Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Волкон пишет:
се было закручено к "20-м числам июня " по любому..
Что закручено, наша война против Европы. Так вы даже резуновскую цифру с 7 июля переносите на 20-числа июня. Никак сами советские военные заговорщики собирались устроить провокации. ?
вы бредите?)) С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ что ССР-Сталин собирался ПЕРВЫМ нападать на Германию?
Опер пишет:
на каком основании вами делаются выводы о том, что войска 16 А не могли быть задействованы в качестве войск прикрытия границы в составе КОВО?
т.е если у ВАС нет доков подтверждающих ВАШИ желания то можно тупо это придумать и типа так и было? Так Исаев и делает в итоге(((
Опер пишет:
Как можно вписать в планы армию, которой нет? А если она вообще не будет сформирована? Или в нее будут входить в итоге совсем другие соединения и части и в других количествах?
а КАК МОЖНО давать директиву Павлову - выводить по ПП который НЕ ПОДПИСАН в НКО а то еще и не отправлен даже в ГШ?
В арими много чего происходит не доступное умам батанов))) Сложно понять всю глубину наших глубин не служа в армии ))
Опер пишет:
именно Шапошниковым был разработан документ, являвшийся основным на июнь 1941 года. В котором было предложено в качестве основного варианта действий разворачивать РККА по "южному" варианту против неглавных сил противника. И Сталин его в этом поддержал, утверждив в сентябре именно этот вариант в качестве основного.
вы специально на мою грубость нарываетесь - чтоб потом убежать жалится к админам чтоб меня забанили?)))
ЧИТАЙТЕ Соображения Шапошникова от июля - августа ... сравнивайте их с соображениями сентября от Мерецкова и тем более Мерецкова от октября - КОГДА и появилось предложение МЕРЕЦКОВА - ставить наши главные на юге - против НЕОСНОВНЫХ сил немцев)) И будет вам счастие и успокоение наконец))) и заодно читайте наконец что ОБ ЭТОМ писал Захаров и уроки ))
Опер пишет:
ЭТО - план ШАПОШНИКОВА что ли?
Хотите оспорить?
Валяйте. Спорьте с авторами "Уроков". Будет интересно посмотреть на ваши потуги.
Шапошников писал свои Соображения ДО СЕНТЯБРЯ )) В сентябре и далее в октябре писал уже л МЕРЕЦКОВ)) Вы и ЭТОГО НЕ ЗНАЛИ ЧТО ЛИ?? ужос)))
Опер пишет:
ну хватит бздеть то так нагло(( фуфуфу))) ыва носом ткнут в ваше вранье что ли?
да без проблем.. дастал батан)))
Вы в курсе, что у нас на форуме:
во-первых, красный цвет применяют только модераторы?
2. Хамство в любой форме обычно карается баном, для начала кратковременным?
вам какой цвет применять - чтоб вы начали понимать что вам пишут??)))
попробую буковки побольше сделать - может у вас зрение слабое(((
ТАК В КАКОМ МЕСЯЦЕ писал соображения Шапошников а когда уже Мерецков и - ТАК ГДЕ У Шапошникова ГЛАВНЫЕ силы немцев то надо ждать и ГДЕ по ЕГО плану надо нам свои главные ставить??)))
Опер пишет:
ВЫ ГДЕ у Шапошникова узрели что он предпочитает ЮЖНЫЙ - размещение наших главных против НЕ главных немецких?
В "Соображениях" от сентября 1940 года. Надо просто понимать, что написано в документе.
