Насколько историчен Алексей Исаев - 3 , Продолжение
Mack11
Отправлено: 7 октября 2019 — 10:36
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
Олег К. пишет:
США а не Англия))) Англия на 41- й год ка союзник гитлеру не исключалась
Кем не исключалась и на основании чего?
Олег К. пишет:
Гесс зачем полетел в англию и чо англопопые не расскречивают от чем там шли переговоры? только ли о "нейтралитете " Англии в случае если гитлер нападет на СССР?
Гесс мог полететь в Англию по 101 причине, но какой то союз с Англией у Германии против СССР был исключён. В нём просто не было ни малейшего смысла ни для Англии, ни для Германии.
Олег К. пишет:
при чем тут планы военных если ПОЛИТИКИ определяют кто там чо кому союзник? )) и в военных планах НА КОГО расчитыывает РККА по вашему?
На саму себя рассчитывала РККА. А вовсе не на США.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 3
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
так ЭТИ статьи и говорят то что я вам говорю - пометка о карте в начале директивы ГШ и есть - указание что КАРТА сия прилагается))) а не указание округу - на какой карте ИМ рисовать что то)))
Млин! Я просто обескуражен Вашей неспособностью понять. Вы не видели ни разу служебно-боевых документов? Вас не учили этому в училище?
Это не указание, что сия карта прилагается, и не указание на какой карте рисовать округу ПП. Это отметка о том, что составители директивы на разработку ПП использовали карту этого масштаба.
При этом наличие такой отметки вовсе не говорит, что к директиве обязательно прилагается карта такого масштаба. Карты вовсе может не прилагаться.
Например, посмотрите Соображения по плану операции 20 А от 30.06.1941 г.:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454068561&backurl=operation%5CОборонительное%20сражение%20в%20Белоруссии::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniyatcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie
Или посмотрите Боевой приказ штаба 13 А от 29.06.1941 г. № 2:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=151704301&backurl=operation%5CОборонительное%20сражение%20в%20Белоруссии::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniyatcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C2
Олег К. пишет:
вас тут семеро батанов на одного)) Некогда сортировать уже )))
Нет, один батан из Пензенского училища, не понимает семерых служивших.
Олег К. пишет:
т.е. политех вам военое училище заменил(((
Вы лучше расскажите как из Вас арсеналы, базы, да кочегарки вытряхнули зачатки военных знаний, которые Вам должны были дать в Пензенском училище.
Олег К. пишет:
если прапор подводник какой или в РВСН служил - то и поболе подпола будет пенсия у него))
мой однокашник тоже майор но получает пенсию в 30 хотя т выслуги как и у меня = 25. но - он закончил служить в закрытом городе где к РВСН отношение имеют))
С какого перепуга у прапорщика будет пенсия больше, чем у подполковника? Должностной оклад прапорщика всегда существенно меньше должностного оклада подполковника. Майорские должности разные бывают, и оклады по ним - разные. Потому Ваш знакомый получает пенсию больше. Разница в должностных окладах может быть лишь по разным министерствам, где проходят службу военнослужащие.
Олег К. пишет:
опять вы гадаете там где знать надо.. Чекунов показывал - есть в ЦАМО свои закрытые дела таки))) ну а в архиве ГШ плевать хотели на ваши мечты и правила - держат на секретном хранении то чо надо )) если надо то тупо "продлевают" сроки хранения на секретке и всех делов)))
Речь шла про наличие закрытых фондов в ЦАМО. Незачем было приплетать сюда архив ГШ. Гадаете Вы, т.к. не интересуетесь архивами, а пересказываете чужие слова, да еще с искажениями.
Олег К. пишет:
и ТОГДА ТАК же делали)))
Чем докажите?
