Насколько историчен Алексей Исаев - 3 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 5 октября 2019 — 08:55
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AllXimik пишет:
Смысл всей сакральной цитаты остался не совсем понятным из-за «непонятности» происхождения даты 22 мая. Есть разведсводка с указанием этой даты начала сосредоточения? Или это просто предположение?
Есть конечно. В малиновке и неоднократное. И возвращаясь к данным нашей разведки на 1 июня. Оценка численности германский войск по направлениям: Группа армий "Юг"- 53 (28) дивизий. Из них тд- 8 ( 0), мд-9 (0). В скобках реальное количество. Труппа армий "Центр" -30 (35) дивизий. Из них тд- 4 (1) ,мд- 1 (1) кд-1 (1). Группа армий "Север" 24 (21) ,из них тд-2 (2), мд-3 (0). Данные от Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" ,ещё из 2000 года. Таким образом все обвинения Козинкина в том что Жюков ставит не на ту Группу армий снимаются. (Добавление)
fan1945 пишет:
Волкон пишет:
(Добавление)
А теперь о причине катастрофы 1941 года от самого Захарова:" Главная причина сложившегося положение , как нам представляется, заключалась в принятии ошибочного плана реорганизации Вооружённых сил незадолго до начала войны. В результате значительная часть советских войск была далека от недлежащей боевой формы. Требовались многие месяцы, а то и годы для их технического оснащения и приведения в высокую боевую готовность"
А я опять про Карфаген! Ну и что, ежели бы собрали Армии в нужных местах? Разве штабы только на 40-50% укомплектованные (ВСЕХ МАСТЕЙ/родов войск) сумели бы организовать бой на равных с вермахтом?
Были -ли реальными возможности управлять войсками? Даже там, где средства связи обеспечивали до 50%
штатной численности и всю войну УЖЕ ОПЫТНЫЕ командиры довольствовались этим...! Но в ночь 1941 было мгновенно потеряна всякая проводная связь...
Совершенно безосновательны надежды силу, задержать силой. Ни в 1941, ни в 1942 этого нигде не удалось. И даже в 1943 "сила" РККА на Курской дуге превосходила вермахт, но как-то чрезмерно "огненной" получилась "ДУГА"...
Но это была ДРУГАЯ АРМИЯ!!! Ничего похожего показать в 1941 РККА не смогла бы - ДВА года тяжелейшей
войны!
ИМХО! Совершенно прав Захаров - учить, да учить... Но..., а учителя кто?
Разгром был предопределен...
По мнению Захарова -РЕФОРМЫ в армии -причина всех неудач. Затеянные невовремя. Гад Гитлер не дал нам годика-два, чтобы отреформить армию и удалить из неё все косяки выявленные при передаче "министерского" поста от Ворошилова к Тимошенко. По мнению Солонина плохой ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор всему причина. По мнению Исаева НЕДОРАЗВЁРНУТОСТЬ на первом месте... По мнению Козинкина ПЛАНЫ плохие. Прямо таки вредительские. Вот там Тюленев отвечавший за оборонный доклад настрогал какой то очень дельный ПЛАН, по финским лекалам. С предпольями и плотностями линий обороны. И не двух "Сталина и Молотова", а десяти Курских дуг. Вся эта усталая- французская оборонительная стратегия началась у нас ещё в 60-е годы. Мол ненадо было наступать, не надо было контратаковать. А упорно и глубоко оборонятся .Зарываясь по уши под землю,как в ПМВ.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 3
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
Смысл всей сакральной цитаты остался не совсем понятным из-за «непонятности» происхождения даты 22 мая. Есть разведсводка с указанием этой даты начала сосредоточения? Или это просто предположение?
Есть конечно. В малиновке и неоднократное. И возвращаясь к данным нашей разведки на 1 июня. Оценка численности германский войск по направлениям: Группа армий "Юг"- 53 (28) дивизий. Из них тд- 8 ( 0), мд-9 (0). В скобках реальное количество. Труппа армий "Центр" -30 (35) дивизий. Из них тд- 4 (1) ,мд- 1 (1) кд-1 (1). Группа армий "Север" 24 (21) ,из них тд-2 (2), мд-3 (0). Данные от Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" ,ещё из 2000 года. Таким образом все обвинения Козинкина в том что Жюков ставит не на ту Группу армий снимаются.
Волкон, я несколько теряюсь. В обращенном ко мне посте, Вы «снимаете» обвинения Козинкина. Ок. Но от этого мои подходы не меняются.
Меня продолжает не устраивать источник «Есть конечно. В малиновке и неоднократное». Хочу сначала увидеть спецсобщение ГРУ с выводом, что 22 мая Германия начинает (завершает или ещё что-то) развертывание и сосредоточение войск для нападения на СССР тогда-то.