ШАПОШНИКОВ НЕ МОГ ПИСАТЬ в СЕНТЯБРЕ НИКАКИЕ Соображения)))
У Шапошникова было так = во ВСЕХ ешго планах с 1938 года начиная - противник, немцы ставят свои главные севернее полесья и там же и нам надо свои главные ставить)) ТОЛЬКО ТАК ВСЕГДА предлагал Шапошников) А вот Мерецков и предложил идею - ставить наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил немцев))
Тапк и быть ткну вас носом в Захарова - расскажете мне потом что я неправильно Захарова понимаю ))
"" Данные схемы отражают
276
расчеты, конечно же, на осень 40-го, но они остались неизменными и на весну 1941 года – как планы наших ответных действий на угрозу нападения Германии…
Шапошников в июле-августе 40-го четко просчитал – где немцы нанесут свой главный удар, и показал где для отражения этого удара надо ставить наши главные силы. Что в случае нападения Германии первой и тем более нашего отказа от нанесения превентивного удара, силами ВВС и мехкорпусов с десантами, вынуждает нас готовить серьезную оборону!
Но после того как маршал Шапошников предложил свои «Соображения» о стратегическом развертывании РККА на случай агрессии Германии, он был снят с должности наркомом Тимошенко («по состоянию здоровья» Шапошникова, похоже, просто «ушли»). И сменивший его Мерецков в сентябре 1940 года и представил на рассмотрение Сталину «новые» «Соображения», в которых и начинает протаскиваться идея нанесения ответного нашего удара из Украины (КОВО). Притом, что немецкие главные силы также наиболее вероятно все же будут бить по Прибалтике и Белоруссии, и этот сценарий действий Германии оставался наиболее вероятным. Однако если формально в «Соображениях» Мерецкова главный удар немцев остается против ПрибОВО-ЗапОВО, то наш ответный удар из Украины становится уже «первым» (главным) вариантом отражения агрессии. Вариантом «молниеносного разгрома» немцев…
Кроме ВНУ ГШ с их работой «1941 год — уроки и выводы» от 1992 года, подробно о планах ГШ-Жукова также писал и тот же маршал М.В. Захаров. Чьи работы я также цитировал постоянно, если речь шла в моих предыдущих исследованиях о предвоенных планах РККА. Ведь только сопоставляя то, что писали в «уроках и выводах» и то, что писал Захаров еще в конце 1960-х (плюс мемуары того же Баграмяна, и работы Гареевых и Кокошиных) и можно до конца понять – так что было в наших планах к 22 июня?!
И вот что писал по этому поводу маршал М.В. Захаров в работе «Накануне великих испытаний» в 1969 году – отпечатанной в типографии академии Генштаба и засекреченной на 20 лет:
277
«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы.
Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск [теперь] создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)
В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)»
И далее Захаров и утверждает что:
«По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.В. Захаров, Генеральный штаб в предвоенные годы. Гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.). М. 2005 г., с.421)
Как видите, Захаров не столько Жукова, сколько еще Мерецкова и обвиняет в том, что тот уже в сентябре 1940 года стал протаскивать идею ответного мощного удара из КОВО притом, что главные силы немцев ожидались именно севернее Припяти – «в оценке возможных действий противника расхождений не было» у Мерецкова с Шапошниковым. Главные силы немцев – что
278
Шапошников, что Мерецков, а потом и Жуков – ждали только и именно севернее Полесья. И с этим вариантом и подошли в нашем ГШ к 22 июня.
"" ("Мифы 22 июня... М. 2018г.)
Ну так чо - разобрались наконец кто там чо писал в Соображениях - КТО удумал ставить наши главные на юге чтобы ТАМ бить по НЕОСНОВНЫМ силам немцев)))
И кстати - вы не забывайте что ВЫ ВААЩЕ про ЭТО узнали ТОЛЬКО от меня))) Про то где там были главные силы и где у немцев и кто там чо хотел )))
Ведь пока мне не сделали Приложения 15 и 16 и они не были выложены к урокам на милитере - НИКТО В СТРАНЕ ПРО ЭТО НЕ ЗНАЛ и даже не пытался задуматься о том - ТАК ГДЕ В ПЛАНАХ нашего ГШ ждали главные силы немцев)) И что из себя реально представляют северный и южный варианты)))
Уроки привести - что ОНИ показывали об этом? Я ПРИВОДИЛ но коли вы все еще тупите то так и быть))
«Главным вопросом в оценке оперативно-стратегических замыслов противника являлось определение его главного удара. Анализ данного доклада и предшествующих планов показывает, что Генеральный штаб достаточно обоснованно определил развертывание главных сил фашистской Германии к северу от устья р. Сан в целях нанесения и последующего развития главного удара в направлении на Ригу, Каунас и далее на Двинск, Полоцк или на Каунас, Вильнюс и далее на Минск». (с. 52)
Или – «Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника». (с. 55)
Или – «Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника»! (с. 98).
