о том, какой картой пользоваться при составлении ПП.
т.е вы ни хрена не поняли что ЭТО указание о карте в НАЧАЛЕ директивы - это указание о том что к Дир. ПРИЛАГАЕТСЯ карта ТАКОГО-ТО масштаба(((
какие ж вы батаны тугие то((
а затем в директиве идет приложение в коем укажут как о карте сей о коей упомянули в начале директивы так и о других возможных доках что могут приложить к директиве ГШ )))
А КАКОЙ картой ОКРУГУ пользоваться при сочинении их ПП - это ГШ мало интересует)))
Опер пишет:
У вас проблемы с пониманием элементарных текстов? Или самомнение не позволяет признатьтся в том, что несете глупости?
вы забыли - я могу позвонить офицеру ГШ и тот поржав над идиотами несущему то что вы н есете - уточнить - о КАКОЙ карте указывается в НАЧАЛЕ директивы ГШ округу?)))
Опер пишет:
КТО ВАМ СИЕ СКАЗАЛ - что СТАЛИН приказал военым считать Южный вариант иметь ОСНОВНЫМ
В который уже раз: читайте внимательно записку от 5 октября 1940 года.
В ней черным по белому написано: " На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта "
ЭТО - имхо военных а не Сталина))) Вы стока раз показали вашу глупость - с той же картой или тем что Шапошников у вас предлагал наши главные ставить против НЕОСНОВНЫХ сил немцев что увы ваше имхо и еще и про это - не смешно..
Опер пишет:
корректировки - размещение ГЛАВНЫХ сил или против главных сил немцев или - против НЕОСНОВНЫХ!
Уже объяснялось как минимум трижды: автором плана развертывания КА на случай войны с Германией были Шапошников, Василевский и Захаров.
ЗАХАРОВ?? ВЫ ЧО??)) Гляньте КОГДА он ушел из ГШ в Одессу)))
Есчо раз для упоротых - то что сочинено в ГШ к началу ВОВ - НЕ ПЛАН Шапошникова - он к ЭТОМУ дерьму отношения НЕ ИМЕЛ от слова сапсэм))
И притянуть к ЭТОМУ плану - наши главные на юге против НЕОСНОВНЫХ сил немцев - ШАПОШНИКОВА - у вас не получится как не тужьтесь))
Жуков не рискнул и вам не стоит)))
А вот василевский с Жуковы и МЕРЕЦКОВЫМ имели таки..))
Опер пишет:
читайте планы предвоеные - ТАМ ПОКАЗЫВАЕТСЯ ГДЕ ОЖИДАЮТСЯ
Читал. Там написано: документально подтвержденных сведений не имеем. Т.е. занимаемся гаданием на хрустальном шаре
ТАК ГДЕ в этих планах ожидались ГЛАВНЫЕ силы немцев то ??)) ОПЯТЬ ВАС НОСОМ в приложения 15 и 16 тыкать?((
Опер пишет:
В план Жукова от 15 мая гляньте
Никакого плана Жукова от 15 мая не существует.
Существует черновик соображений Василевского о возможности нанесения превентивного удара.
хотите сказать что ЖУКОВ к ЭТОМУ отношения не миел - НАЧАЛЬНИК Василевского?))) А вот сам Жуков от авторства не особо своего отказывался - Анфилову тому же)))
AllXimik
Отправлено: 14 октября 2019 — 12:26
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Олег К. пишет:
AllXimik пишет:
22 июня было ЗАПЛАНИРОВАННОЙ датой нападения, а к этой дате (я так почему-то думаю) нужно было обеспечить готовность.
и первой датой окончания подготовки и было - прописано в декабре 40-го - 15 мая)) Но при этом в декабре даты нападения еще не было обозначено..
Типичный пример корректности, содержательности и последовательности в Ваших постах, Олег К.
Сначала мы обсудили и даже пришли к согласию по поводу 15 мая. Затем Вы берете цитату «из меня», в которой говорится только про 22 июня… и возвращаетесь к обсуждению 15 мая.
Говорят, так заяц путает следы.
Mack11 пишет:
Действительно...с чего же я начал их сравнивать...хм...возможно для того, чтобы найти причинно-следственную связь между этими вопросами.
…
таким образом вопрос о том кто подписывал, какая структура выдавала эти приказы никоим образом не отвечает на вопрос о наличии довоенных источников.