Олег К. пишет:
на мой прямой вопрос этому барану и батану о том КАКИМ планом ГШ расписано что армии РГК ДОЛЖНЫ быть НЕПОСРЕДСТВЕННО на границе рядом с приграничными - он ответил тут -- )) https://www.youtube.com/watch?v=i4OZa3NVl8I
Имено на ЭТОМ бреде Исаев ведь и гонит свою хреноту про опоздания с нажатием красных кнопок - перевирая слова Захарова что выдвижение армий РГК началось не с 13 мая а - с 13 июня))
гляньте - https://liewar.ru/tragediya-22-i...7-antiisaev.html и мой ответ этому барану...
Т.е Исаев занимается ИМЕННО ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ причин трагедии начала ВОВ!!)))
Олег К. пишет:
он на ПРЯМОЙ вопрос вааще то отвечает -
«Хотелось бы узнать –– в КАКИХ планах ГШ РККА Исаев вычитал, что АРМИИ РГК ДОЛЖНЫ были выдвигаться НЕПОСРЕДСТВЕННО к ГРАНИЦЕ и занимать оборону рядом с приграничными дивизиями западных округов???!!!». Три восклицательных знака, три вопросительных – тоже видимо усиливает…
ИСАЕВ) ""Ответ – «записка Ватутина», во-первых, это июнь 41-го года. .. А второй документ я считаю весьма интересный и незаслуженно мало цитируемый и обсуждаемый, это – «записка Пуркаева», начальника штаба Киевского особого военного округа. Который расписывает план действий округа, точнее уже, в случае если он станет фронтом, в случае войны – записка декабря 40-го года..""
Хотите и дальеш этому фальсификатору поадвокатствовать?))
Вы ему задаете свой вопрос с заложенной Вами в него ошибкой. Исаев Вам отвечает излагая действительный замысел действий, игнорируя ошибку, которую Вы вставили.
Надо ведь смотреть содержание ответа, а не расценивать сам факт ответа, как согласие с поставленным вопросом.
Олег К. пишет:
не верится что он или ИДИОТ или фальсификатор гнилой - похуже Резуна ?? А вы ему так верили поди(((
Я недоверчивый и мало знаю взгляды Исаева, чтобы ему верить. Но скажу, что в лекции по первой Вашей ссылке он излагает материал стройно, логично и убедительно.
Олег К. пишет:
т.е МНЕ НЕ ОТВЕЧАЮТ - про километры((( но виноват - я(( смешно...
Вам отвечают, но Вы не в состоянии понять ответа из-за пробелов в знаниях.
Олег К. пишет:
чушь не несите... указание на карту в начале директивы ГШ не указание КАКУЮ карту использовать округу при написание своего ПП)))
Я уже написал Вам, что Вы не в состоянии понимать ответов по определенной причине. Поэтому строите неправильные гипотезы.
Олег К. пишет:
о что МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ не рассекречено точно))
Так что толку таскаться в архивы нет никакого если там НЕТ ничего реально интересного и ДАВНО опубликовано уже))
Меня интересует - стенограма совещания 2 января у сталина.. 13 января с ним же...)) Стенограма у сталина 24 мая))
И Вы ждете, когда кто-то бросится и найдет для Вас нужный документ? Но это не повод выдумывать на пустом месте.
AllXimik пишет:
1) Alexeybo, прошу не путать политические лозунги и доклад начальника штаба РККА наркому обороны.
2) Я привел доказательство, что задача противостоять ЛЮБОЙ коалиции в СССР ставилась РЕАЛЬНО.
3) В ответ получил не контрдоказательства, а вопросы с «опорой на логику».
Логика - хорошая опора. К тому же политические лозунги вполне присущи докладу начальника штаба РККА. И обсуждаемое положение доклада тому свидетельство.
AllXimik пишет:
В известных мне довоенных документах, солидных источниках нет прямых ответов на поставленные Вами вопросы. Если они известны Вам – милости прошу.
А пока на них можно отвечать лишь предположительно, с использованием косвенных данных. Эти косвенные данные, напр., про коалицию уже упоминаются в вопросе. Но объективно ли Вы упомянули все косвенные данные?