Планирование своего главного контрудара по наиболее слабой группировке противника возможно, только если вы знаете, ГДЕ у противника слабые силы и соответственно – ГДЕ его главные силы надо ждать! И маршал М.В. Захаров точно также в своей работе «Генеральный штаб в предвоенные годы» (М., 2005 г.) показывает, что главный удар вермахта в планах нашего Генштаба ожидался всегда севернее Полесья! А вот наш главный – планировался южнее Полесья, из Украины. И на стр. 54 в данном исследовании указано, что «главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника». Т.е. главные силы немцев, направление нанесения главного удара, нашим Генштабом ожидались только севернее Полесья – по Прибалтике и Белоруссии.
"
)))))))))))))))))))))
надеюсь мне н придется исчо раз сии цитатки приводить ? надоело(((
Опер пишет:
Из чего следует, что он видел именно экземпляр, отправленный в ГШ?
запомните уже как к факт - в ГШ отправляют ОЛБА экз ПП)))
блин.. специально вчера офицеру ГШ, пом нач ГШ в свое время звонил уточнял)) Тот удивился- а на хрена ты на батанов время то тратишь с этим??( я не смог ответить(((
Опер пишет:
последние ПП (т.е. майские) НКО подписать не успел.
урокам я верю больше)))
То что там видел Чекунов я привел как пример - в ГШ ДВА экз отправляли , один получает подпись а на другом ставят отметку в ГШ же.. В наше время - подписывают уже ОБА экз у !Шойгу" и затем один оставят в ГШ а другой отправят в округ обратно)))))
Но если и потребуется то Павлову вполне укажут - даже если ПП не подписаны исчо у шойгу, и даже не отправлен еще в ГШ - исполняй новые ПП))
Опер пишет:
Однако ржание не отменяет факта: на утверждение в ГШ, в соответствии с директивами НКО, отправлялся только один экземпляр ПП. Вторпой в это время в опечатанном конверте хранился в сейфе НШ округа.
увы - не так это было и не так тем более и сейчас делается))) В сейф павловым подписанные ПП потом лягут))
Опер пишет:
2-е эшелоны с резервами армий прикрытия и округов, и тем более армии РГК к ГРАНИЦЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО НИКАКОГО отношения - НЕ ИМЕЮТ
О как. Т.е. вторые эшелоны армий прикрытия границы к прикрытию границы не имеют отношения.
"Это по истине новое слово в науке и технике"(с)
вы не знали что у ЭТИХ соединений армий прикрытия СВОИ задачи в ПП прописаны и выводиться они в ИХ районы должны и это не на границе районы будут?? ВЫ И ЭТОГО не знали??(( ужос(((
Опер пишет:
для ПрибОВо районы прикрытия расписали от и до, а для ЗапОВО только указали лини разграничения с соседними округами.
Поэтому отработать подобную директиву, не имея под руками уже разработанного ПП, не возможно. О чем вам и говорили выше.
да п..ть.. КАРТА ДЛЯ
ЭТОГО нужна и ДОСТАТОЧНА а не сопроводиловка с текстом )
КАРТЫ командиру для ЭТОГО - ДОСТАТОЧНО вполне..
Тем боле что ПП то СТАРЫЕ были в округах и там тоже КАРТЫ были к ним нарисованы и сравнить для командира ЭТИ КАРТЫ и увидеть отличия и составит свой текст - НЕ ПРОБЛЕМА)))
А отличия там были скоре всего в той самой 13 армии)) (Добавление)
Опер пишет:
вы почему то утверждаете что КАРТУ ГШ округам не прислал
Где я это утверждал?
ну начинается)))
НЕ ВЫ ли сие писали то??))
