Насколько историчен Алексей Исаев - 3 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 10 октября 2019 — 10:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Главные силы против основных неприятеля ставят......,не ставят....В зависимости от стратегической, оперативной и тактической обстановки. Никаких правил и законов тут и там не существует. Спор об этом не стоит выеденного яйца. Имея доктрину :воевать большой кровью на своей территории , брать врага на измор , по Свечину, вести оборонительные бои, можно как основными,так и не основными силами. Учитывать, что наступающая сторона несёт в трое-четверо большие потери. А значит хватит и одной дивизии чтобы на фронте в 20 км сдержать наступление двух-трёх дивизий противника. А если боеспособность своей армии выше чем у (румынских) войск то и 40 км хватит ,чтобы отбиться одному русскому от четырёх итальянцев. Но если боеспособность РККА и Вермахта 0,5 : 1 ,то лучше уж бить ворага малой кровью на чужой территории, по принципу "не ждали". Наносить непрямые удары. При этом определить какова боеспособность КА и Вермахта до войны крайне сложно. А учитывая, что в обеих империях правят неадекваты Гитлер и Сталин обуреваемые манией величия,то оба переоценивают свои силы и недооценивают силы противника. И попробуй таким скажи что-то наперекосяк....
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 3
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Mack11 пишет:
Вы хотите видеть источники, т.е. документы, в которых бы чётко и недвусмысленно указывалось, что те или иные действия совершаются с такой то конечной целью. Упрощенно говоря, Вы хотите увидеть чуть ли не письменное признание Сталина с обещанием напасть на Германию.
Но такого и у Гитлера нет. Почитайте Директиву №21 (т.н. план "Барбаросса"
Цитата:
Приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил против Советской России я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций.
В случае необходимости. Т.е. начало войны, на тот момент, вовсе не было решённым вопросом…
Ваш пост – лучшее подтверждение правильности моих выводов. Вы предвзято отбираете и цитируете источники, нарушаете элементарные правила логики, несете отсебятину и приписываете её оппоненту.
1) Три только последних источника, на которые я ссылался на форуме – книга Захарова, МП-41 и доклад нач. штаба РККА наркому обороны СССР.
И Вы пришли к выводу, что мне нужны «чуть ли не письменное признание Сталина».
Скажите, плз, это вызвано невнимательностью, непониманием или желанием приписать оппоненту отсебятину?
2) В данном случае Вы используете метод «по аналогии» с Германией.
Ещё раз сообщаю Вам, что метод «по аналогии» не доказателен.
Но Вы же и здесь попадаете пальцем в небо.
3) Это по поводу подготовки нападения Германии на СССР у нас нет ДОВОЕННЫХ источников, однозначно свидетельствующих о планируемых способах действий (нападение, сразу удар главными силами, 3 направления и т.д.) и датах?
Предупреждаю, что специально сбором источников по этой теме не занимался. Поэтому труд по их поиску возложу на Вас, а представлю лишь реперные точки, с которыми (ИМХО) стоит ознакомиться:
А) Прочитайте ВСЮ директиву Директиву №21, а не только цитируемую Вами часть. И убедитесь, что в ней указана предварительная дата готовности 15 мая.
Б) Найдите приказ ОКХ от 3 апреля о переносе операции «Барбаросса» «по меньшей мере на четыре недели».
В) Найдите сведения о совещании 30 апреля 1941 года, на котором Гитлер объявил дату начала войны против СССР 22 июня.
Г) Найдите сведения о передаче 17 июня войскам кодового сигнала «Дортмунд» для выдвижения на исходные позиции.
Д) Ознакомьтесь с приказом Гитлера, который зачитывали войскам в ночь на 22 июня.
Интуиция подсказывает мне, что ознакомившись с указанным выше, Вы тоже придете к выводу:
У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих ЧТО, КАК и КОГДА собралась делать Германия в отношении СССР.
Mack11
Отправлено: 10 октября 2019 — 11:50
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
Ваш пост – лучшее подтверждение правильности моих выводов.
Ваш пост лучшее подтверждение ошибочности Ваших выводов. Вы снова заняты поиском сферического коня в вакууме. Точно также, как Вы носились с мобилизацией.
AllXimik пишет:
1) Три только последних источника, на которые я ссылался на форуме – книга Захарова, МП-41 и доклад нач. штаба РККА наркому обороны СССР.