Между вопросами
«3) У нас (Вас, меня…) есть (имеется в 2019 году) полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА планировала действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?»
«1) В данном случае изучать довоенные источники следует, чтобы узнать, кто подписывал, какая структура выдавала эти приказы»
Вам не удалось установить причинно-следственную связь, поскольку а) искали «в обратном направлении» и б) исходили из неправильного предположения, что один вопрос может отвечать на какой-либо другой вопрос.
Качество источниковой базы оценивается в 3). И если оно высоко, то мы получаем право отвечать на 1).
Mack11 пишет:
Вы рискнули понизить собственное эго и уже призываете к оценке ДОВОЕННЫХ источников.
Рад, что после многократного ответа на вопрос 3) Вы, наконец, «обнаружили» в нем предложение оценить качество источниковой базы по определенной теме. Видимо, вскоре Вам станет понятно, что только на основании полной, качественной источниковой базы можно о чем-либо судить при изучении истории. Причем при изучении истории ВООБЩЕ, а не только в том случае, если нужно "поставить себя на место Сталина-41" и т.п.
Mack11 пишет:
AllXimik пишет:
На всякий случай уточню: Я нисколько не ограничиваю лексикон, которым Вы можете демонстрировать свой уровень культуры и умственных способностей.
Этот лексикон ограничивает администрация форума.
Теперь понял имя виновника:
Администрация ограничивает Ваши возможности демонстрировать свой высокий культурный уровень и умственные способности.
Mack11
Отправлено: 14 октября 2019 — 14:24
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
Между вопросами
«3) У нас (Вас, меня…) есть (имеется в 2019 году) полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА планировала действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?»
«1) В данном случае изучать довоенные источники следует, чтобы узнать, кто подписывал, какая структура выдавала эти приказы»
Вам не удалось установить причинно-следственную связь, поскольку
Поскольку такая связь отсутствует.
И в Вашем последующем ответе, мы будем лицезреть очередной пример Вашего словоблудия
AllXimik пишет:
Рад, что после многократного ответа на вопрос 3) Вы, наконец, «обнаружили» в нем предложение оценить качество источниковой базы по определенной теме. Видимо, вскоре Вам станет понятно, что только на основании полной, качественной источниковой базы можно о чем-либо судить при изучении истории. Причем при изучении истории ВООБЩЕ, а не только в том случае, если нужно "поставить себя на место Сталина-41" и т.п.
Таким образом, мы вновь возвращаемся к вопросу, на который Вы не удосужились ответить:
Mack11 пишет:
И что вообще значит "полный комплекс". Кто эту "полноту" определяет и каким образом?
(Добавление)
AllXimik пишет:
Теперь понял имя виновника:
Администрация ограничивает Ваши возможности демонстрировать свой высокий культурный уровень и умственные способности.
Это хорошо, что Вы так поняли.
Allximik, на всякий случай, дабы Вы всё таки поменьше занимались словоблудием, напоминаю Ваш вопрос:
AllXimik пишет:
У нас (Вас, меня…) есть (имеется сейчас, в 2019 году) полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА собралась (планировала) действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?
мой ответ:
Mack11 пишет:
правильный ответ: нет, у нас нет такого комплекса источников.
и Вашу неспособность обосновать правильность собственного ответа:
AllXimik пишет:
У нас есть комплекс довоенных источников (приказы Гитлера, ОКХ), из которых однозначно следует, что Германия планировала в 1941 году напасть на СССР.
AllXimik пишет:
Вы видите, что в моем тезисе используются формулировки «планировала», «дата готовности к нападению» а не, как вам привиделось, «однозначно нападет»?
Mack11 пишет:
вот это важно. Нападёт или нет.
(Добавление)
AllXimik пишет:
Рад, что после многократного ответа на вопрос 3) Вы, наконец, «обнаружили» в нем предложение оценить качество источниковой базы по определенной теме.