Опер пишет:
""Фраза: "Карта 1:100 000" означает только, картой какого масштаба надо пользоваться НШ округа при составлении ПП. И это все.
А указания по организации прикрытия границы даются в описательной части директивы.""
На что я вам ответил --
гыгыгы.. поржало с утра пораньше)))
т.е вы думаете что если вот тут написано --
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Карта 1 : 1 000 000
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы..""
вот это - Карта 1 : 1 000 000 - типа указание Кузнецову на КАКОЙ карте - какого масштаба ему свою карту рисовать??))) гыгыгы)))
)))
Волкон
Отправлено: 29 сентября 2019 — 14:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Олег К. пишет:
Гитлер озвучил дату нападение как 22 июня - 30 апреля и это стало известно Сталину)))
Наверное Оля Чехова ,Сталину простучала эту дату. Ну не Штирлиц-же. Но если Сталин знал, дату нападения Германии на СССР ,то почему не поделился этой тайной с военными? И наконец с советским народом? Кто он после этого враг народов СССР и немецкий шпион. Так в этом случае ему не место на кладбище у кремлёвской стены....
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Олег К.
Отправлено: 29 сентября 2019 — 14:16
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
Вы уж определитесь для начала: отработать или разработать.
понятно - начали искать у меня "противоречия" в словах .. словоблуд вы наш очередной)))
Опер пишет:
ДВА экз отправляет в ГШ на утверждение
Один экз. отправляется в ГШ на утверждение. ОДИН. И вам привели на этот счет вполне недвусмысленные указания НКО.
судя по тому как вы с картой намудили как Шапошникову план Мерецкова повесили как мартовские соображения ПП называли уперто, как не знаете что 2-е эшелоны армий прикрытия и тем боле армии РГК НЕ ИДУТ на границу непосредтссвено - -не удивлен тому что вы в принципе НЕ СПОСОБНЫ понимать чо там в военых доках пишуть(((
Опер пишет:
выводи свои вторые эшелоны с 11 июня по НОВОМУ ПП
Не по новому, а по старому, разработанному и отработанному еще до появления на свет майской директивы.
да вы де..л что ли полный??? Может вам доктор нужен для общения а не я?)))
в последний раз тычу вас носом а дальше уж извините - боюсь за ваше психическое здоровье и мозг))
ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
[11 июня 1941 г.]
1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).
..............
Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
Народный комиссар
обороны Союза ССР 14 мая 19 41 г.
№ 503859/сс/ов
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Карта 1 : 1 000 000
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:...))
ТАК ПО КАКОМУ ПП Павлову 11 июня указали выводить свои войска то??)))
Боюсь надо прекращать мне с вами общаться - а точнее ВАМ со мною))) и мне надоело и вам опасно - мозг взорвется а мне отвечать ((
Опер пишет:
Поскольку никаких серьезных измениний в предыдущий ПП эта директива не предусматривала. Иначе они были бы расписаны в ее текстовой части.
маладэц - смогли у МЕНЯ сие прочесть и за свое выдать)))
Но - Павлову указали четко - выводи по НОВОМУ - МАЙСКОМУ ПП))) (Добавление)
Волкон пишет:
Гитлер озвучил дату нападение как 22 июня - 30 апреля и это стало известно Сталину)))
Наверное Оля Чехова ,Сталину простучала эту дату
ее на том совещании не было)))
Волкон пишет:
если Сталин знал, дату нападения Германии на СССР ,то почему не поделился этой тайной с военными? И наконец с советским народом? К
кто вам сказал что не поделился и тем более с народом??( В ГАЗЕТАХ ССР про это писали 1 мая уже...
Опер
Отправлено: 29 сентября 2019 — 14:22
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
т.е если у ВАС нет доков подтверждающих ВАШИ желания то можно тупо это придумать и типа так и было?
Вы не ответили на вопрос, который вам задали.
Что касается доков, то вам уже написали, что вполне возможно (подчеркиваю - возможно), что их просто не успели составить. Поскольку началась война.