И Вы пришли к выводу, что мне нужны «чуть ли не письменное признание Сталина».
Скажите, плз, это вызвано невнимательностью, непониманием или желанием приписать оппоненту отсебятину?
Это вызвано тем, что несмотря на перечисленные выше источники, Вы так и не удосужились прийти к конкретному выводу. У вас масса текста просто ниочём. "Вода".
AllXimik пишет:
2) В данном случае Вы используете метод «по аналогии» с Германией.
Ещё раз сообщаю Вам, что метод «по аналогии» не доказателен.
Но Вы же и здесь попадаете пальцем в небо.
А с чего Вы вдруг решили, что метод "по аналогии", в данном случае, не доказателен?
AllXimik пишет:
3) Это по поводу подготовки нападения Германии на СССР у нас нет ДОВОЕННЫХ источников, однозначно свидетельствующих о планируемых способах действий (нападение, сразу удар главными силами, 3 направления и т.д.) и датах?
Предупреждаю, что специально сбором источников по этой теме не занимался. Поэтому труд по их поиску возложу на Вас, а представлю лишь реперные точки, с которыми (ИМХО) стоит ознакомиться:
А) Прочитайте ВСЮ директиву Директиву №21, а не только цитируемую Вами часть. И убедитесь, что в ней указана предварительная дата готовности 15 мая.
Б) Найдите приказ ОКХ от 3 апреля о переносе операции «Барбаросса» «по меньшей мере на четыре недели».
В) Найдите сведения о совещании 30 апреля 1941 года, на котором Гитлер объявил дату начала войны против СССР 22 июня.
Г) Найдите сведения о передаче 17 июня войскам кодового сигнала «Дортмунд» для выдвижения на исходные позиции.
Д) Ознакомьтесь с приказом Гитлера, который зачитывали войскам в ночь на 22 июня.
Интуиция подсказывает мне, что ознакомившись с указанным выше, Вы тоже придете к выводу:
У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих ЧТО, КАК и КОГДА собралась делать Германия в отношении СССР.
Совершенно верно. У нас нет таких довоенных источников.
Allximik, снова повторяется ситуация с термином "мобилизация".
По отношению к Сталину и Гитлеру, все перечисленные Вами пункты, проходят в реальном времени. В режиме онлайн.
И ни один из этих пунктов, за исключением последнего Д), не свидетельствует о том, что Германия обязательно нападёт. Эти пункты свидетельствуют о том, что Германия готовится к войне. И не более. Но войны ещё может и не быть. Ещё можно остановить "механизм".
Кроме пункта Д). Вот там действительно, уже "механизм" был запущен, сигнал "Альтона" не прошёл и даже если Гитлер вдруг захочет остановить операцию, то уже просто не успеет.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 10 октября 2019 — 11:52
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
При этом определить какова боеспособность КА и Вермахта до войны крайне сложно.
Почему сложно? Боеспособность определяется прежде всего уровнем подготовки личного состава, начиная от высшего командного состава и кончая рядовыми.
Например, в вермахте после 1935-го продолжительность занятий в пехотных подразделениях составляла 16 часов в день. Солдаты стреляли практически ежедневно, учились бегать, рыть траншеи, ориентироваться на местности, устанавливать связь, устанавливать взаимодействие между соседними подразделениями, связь между родами войск и так далее. То есть подготовка занимала весь световой день и даже вечернюю часть суток. Поэтому, как писал Дитер Нолль, солдаты кляли цинковки с патронами, которые они каждый день таскали на стрельбища, они до бесконечности бегали, до бесконечности ползали, учились врываться в землю, и так продолжалось с 1935-го по 1944 год.
А в РККА основное время у бойцов уходило на хоз.работы и политзанятия.
Будем дальше сравнивать?
Mack11
Отправлено: 10 октября 2019 — 11:53
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
Точно также и мероприятия проводимые СССР, свидетельствуют о том, что СССР готовился вступить в войну по своей собственной инициативе.
Германия действовала быстрее.
Румянцев
Отправлено: 10 октября 2019 — 12:11
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
А в РККА основное время у бойцов уходило на хоз.работы и политзанятия.
Гот!