Предлагаю в круг рассмотрения также включить следующее:
Как мы теперь знаем, предвоенная обстановка руководством СССР оценивалась «полностью адекватно»: Планировались стратегические наступательные операции с весьма решительными целями. Без особой спешки шло развертывание неотмобилизованной РККА на Западе. Важным считалось не поддаваться на провокации… И 22 июня вся эта «реальная оценка ситуации» дала свои плоды.
Поэтому возвращаю Вам вопрос:
Нам не обязательно искать прямые ответы в довоенных источниках. Вполне достаточно воспользоваться анализом общего положения. А он таков, что военный и экономический потенциал СССР был ниже военного и экономического потенциала коалиции ведущих капиталистических стран. Это означает, что "воевать против всех" успешно СССР реально не мог. Потому "задача воевать против всех" - не более чем политический лозунг, отражающий цель, а не реальное положение.
Насчет Вашего нового вопроса:
Слишком категоричный. Он связан с просчетами в планировании предстоящих действий и непосредственной подготовке к войне. Полагаю, что можно обойтись и без моего мнения. Помимо моего их достаточно, судя по обсуждению темы.
Волкон
Отправлено: 7 октября 2019 — 17:01
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Олег К. пишет:
вы та ки не ответили - страдалец вы наш по Романовым - а если бы не 17 год то вы б - булками хрустели или как и положено быдлу на паперти от булкохрустов милоостыньку получали бы - как и сейчас получаете?
Я только с 1987 года ожил. Стал добывать в месяц от 200 до 1000 зелёных. И сейчас на пенсию могу позволить себе похрустеть свежайшей булкой с маслом и икоркой. Но ялюбитель копчёных колбас и полутвёрдых сыров. Именно копчёных колбас,а не сырых типа ковбасы -докторская. Ну, а мясом отборным, а не маслами как в ссср, и северными рыбами, морозилка забита. Это что касается писчи насущной при капитализме. А что касается исторических знаний, по интересующим вопросам, то они стали свободно появляться и быть доступны только в конце 80-х годов. При вас совдепонах-козинкиных вообще не было истории как науки. А историков презирали в ссср как и пропагандонов от партии. Так что только благодаря 1991 году мы и узнали кто такой Козинкин. И что он нагородил, пользуясь свободами . Вас бы ни одно издание в ссср не напечатало. И сидели бы вы вместе с мухиным при Брежневе в дурдоме. (Добавление)
Олег К. пишет:
Вы серьезно думаете что в малиновке ВСЁ показано что ли?? )) Вы еще тут старшиной помашите да корсиканцем)))
Видать Мартиросян и вправду Штирлица обнаружил в самом логове зверя-Гитлера. Который и посылал голубей из Берлина в Кунцево. Знал гад СТАЛИН и никому ведь не сказал о 22 июня. Гнал на всю страну дезу. Как то сообщение ТАСС от 14 июня. Которое очень негативно сказалось на дисциплине в армии и на производстве, по словам ГКЖ.
(Отредактировано автором: 7 октября 2019 — 17:04)
За этот пост сказали спасибо: Mack11
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 7 октября 2019 — 17:29
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
А что касается исторических знаний, по интересующим вопросам, то они стали свободно появляться и быть доступны только в конце 80-х годов. При вас совдепонах-козинкиных вообще не было истории как науки. А историков презирали в ссср как и пропагандонов от партии. Так что только благодаря 1991 году мы и узнали кто такой Козинкин. И что он нагородил, пользуясь свободами . Вас бы ни одно издание в ссср не напечатало. И сидели бы вы вместе с мухиным при Брежневе в дурдоме.
Правда Ваша в этом абсолютная. 2 года назад отвёз в багажнике авто книг на мус свалку на даче изданных при СССР по истории и военной истории. Тянулся к книгам адские деньги тратил на них от семьи частью и печальный финал этих знаний. Будь проклят суслов и ему подобные идеологи.