Олег К. пишет:
а КАК МОЖНО давать директиву Павлову - выводить по ПП который НЕ ПОДПИСАН в НКО а то еще и не отправлен даже в ГШ?
А так, что новым ПП никаких серьезных изменений в ранее составленный не вносилось.
Олег К. пишет:
В арими много чего происходит не доступное умам батанов))) Сложно понять всю глубину наших глубин
Особенно когда об армии начинает судить прапор, всю свою службу занимавшийся пересчетом солдатских портянок и выдачей кальсон.
Олег К. пишет:
вы специально на мою грубость нарываетесь - чтоб потом убежать жалится к админам чтоб меня забанили?)
Вам написали то, что вы сами пишите в своих книгах.
Олег К. пишет:
Шапошников писал свои Соображения ДО СЕНТЯБРЯ
Уря. Правда, утвердили их только в сентябре. А написанное им в августе даже номера не имеет. Т.е. это не более чем проект.
Олег К. пишет:
надеюсь мне н придется исчо раз сии цитатки приводить ?
Да вы можете и не приводить. Потому как вам уже написали (и не просто написали, но и документы соответствующие привели, и ссылки на те же самые "Урок и", кторыми вы тут активно размахиваете: в основе стратегического развертывания РККА лежали планы Шапошникова, утвержденные и откорректированные по указанию Сталина. Т.е. это именно Шапошников планировал разворачивать главные силы РККА против неосновных сил немцев. А Сталин его в этом поддержал и дал команду еще больше усилить войска КОВО.
Олег К. пишет:
увы - не так это было
А конкретные директивы НКО говорят, что именно так. И директивам отчего-то веры больше, чем вашим словам: "мамой клянусь".
Олег К. пишет:
ужос
ужос это выдавать свои домыслы за реальность.
Читайте ПП, там все написано.
Олег К. пишет:
КАРТА ДЛЯ
ЭТОГО нужна и ДОСТАТОЧНА а не сопроводиловка с текстом
Неа. Карты масштабом 1:1000000 не достаточно. Поскольку там можно указать только линии разграничения. Что-то более конкретное масштаб не позволяет.
Олег К. пишет:
НЕ ВЫ ли сие писали то??))
Опер пишет:
""Фраза: "Карта 1:100 000" означает только, картой какого масштаба надо пользоваться НШ округа при составлении ПП. И это все.
А указания по организации прикрытия границы даются в описательной части директивы.""
И где тут написано, что карту в округ не прислали? Вы всегда выдаете свои домыслы за слова оппонента, а потом тут же их опровергаете?
AllXimik
Отправлено: 29 сентября 2019 — 15:58
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
В принципе-то, я тоже склоняюсь, как к наиболее вероятной, версии, что хотели к 6 июля недоотмобилизованными развернуться и ждать.
Развернутся по планам прикрытия, или по Соображениям? Если по ПП то и раньше к 1 июля. А если по Справке ,то где-то к 19 июля. А то и к 1 августа.
Не знаю. Не уверен, что моей компетенции хватит на решение этой задачи вообще, а уж в условиях дефицита инфы… Чтобы однозначно ответить, ИМХО, нужны доки о:
1) Утверждении правительством плана стратегического развертывания с приложенной схемой
2) Утвержденного правительством предложения военных развернуться по этому плану в такие-то сроки.
Румянцев пишет:
Наиболее детальный план ППГ это в Приложениях у Захарова, но только для КОВО
В электронной версии книги Захарова, которой пользовался, такого приложения нет. Как я догадываюсь, он есть в бумажной версии. Не известен ли Вам ресурс в сети с этим приложением? Через гугл сам такого не нашел.
Олег К. пишет:
AllXimik пишет:
Василевский подтверждает существование «оперативного плана войны». Но в архивах по этому поводу так ничего и не «нашли».
тут все просто - смотрите дир. 3)))
В очередной раз не хочу подменять оценочным суждением документы. Если Василевский ссылается на довоенные документы, то довоенные документы и хочу увидеть.