Олег К.
Отправлено: 5 октября 2019 — 10:08
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Волкон пишет:
По мнению Козинкина ПЛАНЫ плохие. Прямо таки вредительские.
это НЕ МОЕ мнение)) уроки и Захарова читайте - он кроме дурных реформ а это прежде всего создание 21 мехкорпуса Жуковым к тем что есть - под идеи наступлений - имено ПЛАНЫ ГШ называет дебильными..
Волкон пишет:
не надо было контратаковать. А упорно и глубоко оборонятся
а без крайностей никак нельзя?
AllXimik пишет:
Хочу сначала увидеть спецсобщение ГРУ с выводом, что 22 мая Германия начинает (завершает или ещё что-то) развертывание и сосредоточение войск для нападения на СССР тогда-то.
глупости.. С чего вообще по вашему ТАКОЕ сообщение долно было бы быть от разведки? Вы чо ВАШИ представления о военной кухне считаете НОРМОЙ некой?
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 5 октября 2019 — 10:10
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
А мне приглянулся доклад на том совещании Романенко. О необходимости создания танковых армий. Состоящих из 3-4 мехкорпусов. Опираясь на это я даже нашёл в архивах третий план развёртывания КА для войны на Западе. В котором предлагается использовать оба выступа: Белостокский и Львовский. И устроить классические Канны для групп армий Центр и Юг в Польше. (Добавление)
AllXimik пишет:
Волкон, я несколько теряюсь. В обращенном ко мне посте, Вы «снимаете» обвинения Козинкина. Ок. Но от этого мои подходы не меняются.
Меня продолжает не устраивать источник «Есть конечно. В малиновке и неоднократное».
Я Вас когда нибудь обманывал? Мне просто лень искать сейчас, это 22 мая. Я нарыл третий план развёртывания! И на нём стоит надпись зелёным карандашом: Утвердить нельзя отставить.
Олег К.
Отправлено: 5 октября 2019 — 10:26
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Иммельман пишет:
Отметка: "Экземпляр №1 на тридцати пяти листах - в Генштаб. №2 - в штаб округа.", - означает, что экземпляр № 1 отправляется в адрес (в данном случае - в ГШ), а экземпляр № 2 остается в месте исполнения (в штабе округа).
При всём уважении, Вы не совсем правы.
Данные отметки говорят лишь о том, где будет храниться данный экземпляр ПОСЛЕ всех согласований, утверждений и визирований. Для проставления виз и пр. он может съездить хоть в Москву, хоть на Луну, хоть весь СССР объехать, прежде чем лечь в сейф НГШ (например), как указано в приведенных цитатах.
у батанов СВОИ понималки о военном делопроизводстве)) Смешные такие и потешные) И если реальность не соответствует понималкам батана то в топку реальность)))
Иммельман пишет:
В директивах, созданных ранее, указано один экземпляр направлять на утверждение.
Совершенно верно. Хотя это противоречит и логике, и сложившейся практике. Почему, непонятно, предположение я высказал. Но верим документу, пока не доказано иного.
в правилах и исключения бывают )) И если хотели то в ГШ конечно могли дать команду округам - отправляйте ОДИН экз а другой держите при себе - чтоб время не тратить на отправку из ГШ в округ))
Но правила таковы - ПП в ДВУХ экз отправляют в ГШ и уже потом один с подписью возвращают обратно..
Но САМОЕ СМЕШНОЕ что пустой срач про эти экз НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО смысла ибо ЭТИ ПП так и не были рабочими - воевать начали все равно по СТАРЫМ ПП))
alexeybo пишет:
В конце "Уроков" есть примечания, где по номерам ссылок можно увидеть, что все источники находятся в ЦАМО. В примечаниях нет ни одного указания на документы, которые хранились бы в архиве ГШ.
Кто кого обманывает?
а по Вашему архив ГШ - это КАК будет в буковках выглядеть?)))
ссылку 84 гляньте - ""Разработку «южного» и «северного» вариантов плана на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г.{84 - ЦГАСА, ф. 37977, оп. 2, д. 328, л. 231.} "" ))
По вашему ЦГАСА и ЦАМО это одно и тоже ??))
откройте Захарова - он приводит для соображений ссылки тоже не ЦАМО)))
«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы.
Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск [теперь] создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)
В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)» )))
И далее Захаров и утверждает что:
«По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.В. Захаров, Генеральный штаб в предвоенные годы. Гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.). М. 2005 г., с.421)
)))
А где там лежали ПП в 90-е - да не важно)) Новые майские один черт не стали рабочими )) Воевать то начали по старым ПП - что к 1 мая закончили отрабатывать))
Гот пишет:
СССР против Германии ничего подобного не позволял. Ну и как тогда наши "стратеги" планировали свои "упреждающие удары" без данных аэрофотосъёмок? Какой смысл во всех этих ПП, когда не знаешь, с какой стороны на тебя враг попрёт. При этом ты ещё и позволяешь потенциальному противнику спокойно летать над своей территорией. Тут прежде всего вопросы к Сталину, а не к ГШ, т.к. только он мог дать "стратегам" указание на действие и противодействие...