Волкон
Отправлено: 7 октября 2019 — 18:02
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Правда Ваша в этом абсолютная. 2 года назад отвёз в багажнике авто книг на мус свалку на даче изданных при СССР по истории и военной истории. Тянулся к книгам адские деньги тратил на них от семьи частью и печальный финал этих знаний. Будь проклят суслов и ему подобные идеологи.
У меня из СССР только 12 томник ВМВ остался. Карты останавливают от его ликвидации как класса. Но я недавно выкинул много книг уже из 90-х,начала 00. Всего Резуна и Мухина.
Гот
Отправлено: 7 октября 2019 — 19:11
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
более ценную инфу давали местные жители и разведка погранцов))) что на 400 !!! км отслеживали ту террито
Да не было у разведки ни какой разветвлённой сети. У нас было (и остаются) две ветви разведки: одна шла по линии НКВД (ИНО НКВД), другая - по линии армии (Разведупр). Только за три года перед войной было расстреляно 8 руководителей Разведупра. В ИНО НКВД чистки были ещё круче.
Кроме того, не забывайте, что в ходе "освободительных походов" границы сдвинулись на Запад. Поэтому оставшиеся старые завербованные агенты в Зап.Украине, Белоруссии, Прибалтике стали бесполезны.
Вспомните СФВ. Много данных разведка смогла дать о линии Маннергейма, подготовке финской армии и т.п. ?
«Фоторазведка для нас это всё. Без аэрофоторазведки мы слепы. То, что мне даст поисковое наблюдение, это меня как командующего не удовлетворяет; лишь видя фотосхемы и не только по переднему краю, но и по глубине (сочетая их с другими данными), я могу принять решение на операцию». (Ю.Г. Макаров, М.П. Рождествин. Аэрофоторазведывательная служба. М.: Воениздат, 1947)
Румянцев
Отправлено: 7 октября 2019 — 19:27
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
У меня из СССР только 12 томник ВМВ остался.
А хрущовский 6 томник Истории ВОВ оставили али как? (Добавление)
Гот пишет:
Фоторазведка для нас это всё. Без аэрофоторазведки мы слепы.
По матчасти и квалифик пилотов мы были страшно далеки от люфтваффе. Я не знаю ни одного специализир развед самолёта ВВС РККА в 1941 году.
alexeybo
Отправлено: 7 октября 2019 — 19:48
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Да не было у разведки ни какой разветвлённой сети. У нас было (и остаются) две ветви разведки: одна шла по линии НКВД (ИНО НКВД), другая - по линии армии (Разведупр). Только за три года перед войной было расстреляно 8 руководителей Разведупра. В ИНО НКВД чистки были ещё круче.
Кроме того, не забывайте, что в ходе "освободительных походов" границы сдвинулись на Запад. Поэтому оставшиеся старые завербованные агенты в Зап.Украине, Белоруссии, Прибалтике стали бесполезны.
Вы сомневаетесь в наличии в конце 30-х - начале 40-х у пограничников собственных разведывательных органов?
Румянцев
Отправлено: 7 октября 2019 — 19:48
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Но я недавно выкинул много книг уже из 90-х,начала 00. Всего Резуна и Мухина.
Это Вы зря. Там много чего можно посмотреть под другим углом чем привычно. (Добавление)
alexeybo пишет:
Вы сомневаетесь в наличии в конце 30-х - начале 40-х у пограничников собственных разведывательных органов?
Конечно были информаторы например в среде контробандистов, как у ментов в преступной среде, но вероятно не более.
AllXimik
Отправлено: 7 октября 2019 — 20:13
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
AllXimik пишет:
1) Alexeybo, прошу не путать политические лозунги и доклад начальника штаба РККА наркому обороны.
2) Я привел доказательство, что задача противостоять ЛЮБОЙ коалиции в СССР ставилась РЕАЛЬНО.