Опер
Отправлено: 29 сентября 2019 — 17:22
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
понятно - начали искать у меня "противоречия" в словах .. словоблуд вы наш очередной
Так для чего их искать, если вы сами так глупо подставляетесь?
И мне остается только вам на это указать.
Олег К. пишет:
не удивлен тому что вы в принципе НЕ СПОСОБНЫ понимать чо там в военых доках пишуть(((
Да я-то способен. Поскольку сам занимаюсь составлением руководящих документов (приказов, распоряжений, указаний и т.п.) уже больше 10 лет.
А вот у вас похоже проблемы с пониманием самых элементарных текстов.
Ну или это так выражается "творческий" подход к вполне конкретным приказам.
Олег К. пишет:
и мне надоело и вам опасно - мозг взорвется а мне отвечать
Да не переживайте вы за меня. Я еще на ваших похоронах простудиться успею.
Олег К. пишет:
маладэц - смогли у МЕНЯ сие прочесть и за свое выдать
Корона не жмет?
Олег К. пишет:
Но - Павлову указали четко - выводи по НОВОМУ - МАЙСКОМУ ПП
Так не было никакого майского ПП. Не утвержден был, т.е. существовал только в проекте.
Румянцев
Отправлено: 29 сентября 2019 — 17:30
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
AllXimik пишет:
Как я догадываюсь, он есть в бумажной версии. Не известен ли Вам ресурс в сети с этим приложением? Через гугл сам такого не нашел.
Я использовал электронную версию книги Захарова
Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы." - Москва: изд-во "АСТ ЛЮКС", 2005 г. - 766 стр (тема неизв войны).
Скачал без проблем по поиску, ресурс не помню, не найдёте сообщите положу на диск, возьмёте там.
Волкон
Отправлено: 29 сентября 2019 — 18:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Олег К. пишет:
кто вам сказал что не поделился и тем более с народом??( В ГАЗЕТАХ ССР про это писали 1 мая уже...
Ну если в "ССР" тогда всё понятно. СССР -это реальный ,а в ССР это в зазеркальном. Там могли в газетах ПРАВДА-ЛОЖЬ и напечатать : советскому правительству из достоверных иЗточников, да от самого фюрера немецкой нации, стало известно ,что немецкие генералы вместе с советскими генералами готовят нападение на ССР 22 июня и её поражение. Братья и небратья , граждане и неграждане, готовьтесь к войне. Бегите скорей запасайтесь кто о чем может. Особенно Ленинградцы.... (Добавление)
А теперь от простой арифметики перейдем к военной истории. Начнем с фундаментального исследования Н.Н. Головина «Военные усилия России в мировой войне» [164]. Генерал-лейтенант Русской императорской армии закончил работу над этой книгой в 1939 г., и на тот момент «мировая война» была одна, без порядковых номеров. Весьма объемный раздел книги посвящен анализу структуры потерь личного состава русской армии. [501] С использованием огромного массива документов — российских, германских, австрийских — Головин выявляет соотношение «кровавых потерь» (убитые и раненые) и количества пленных.
В целом, за всю войну и по всем родам войск русской армии получается соотношение 61 к 39. «Кровавые потери» более чем в полтора раза превышают число пленных. Значительно хуже этот показатель (Головин называет его «моральная упругость войск») становится в летнюю кампанию 1915 г. — период тяжелых поражений и глубокого отступления русской армии. Значительно хуже — это 59 к 41 («кровавые потери» все еще больше числа пленных). Для тех, кто забыл, напомню, что речь идет о войне, которая во всех советских учебниках характеризовалась как «империалистическая», «антинародная», «чуждая интересам трудящихся бойня, устроенная правительством помещиков и капиталистов». Примечательно, что и современные российские «патриоты совка» против таких оценок активно не выступают и называть Первую мировую «Отечественной войной» не спешат.
Были, однако же, в структуре русской армии укомплектованные по сословному принципу воинские части, в которых отношение к войне (любой войне) было в принципе иным. Это казаки и императорская гвардия; мужчины, которых в длинной череде поколений воспитывали в духе безусловной верности присяге. В казачьих частях соотношение «кровавых потерь» и пленных составило (за всю войну) 94 к 6, в гвардии — 91 к 9.