Вы всё свой армейский опыт времён позднего СССР переносите на довоенную РККА. Это не корректно абсолютно. После прихода на пост главы НКО Тимошенко РККА занималась только боевой подготовкой. Лозунг - "Учиться тому, что требуется на войне". Уровень военного образования и практики командования частями и соединениями офицеров и генералов Вермахта был гораздо выше, чем в РККА, это играло существенную роль в боеспособности.
Волкон
Отправлено: 10 октября 2019 — 12:27
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
А в РККА основное время у бойцов уходило на хоз.работы и политзанятия.
Будем дальше сравнивать?
Будем. И привлечём к этому сравнению мнение лучшего немецкого стратега и оператора-Манштейна. Не цитируя, а по существу -Гитлер недооценил Россию-СССР. Переоценив Германию-Рейх. Обе стороны "хороши" в своём неадеквате... Гитлер и Сталин. (Добавление)
Гот пишет:
А в РККА основное время у бойцов уходило на хоз.работы и политзанятия.
Не знаю как там в РККА ,а для нас в учебке попасть на хозработы и покимарить 40 минут на политзанятиях был отдых от изнуряющей с 8 утра до 20 вечера учёбы по специальности. А сама служба протекала как рутинная работа-вахта : по графику сутки,через трое, сутки через двое ,а то сутки через сутки. Доведённая до автоматизма .
(Отредактировано автором: 10 октября 2019 — 12:45)
Гот
Отправлено: 10 октября 2019 — 12:45
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
С этим согласен. Но это не отменяет того, что немцы к войне были готовы лучше.
Румянцев пишет:
Вы всё свой армейский опыт времён позднего СССР переносите на довоенную РККА
Нет, не переношу.
Румянцев пишет:
После прихода на пост главы НКО Тимошенко РККА занималась только боевой подготовкой.
Нет, не занималась. Полно мемуарной литературы по этому поводу. Более того, даже во время войны вместо боевой учёбы личный состав привлекался на хоз.работы
Нарушения в Сибирском военном округе по укомплектованию и использованию личного состава
ПРИКАЗ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ О ХОДЕ ВЫПОЛНЕНИЯ В СИБИРСКОМ ВОЕННОМ ОКРУГЕ ТРЕБОВАНИЙ ПОСТАНОВЛЕНИЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ О ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ ИЗЫСКАНИИ ЛЮДСКИХ РЕСУРСОВ ДЛЯ УКОМПЛЕКТОВАНИЯ ЧАСТЕЙ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ № 0438
22 ноября 1943 г.
Постановлениями Государственного Комитета Обороны за №№ 3282сс/ов от 2 мая и 3621 от 21 июня 1943 года был установлен ряд мероприятий по дополнительному изысканию людских ресурсов для укомплектования частей действующей армии.
Проведенной Генеральным штабом Красной Армии в октябре с. г. повторной проверкой результатов выполнения указанных постановлений ГОКО в Сибириском военном округе установлено:
1. В округе до сих пор не расформированы нештатные части и учреждения.
В частях и учреждениях незаконно содержатся сверх штата люди.
Незаконно используется большое количество людей в разных нештатных мастерских, командах, подсобных хозяйствах и т. д.
На 15 октября с. г. было незаконно прикомандировано и работало вне своих частей 4227 человек рядового и сержантского состава.
Помимо этого было прикомандировано к хозяйственным подразделениям частей и учреждений 417 человек.
Незаконные прикомандирования и использование людей не по назначению в округе приняло массовый характер.
За счет запасных стрелковых частей обслуживаются рабочей силой не только военные учреждения, но и целый ряд промышленных предприятий и гражданских хозяйственных организаций. Так, в октябре с. г. из состава 39-й запасной стрелковой бригады в гражданских организациях, как-то: в Союзутиле, мясокомбинате, обувной фабрике, нефтебазе, молочном заводе, Облпотребсоюзе и др. работало до 1500 человек рядового и сержантского состава.
Командиры частей, по договоренности с руководителями гражданских учреждений, за различные услуги самочинно посылают на предприятия на работу сержантский и рядовой состав. Так, командир 373-го запасного стрелкового полка за 10 кубометров теса посылал из состава полка на работу в трест № 790 человек.
Командир 104-го запасного стрелкового полка самочинно выделял людей из состава полка на работу в Омский мясокомбинат, автошинзавод, Омский облисполком и др. предприятия до 500 человек, которые работали в течение нескольких месяцев.