3) В ответ получил не контрдоказательства, а вопросы с «опорой на логику».
Логика - хорошая опора. К тому же политические лозунги вполне присущи докладу начальника штаба РККА. И обсуждаемое положение доклада тому свидетельство.
AllXimik пишет:
В известных мне довоенных документах, солидных источниках нет прямых ответов на поставленные Вами вопросы. Если они известны Вам – милости прошу.
А пока на них можно отвечать лишь предположительно, с использованием косвенных данных. Эти косвенные данные, напр., про коалицию уже упоминаются в вопросе. Но объективно ли Вы упомянули все косвенные данные?
Предлагаю в круг рассмотрения также включить следующее:
Как мы теперь знаем, предвоенная обстановка руководством СССР оценивалась «полностью адекватно»: Планировались стратегические наступательные операции с весьма решительными целями. Без особой спешки шло развертывание неотмобилизованной РККА на Западе. Важным считалось не поддаваться на провокации… И 22 июня вся эта «реальная оценка ситуации» дала свои плоды.
Поэтому возвращаю Вам вопрос:
Нам не обязательно искать прямые ответы в довоенных источниках. Вполне достаточно воспользоваться анализом общего положения. А он таков, что военный и экономический потенциал СССР был ниже военного и экономического потенциала коалиции ведущих капиталистических стран. Это означает, что "воевать против всех" успешно СССР реально не мог. Потому "задача воевать против всех" - не более чем политический лозунг, отражающий цель, а не реальное положение.
Насчет Вашего нового вопроса:
Слишком категоричный. Он связан с просчетами в планировании предстоящих действий и непосредственной подготовке к войне. Полагаю, что можно обойтись и без моего мнения. Помимо моего их достаточно, судя по обсуждению темы.
Вооружимся принципами «Логика - хорошая опора» и «Нам не обязательно искать прямые ответы в довоенных источниках. Вполне достаточно воспользоваться анализом общего положения»:
• Германия не будет воевать на 2 фронта
• СССР – это большие пространства, плохие дороги, холодный климат
• СССР имеет большую армию с танками, самолетами…
• Блицкриг в отношении СССР практически невозможен
• Нападение Германии автоматически делает СССР, Британскую империю и США союзниками
• Военный и экономический потенциал этой коалиции многократно превосходит потенциал Германии и её союзников.
Неопровержимый «логический» анализ приводит нас к выводу:
22 июня 1941 и последующей войны не было. Все имеющиеся по этому поводу документы – политические лозунги и фальсификация (грандиозная).
Alexeybo, жду, что Вы немедленно подпишетесь под этим выводом. Логика ведь железная, «анализ общего положения» проведен полно и объективно.
Теперь о грустном.
Не знаю как Вы, Alexeybo, а неплохо помню наши более ранние дискуссии-обсуждения на другой площадке. Мы далеко не во всем были согласны (а в одном случае я был не согласен принципиально), но меня удовлетворяло качество дискуссии. А что теперь?
1) Походя ставим негативное клеймо на «неподходящий» источник
2) И бодро «переселяем логических тараканов» из нашей головы 2019 года в голову Сталина-41, или Ворошилова-33.
И... все.
Грустно.
Румянцев
Отправлено: 7 октября 2019 — 20:37
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
AllXimik пишет:
Вооружимся принципами «Логика - хорошая опора» и «Нам не обязательно искать прямые ответы в довоенных источниках. Вполне достаточно воспользоваться анализом общего положения»:
Противоположными аргументами будут:
1.РККА и её команд состав не боеспособны и не готовы к войне с 3-им Рейхом. Война с финами это ярко показала.
2.Допустим Гитлер считал состояние общества в СССР не прочным, власть не любили.