Разваливаться (как бочка, с которой сбили обручи) русская армия начала только после Февральской революции. В летней кампании 1917 г. «кровавые потери» становятся меньше потерь пленными (45 к 55); впрочем, к тому времени любые цифры потерь на фронте уже перекрывались огромным потоком дезертирства. Обстановку лета 1917 г. Головин оценивает такими словами: «Не может быть никакого сомнения в том, что здесь мы имеем дело исключительно с разлагающим влиянием революции. Русская солдатская масса драться не желает, и на каждых десять героев, проливших за Родину кровь, приходится двенадцать-тринадцать бросивших свое оружие».
К сожалению, мне неизвестно — как оценивал Н.Н. Головин (он умер в январе 1944 г.) ситуацию, когда на каждых десять героев, проливших кровь за Родину, приходится 30–40–50 бросивших свое оружие.
Так все-таки: 30, 40 или 50? Каким было реальное соотношение убитых, раненых и «пропавших» летом 1941 года? 1 к 3 или 1 к 5, есть же разница! Да, с точки зрения арифметики приравнять эти величины никак нельзя. Однако между арифметикой и военной историей есть множество различий; одно из них заключается в том, что для установления причин разгрома армии абсолютно неважно — убежали ли в лес три четверти, четыре пятых или девять десятых личного состава. В любом случае, даже при наименьшей из названных цифр армия, которую совсем не случайно называют «воинским организмом», обречена на гибель. М. Солонин. (Добавление)
Точно так же нет никакого практического смысла в том занятии, в которым упражнялись два поколения советских историков, а теперь их дело с огромным воодушевлением продолжают тысячи любителей на бесчисленных интернет-форумах. Все эти гигабайты слов, потраченных на обсуждение конструкции воздушного фильтра двигателя танка Т-34, полководческого гения (или бездарности) Жукова, процента обеспечения авиаполков заправочными воронками и приставными лестницами — все это пустой, беспредметный треп. С первых же дней войны бо?льшая часть личного состава Красной Армии бросила оружие и разбрелась по лесам . Мотивы в данном случае (в рамках военно-исторического исследования) не имеют значения, вполне достаточным является установление самого факта превращения армии в вооруженную и стремительно разоружающуюся толпу. Толпа воевать не способна. Это и есть окончательный диагноз причин поражения Красной Армии летом 1941 г. М. Солонин.
Румянцев
Отправлено: 29 сентября 2019 — 22:08
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон!
Поёте Вы дуэтом с Солониным гладко.
Но Вот Одно рассуждение простое объясните.
К 22 июня на границе и во втором эшелоне стояла КАДРОВАЯ армия со всеми её атрибутами - комиссары лютые и политич грамотные,.особые отделы укомплектованы и лютее комиссаров и орлы командиры опять же все партейцы и герои Финской и Халхин-Гола. Но перед германцем всё пропало, обручи слетели и все местные по хатам, а другие в плен к немцам, так как кушать нечего и в лесу комары и колотун. Вся техника в болотах, карасин, бензин соляра пожённы или захвачены доблестным вермахтом, как и горы адские боеприпасов. Хитрые и смелые на авто (их берегли как зеницу ока) едут в глубокий тыл. Полный кирдык.
После мобилизации вновь прибывшие соединения ДОЛЖНЫ БЫТЬ ещё МЕНЕЕ БОЕСПОСОБНЫ так как - приписной состав с гражданки комисс не накачан, особый отдел не укомплектован и прочее - какой у них обруч нитка гнилая не более. НО ОНИ держат Вермахт на Днепре и у Смоленска и наносят ему ощутимые потери, сам Гальдер об этом говорит. КАК ЭТО мэтр Солонин раскукует?
Волкон
Отправлено: 29 сентября 2019 — 22:35
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
НО ОНИ держат Вермахт на Днепре и у Смоленска и наносят ему ощутимые потери, сам Гальдер об этом говорит. КАК ЭТО мэтр Солонин раскукует?