в уроках гляньте - что дала немцам эта возня)) Они считали что их в каждом округе не более чем по ДВЕ танковые дивизии РККА ждет)) И что - помешало им разнести в пыль наши армии прикрытия за несколько дней ?
Вы еще забыли что немцы шныряли в погранзоне в поисках могилок ПМВ и им никто не мешал))
Как думаете - ПАЧЕМУ Берия что отвечал однозначно за сие - не мешал немцам ТАМ шнырять?)))
Волкон
Отправлено: 5 октября 2019 — 10:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Олег К. пишет:
а без крайностей никак нельзя?
Нельзя. Ибо большевизм -это уже крайность. В социал демократии. Отсюда и все остальные крайности. Золотая середина это не для СССР. Может быть даже не для русского человека. (Добавление)
Олег К. пишет:
это НЕ МОЕ мнение)) уроки и Захарова читайте - он кроме дурных реформ а это прежде всего создание 21 мехкорпуса Жуковым к тем что есть - под идеи наступлений - имено ПЛАНЫ ГШ называет дебильными..
Да учитался я вашего Захарова. Авторитет прошлого века. Что такое Захаров без таблиц и приложений к нему. И без Исаевских комментариев. Обычная мемуарная генеральская совковая литературка. Позапрошлый век.
Олег К.
Отправлено: 5 октября 2019 — 10:43
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Иммельман пишет:
как и насвистели Козинкину его анонимные "батаны".
офицеры ГШ и военых академий не батаны)) и они если свистнут мало не покажется))) Батаны это ТУТ умничают не по делу ))
Но я рад что вы то хоть понимаатете что есть правила и фантазии батаном с их представлениями об армии далеки от реальности((
И с ПП все просто - их НАДО отправлять по ДВА экз в ГШ на утверждение и потом один с подписью НКО (МО) возвращается в округ а второй остается в ГШ)) но конечно же бывают и исключения - чтоб ускорить время утверждения и чтобы округ быстрее начал работать по новому ПП - вполне могли в ГШ дать указание - отправляйте один экз а второй держите у себя - потом по звонку отметите что он утвержден))
Но - воевать то один черт начали по старым ПП)) а эти утверждали как положено - без спешки))
AllXimik пишет:
Вы уже не первый раз в жаркой дискуссии упоминаете карту 15 мая. Ссылку дать можете?
Эта та карта, которую вроде как давным-давно Горьков публиковал. Вам знаком это документ? Есть ссылка?
Горьков - старый маразматик какой то )) Он тупо несет пургу что План 15 мая был утвержден Сталиным и реализовывался и вывод шел по карте к этому плану.. а это бред какой то((
Чекунов же и показал - вывод шел по карте датированной 15 мая но эта карта не к плану от 15 мая ибо этот план писался вообще то с середины апреля уже и его закончили Ж. и В. сочинять к 15 мая
Если смогете найти Чекунова а это в принципе можно через Тимина сделать или даже Исаева - думаю телефон Чекунова есть у них но вряд ли он станет вам расказывать что то )) по теме точно)) Хотя - когда книгу сделает по предвоеным докам может и - тупо послать ... в ЦАМО))
о ней Чекунов указал но он исчез из сетей и на контакт не идет уперто..
Вроде бы он обещался делать книгу - тома на три или пять - о предвоеных планах РККА - после "Пишу исключительно по памяти..." - там привести ВСЕ что нашел по всем планам РККА с 20-х годов по 22 июня.. и только потом вроде как за предвоенные доки обещался взяться и книгу сделать но - пока тишина(((
Волкон
Отправлено: 5 октября 2019 — 10:45
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Олег К. пишет:
«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы.
Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск [теперь] создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)
В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)» )))
И далее Захаров и утверждает что:
«По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.В. Захаров, Генеральный штаб в предвоенные годы. Гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.). М. 2005 г., с.421)
Наш ответ Чемберлену:
Волкон пишет:
И возвращаясь к данным нашей разведки на 1 июня. Оценка численности германский войск по направлениям: Группа армий "Юг"- 53 (28) дивизий. Из них тд- 8 ( 0), мд-9 (0). В скобках реальное количество. Труппа армий "Центр" -30 (35) дивизий. Из них тд- 4 (1) ,мд- 1 (1) кд-1 (1). Группа армий "Север" 24 (21) ,из них тд-2 (2), мд-3 (0). Данные от Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" ,ещё из 2000 года. Таким образом все обвинения Козинкина в том что Жюков ставит не на ту Группу армий снимаются.