У меня нет ни соответствующего опыта, ни знаний, чтобы:
Цитата:
оценить качество источниковой базы
и подозреваю, что у Вас также нет ни опыта, ни знаний по данному вопросу "оценивающий" Вы наш
alexeybo
Отправлено: 14 октября 2019 — 14:37
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
т.е вы ни хрена не поняли что ЭТО указание о карте в НАЧАЛЕ директивы - это указание о том что к Дир. ПРИЛАГАЕТСЯ карта ТАКОГО-ТО масштаба(((
Нет. Это не так. Читайте мои сообщения и нормативные акты. Перечень прилагаемых к директиве документов указан в конце директивы и безотносительно указания карты в начале директивы.
Олег К. пишет:
вы забыли - я могу позвонить офицеру ГШ и тот поржав над идиотами несущему то что вы н есете - уточнить - о КАКОЙ карте указывается в НАЧАЛЕ директивы ГШ округу?)))
Никакому "офицеру ГШ" Вы позвонить не можете. Вы их просто выдумали для оправдания своих ошибок.
AllXimik
Отправлено: 14 октября 2019 — 16:46
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Ну, Mack11, ну, прямо же в одном посте такое море логики… (Болд мой)
Mack11 пишет:
AllXimik пишет:
У нас (Вас, меня…) есть (имеется сейчас, в 2019 году) полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих КОГДА собралась (планировала) действовать Германия (в 1941 году) в отношении СССР?
Mack11 пишет:
правильный ответ: нет, у нас нет такого комплекса источников.
… Mack11 пишет:
И что вообще значит "полный комплекс".
…AllXimik пишет:
Рад, что после многократного ответа на вопрос 3) Вы, наконец, «обнаружили» в нем предложение оценить качество источниковой базы по определенной теме.
Mack11 пишет: У меня нет ни соответствующего опыта, ни знаний, чтобы:
Цитата: оценить качество источниковой базы
Итак, даже без хронологии, а в рамках одного поста:
• Вы видите вопрос с предложением дать оценку комплексу источников.
• Даете ему негативную оценку: «нет, у нас нет такого комплекса источников».
• Потом задаетесь вопросом, что это за «комплекс» такой
• И в финале заявляете «У меня нет ни соответствующего опыта, ни знаний» для проведения оценки.
Я-то думал, что Вы можете это сделать. Что же сразу не сказали?
Развивайтесь, недооцененный самим собой, Mack11.
Mack11
Отправлено: 14 октября 2019 — 20:11
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
AllXimik, одному Вам известно, где в этой:
Mack11 пишет:
нет, у нас нет такого комплекса источников.
фразе Вы сумели узреть:
AllXimik пишет:
Даете ему негативную оценку: «нет, у нас нет такого комплекса источников».
У меня нет ни негативной, ни положительной оценки. Есть просто констатация факта отсутствия такого комплекса.
то, что Вы, в очередной раз, оставили вопросы без ответа, это уже нормально
AllXimik когда Вам, в следующий раз придёт мысль заниматься поисками сферического коня в вакууме, то Вы заранее предупреждайте об этом.
AllXimik пишет:
Развивайтесь, недооцененный самим собой, Mack11.
Это более перспективный вариант, чем переоценка своих возможностей.
Опер
Отправлено: 14 октября 2019 — 20:16
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
ЭТО указание о карте в НАЧАЛЕ директивы - это указание о том что к Дир. ПРИЛАГАЕТСЯ карта ТАКОГО-ТО масштаба
Вы нам будете втирать, что вместе с оперативной сводкой по проводам и карту передали в ГШ?
Олег К. пишет:
ЭТО - имхо военных а не Сталина
Вы читать не научились?
Еще раз цитата из записки от 5 октября 1940 года:
"Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.
...
2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
..."
Фраза: "основные выводы из Ваших указаний", - которую употребляет в тексте записки Мерецков, обращаясь к Сталину, что означает? Чьи указания выполнял Мерецков, внося изменения в план развертывания РККА, разработанный Шапошниковым?
Указание: "На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта", - кто отдавал?
Чье это было решение, внести изменения в план развертывания, если Мерецков, обращаясь к Сталину, пишет: "Выводы из Ваших указаний"?
А по какому варианту развертывания основную группировуку предполагалось иметь южнее Полесья, чтобы "мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне."? По "южному" или по "северному"?
Олег К. пишет:
ЗАХАРОВ?? ВЫ ЧО??)) Гляньте КОГДА он ушел из ГШ в Одессу
В Одессу он ушел в мае 1940 года. План развертывания был готов в августе. В сентябре передан на рассмотрение в Политбюро.