А что тут раскуковывать. Если дальше Днепра немца нельзя было пускать. Дальше начиналась Русская земля-Метрополия. И Лужский рубеж уже был последним перед Ленинградом... . Так нельзя воевать. (Добавление)
Таким образом мы приходим к верхней оценке общих потерь, понесенных ГА «Центр» за время разгрома Западного фронта (с 22.6 по 2.7), в размере 19 — 20 тыс. человек. В среднем по 40 человек в день на дивизию.
Соотношение потерь с потерями противника (Красной Армии] порядка 1 к 27. Если же считать только безвозвратные потери, то пропорции получаются и вовсе сумасшедшие (1 к 80), но это — в данном конкретном случае — глубоко неверный подход, т. к. в Красной Армии само соотношение числа раненых и безвозвратно выбывших из строя было абсолютно ненормальным (безвозвратные потери многократно выше санитарных за счет огромной доли «пропавших без вести» в структуре потерь). Количество раненых в частях Западного фронта сегодня не назовет никто, да и обсуждать эту страшную тему никто по сей день не решился. Поэтому ограничимся «скромной» пропорцией в 1 к 27. Может быть, даже 1 к 25. М. Солонин. (Добавление)
24 июля 1941 г. Доклад о настроениях в войсках противника
«…Военнопленные сообщают, что только сейчас, находясь в плену, они могут открыто друг с другом разговаривать. В Красной Армии никто не осмеливался высказывать свое мнение, так как видел в каждом слушателе шпиона. Поэтому так редко происходит отстранение от дел комиссаров и коммунистических командиров. Перебегать к немцам крайне тяжело, это может произойти лишь при немецком наступлении, в момент, когда войска совершают беспорядочное отступление. Пленные твердо убеждены, что рано или поздно вся армия перебежит к немцам, так как никто из красноармейцев не понимает, за что он должен бороться. Основная масса красноармейцев — колхозники, враждебно настроенные в отношении советского режима, так как у них была отобрана частная собственность. У большинства красноармейцев отцы сосланы, убиты либо живут в тяжелой нужде. Войска продолжают сопротивление лишь под сильнейшим террором…»
6 августа 1941 г. Донесение о допросе перебежчиков
«9-я рота 3-го батальона 8-го мотопехотного полка СС доставила следующих советско-русских перебежчиков (перечислено 9 человек, все уроженцы Ленинграда, возраст 18–19 лет. — М.С. ). Эти перебежчики сообщили следующее:
Настроение в нашей воинской части очень плохое. Мы не испытываем никакой ненависти к немцам. Наш комиссар, еврей, рассказывал нам, что немцы разорвут нас на куски, но мы ему не поверили. Зато мы поверили в то, что было написано в немецких листовках, которые были сброшены на нашу часть с самолетов.
Довольствие было очень плохое. Хлеба мы получали в день по 400 г. А поначалу нам выдавали только по 100 г хлеба в день. Хлеб был очень плохой. Денежное довольствие мы получали в размере 8 руб. в месяц. Настроение в Ленинграде очень плохое. Люди ждут, когда немцы войдут в город, и надеются тогда на лучшие времена. На участке леса, откуда мы прибыли, находятся еще тысячи солдат, которые хотят перебежать. Наша воинская часть самораспускается». (Добавление) Румянцев Вы за Россию капиталистическую воевать будете? Насколько я мог судить тут на форуме половина участников за такую Русь воевать не будет. В лучшем случае откосит от армии. В худшем полицаями устроится у натовцев. Не мотивирован народ воевать. Да и информационная война на форуме - идёт вовсю. Пораженцев, русофобов, усёпропаданцев большинсво.
Румянцев
Отправлено: 30 сентября 2019 — 00:04
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Вы за Россию капиталистическую воевать будете?
Буду!
Но не за чубайсят и им подобных. Это ужасно, так как опять нет единства, власть фактически то у них. Какой будет опять обруч с такими мыслями. Но я то старый и много видел и точно знаю что нужно воевать обязательно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