Ну и т.д. ...
Румянцев пишет:
Лозунг - "Учиться тому, что требуется на войне"
А вы думатете, что в послевоенном СССР в армии плохие лозунги были? (Добавление)
Румянцев пишет:
Уровень военного образования и практики командования частями и соединениями офицеров и генералов Вермахта был гораздо выше, чем в РККА, это играло существенную роль в боеспособности.
С этим полностью согласен.
Плюс ко всему в РККА отсутствовал институт унтер-офицеров, который был и в РИА, и в вермахте.
Волкон
Отправлено: 10 октября 2019 — 12:51
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mack11 пишет:
Точно также и мероприятия проводимые СССР, свидетельствуют о том, что СССР готовился вступить в войну по своей собственной инициативе.
Германия действовала быстрее.
И при этом надо заметить,что Гитлер , Сталин были уверены в том что в 1941 году партнёр по пакту, не готов воевать.
Румянцев
Отправлено: 10 октября 2019 — 12:51
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
А вы думатете, что в послевоенном СССР в армии плохие лозунги были?
Видел лично с утра до ночи - "Всё что создано народом должно быть надёжно защищено".
Волкон
Отправлено: 10 октября 2019 — 13:06
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
С этим согласен. Но это не отменяет того, что немцы к войне были готовы лучше.
Стратегически они подготовились к войне очень плохо. Оперативно -хорошо. А тактически отлично. Хотя и тут далеко не идеально. Другое дело СССР. Есть мнение что СССР боги и создали только для одной цели-ВОВ. Больше он не для чего уже был не нужен ИМ. СССР выполнил свою Великую миссию....И уже в 1954 году можно было его закрывать как проект. Возвращаясь в Россию. Домой . Если кто то считает что ещё и космос надо было освоить с помощью СССР,а уж потом, возвращаться на круги своя..... тогда "доживём до понедельника" 1964 года. И будем слушать учителя Тихонова с его душещипательной изторыей про лейтенанта Шмыдта.А кто там был у советских пионэров главным героем? -Павлик Морозов.....
(Отредактировано автором: 10 октября 2019 — 13:14)
AllXimik
Отправлено: 10 октября 2019 — 13:26
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Mack11 пишет:
AllXimik пишет:
3) Это по поводу подготовки нападения Германии на СССР у нас нет ДОВОЕННЫХ источников, однозначно свидетельствующих о планируемых способах действий (нападение, сразу удар главными силами, 3 направления и т.д.) и датах?
Предупреждаю, что специально сбором источников по этой теме не занимался. Поэтому труд по их поиску возложу на Вас, а представлю лишь реперные точки, с которыми (ИМХО) стоит ознакомиться:
А) Прочитайте ВСЮ директиву Директиву №21, а не только цитируемую Вами часть. И убедитесь, что в ней указана предварительная дата готовности 15 мая.
Б) Найдите приказ ОКХ от 3 апреля о переносе операции «Барбаросса» «по меньшей мере на четыре недели».
В) Найдите сведения о совещании 30 апреля 1941 года, на котором Гитлер объявил дату начала войны против СССР 22 июня.
Г) Найдите сведения о передаче 17 июня войскам кодового сигнала «Дортмунд» для выдвижения на исходные позиции.
Д) Ознакомьтесь с приказом Гитлера, который зачитывали войскам в ночь на 22 июня.
Интуиция подсказывает мне, что ознакомившись с указанным выше, Вы тоже придете к выводу:
У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих ЧТО, КАК и КОГДА собралась делать Германия в отношении СССР.
Совершенно верно. У нас нет таких довоенных источников.
Allximik, снова повторяется ситуация с термином "мобилизация".
По отношению к Сталину и Гитлеру…
Mack11, плз, подтвердите, что я Вас правильно понял.
1) Вы видите список ДОВОЕННЫХ источников
2) И НЕ СОГЛАСНЫ с тезисом «У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих ЧТО, КАК и КОГДА собралась делать Германия в отношении СССР»?
Только не впадайте опять в измышления «по отношению к Сталину и Гитлеру, реальное время…»
У нас есть полный комплекс ДОВОЕННЫХ источников, описывающих ЧТО, КАК и КОГДА собралась делать Германия в отношении СССР?
Попробуйте ответить да или нет.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