Давайте, расскажите нам, что помощник начальника ГШ с 1938 по май 1940 года в ГШ штаны протирал и подготовкой планов развертывания ну ни разу не занимался.
Я вам с удовольствием поверю.
Олег К. пишет:
Есчо раз для упоротых - то что сочинено в ГШ к началу ВОВ - НЕ ПЛАН Шапошникова
Есчо раз для непонятливых: автором плана развертывания РККА были Шапошников, Василевский и Захаров. Именно они разработали документ, который лежал в основе всего нашего стратегического решения по войне на западе. Никаких других планов, кардинально отличавшихся от плана, разработанного Шапошниковым, перед войной просто не существовало.
А решение о развертывании РККА по "южному варианту" в качестве основного было принято Сталиным, а не Мерецковым и не Жуковым, которые в этом случае только исполняли его указания.
Олег К. пишет:
ТАК ГДЕ в этих планах ожидались ГЛАВНЫЕ силы немцев то ?
Они ожидались как севернее Полесья, так и южнее. Поскольку не было документально подтвержденных сведений о том, где именно енемцы начнут разворачивать свои главные силы. О чем вполне конкрето и написано во всех предвоенных планах.
Подчеркиваю, именно в предвоенных, а не в составленных в 60-е годы схемах из "Уроков", которыми вы тут так упорно пытаетесь оперировать.
Олег К. пишет:
хотите сказать что ЖУКОВ к ЭТОМУ отношения не миел - НАЧАЛЬНИК Василевского?
Можете доказать обратное? Есть какие-то пометки или черновики Жукова, где бы он размышлял над подобным вариантом?
Олег К. пишет:
А вот сам Жуков от авторства не особо своего отказывался - Анфилову тому же
Да вы бы сразу ссылались на "Фолькишер беобахтер" или ноту Гитлера от 21 июня, где он прямо обвиняет СССР в подготовке в агрессивной войне.
Ну а почему нет-то?
(Отредактировано автором: 14 октября 2019 — 20:19)
Волкон
Отправлено: 15 октября 2019 — 10:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Еще раз цитата из записки от 5 октября 1940 года:
"Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.
...
2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Это всё-политическая сторона плана. А вот его военная часть от 11 марта 1941 года: "Юго западному фронту была поставлена задача "концентрическим ударом армий правого крыла во взаимодействии с Западным фронтом окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Висла с одновременным выносом действий подвижной группы (механизированных корпусов два) на западный берег р. Висла для овладения Кельце". Правое крыло ЮЗФ -это 5 армия и ...20 армия. Центр фронта 6-я армия. В 5 армии два мехкорпуса 22 и 9. В 6 армии 4 и 15 мехкорпуса. 5, 20 и 6 армии участвуют в окружении и уничтожении "основной группировки противника". По большому счёту 6 армии и 1 танковой группы немцев, части 17 армии. Те самые 20 дивизий немцев, что упомянуты в КШИ-2. Это не менее 400 тысяч безвозвратных потерь у германцев. Далее читаем: "Главными силами фронта по завершении разгрома люблинской группировки на десятый день операции быть готовым к форсированию р. Висла". На всё про всё даётся всего 10 дней. И при этом от 22 и 9 мехкорпусов отрываются несколько дивизий чтобы захватить и удержать Кельце. (Добавление)
Идём дальше: "Одновременно левым крылом главной группировки нанести удар в краковском направлении и ,развивая успех силами подвижных групп (механизированных корпусов четыре) ,на восьмой день операции овладеть Краковом, на десятый день операции главные силы этой группировки вывести в район Мехув-Краков-Тарнув". Левое крыло это 26 и 21 армия. Если в 26 армии имеются 8 и 19 мехкорпуса, то пусть в 21 армии будут 2 и 16 . Всего -четыре МК. Люблинско-краковская операция-это приграничное десятидневное сражение. К концу которого, действуя по расходящимся направлениям, у Люблина -Кельце будет стоят "первая танковая армия " - четыре мехкорпуса и у Кракова -Мехува "вторая танковая армия" ,тоже четырёх мехкорусов. Оперативная пауза.....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
это словосочетание я видел и ранее, но просто не рискнул вываливать на Ваш неокрепший "мозг" все признаки дебильности Вашего вопроса. 