3.У Германии не было ДРУГОГО ВЫХОДА кроме войны с СССР. Это хорошо описал А. Усовский в своих книгах.
alexeybo
Отправлено: 7 октября 2019 — 21:15
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Вооружимся принципами «Логика - хорошая опора» и «Нам не обязательно искать прямые ответы в довоенных источниках. Вполне достаточно воспользоваться анализом общего положения»:
• Германия не будет воевать на 2 фронта
• СССР – это большие пространства, плохие дороги, холодный климат
• СССР имеет большую армию с танками, самолетами…
• Блицкриг в отношении СССР практически невозможен
• Нападение Германии автоматически делает СССР, Британскую империю и США союзниками
• Военный и экономический потенциал этой коалиции многократно превосходит потенциал Германии и её союзников.
Неопровержимый «логический» анализ приводит нас к выводу:
22 июня 1941 и последующей войны не было. Все имеющиеся по этому поводу документы – политические лозунги и фальсификация (грандиозная).
Что же, подборка исходных положений интересная. Но в нее необходимо добавить еще:
• Германия не будет воевать на 2 фронта. Вероятно. Но такая опасность ее особо не пугает, т.к. начиная войну с Польшей вероятность войны на два фронта существовала, но Германия от своих планов не отказалась.
• СССР – это большие пространства, плохие дороги, холодный климат. Но Германия это знает, и все эти условия не помешали Германии успешно действовать в 1918 году.
• СССР имеет большую армию с танками, самолетами… Но качество техники не самое лучшее, армия находится в процессе реформирования, и необходимо повышение ее боеспособности, устранение ошибок, выявленных в ходе СФВ.
• Блицкриг в отношении СССР практически невозможен. Но под управлением Германии и ее союзников находится экономика почти всех стран континентальной Западной Европы, что дает ей ресурсы для ведения войны.
• Нападение Германии автоматически делает СССР, Британскую империю и США союзниками. Даже если это произойдет, формирование коалиции сомнительно. Участие США в военных действиях на Европейском ТВД сомнительно, т.к. договорные отношения ее к этому не обязывают, и США занимают позицию нейтралитета. Памятуя опыт ПМВ и компании 1940 года, следует ожидать, что Великобритания не будет вести активных действий, предпочитая демонстрационные действия на континенте и защиту своих колоний.
• Военный и экономический потенциал этой коалиции многократно превосходит потенциал Германии и её союзников. Возможно. Но существование такой коалиции, особенно участие в ней США, под вопросом, о чем указано выше.
Таким образом, Ваша подборка мало отражает реальность, а отражает взгляд через "розовые очки" оптимистов, витающих в облаках собственных иллюзий. Но логика реального положения говорила о большой вероятности начала войны.
Вы не слишком поторопились сделать вывод об отсутствии 22 июня 1941 года и последующей войны?
AllXimik пишет:
Alexeybo, жду, что Вы немедленно подпишетесь под этим выводом. Логика ведь железная, «анализ общего положения» проведен полно и объективно.
Подписываться должно автору. Логика, полнота и объективность хромают каждая на две ноги.
AllXimik пишет:
Теперь о грустном.
Не знаю как Вы, Alexeybo, а неплохо помню наши более ранние дискуссии-обсуждения на другой площадке. Мы далеко не во всем были согласны (а в одном случае я был не согласен принципиально), но меня удовлетворяло качество дискуссии. А что теперь?
1) Походя ставим негативное клеймо на «неподходящий» источник
2) И бодро «переселяем логических тараканов» из нашей головы 2019 года в голову Сталина-41, или Ворошилова-33.
И... все.
Грустно.
Мы и сейчас не во всем согласны. Для меня очевидна пропагандистская составляющая в этой части источника. А Сталину и Ворошилову я не приписываю "шапкозакидательскую" позицию по вопросу военной опасности типа "одним махом семерых побивахом".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
tcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie
Карты останавливают от его ликвидации как класса. Но я недавно выкинул много книг уже из 90-х,начала 00. Всего Резуна и Мухина.