Олег К.
Отправлено: 5 октября 2019 — 10:59
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
AllXimik пишет:
"Северный" вариант развертывания Сентября-Октября1940 г. ч.1 и 2
https://istorya.pro/vladimir-rez...ret.-2-t152.html
где немецкие силы то ?)) В северном варианте главные силы немцев - севернее полесья ... как и в южном))
Карта "соображений" в коей НЕТ сил противника - не военная карта)))
alexeybo пишет:
Естествено что в ПП округа а ВСЕ войска отражаются и показываются ))
Очень несодержательный ответ. Ответ - ВСЕ, означает, что отвечающий не знает что ответить конкретно, потому отвечает максимально обобщенно.
Ответ на вопрос содержится в пп."а" п.2 раздела IX "Общие указания" директивы № 503859/сс/ов для ЗапОВО.
"План прикрытия должен состоять из следующих документов:
а) записки по плану действий войск в прикрытии, с приложенной к ней картой решения и группировки войск до полка и отдельной части включительно".
в округе армии округа - это и есть армии прикрытия )) Так что в ПП округа ВСЕ части показываются - на карте к ПП - где им по ПП быть ))
alexeybo пишет:
Вам предлагают данные со схемы о действиях немцев "переложить" на топографическую карту. Разницу в словах "переложить" и "приложить" Вы видите? Вы понимаете смысл действий, подразумеваемых словом "переложить"?
я просил указать в километрах полосу удара ТГ немцев - чтобы опровергнут слова о том что ТГ перла в полосе обороны ОДНОЙ нашей сд на границе - около 40-50 км а вместо этого мне схему суют и предлагают к карте схему наложить??)) Не смешно)))
alexeybo пишет:
сам в шоке был - ахреневал несколько дней когда он выдал сие - почему произошла трагедия 22 июня))
Я посмотрел в одном из роликов, который Вы предлагали:
Олег К. пишет:
посмотрите его ролики тут https://www.youtube.com/watch?v=rgvPmkpdquI Исаев разоблачает конспирологов…
И не нашел там такого. Укажите временной отрезок, когда на Ваш взгляд он это утверждает.
с 15 минут смотрите -
"" Смотрим после 15 минуты – как Исаев на некой диаграмме показывает, когда надо было нажимать «красные кнопки»...
«Еще одна можно сказать секта конспирологов – это Мартиросян – которая нам говорит о том, что разведка все доложила точно, но только прокравшиеся в Красную армию враги .. аааа.. делали все не так и поэтому случилось «22 июня»… На самом деле разведка как раз докладывала совсем не точно и главное в чем была главная проблема, если говорить кратко и по существу. Не дата нападения – красная черта и есть необходимое время на приведение войск в реальную готовность, когда собираются достаточная группировка для отражения немецкого вторжения. И вот этот сбор группировки он достаточно протяженный по времени. То, что надо вести войска из внутренних округов. Поэтому если нам разведка не говорит, скажем, вот здесь (Исаев показывает рукой на диаграму примерно на середину мая. – К.О.) – на нас будут нападать 22 июня (показывает на диаграмме «22 июня»), то все остальное уже, мягко говоря, поздновато.
Т.е. сообщить о том, что будет 22 июня вот в этот момент (показывает на диаграмме примерно на 18 число) это уже поздно пить «Боржоми». Потому что вот это вот время (показывает на диаграмме отрезок «времени» от «22 июня» на начало июня) на перетаскивание дивизий из какой-нибудь Орловской или Северо-Кавказского округа – оно будет упущено. Собственно реальное выдвижение войск из внутренних округов пошло вот …. т.е. начало вот здесь (показывает рукой на диаграмме примерно середину июня), а не вот здесь (показывает рукой на диаграмме середину мая). И в этом была главная проблема – ПОЭТОМУ ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ ИМЕЛИ 30 километров НА ОДНО СОЕДИНЕНИЕ!
Поэтому отдавая любые распоряжения после вот этой точки (показывает рукой на диаграмме примерно середину мая) они уже были не в коня корм. Абсолютно. Поэтому когда нам сторонники того что «разведка была лучше всех, разведка всё докладывала, только негодяи .. ааа.. подрывали ее деятельность и результат..» это все не так.
Когда нам говорят «9 раз сообщили о 22 июня». Когда сообщили? Вот тут сообщили? (Показывает рукой на диаграмме на примерно «18 июня».) Поздновато уже сообщили... И проблема, она .. ааа .. заключается именно в том, что разведка не вскрыла планов противника. А конспирологи пытаются этот факт всячески задрапировать и свалить вину с больной головы на здоровую. При этом я хочу подчеркнуть, что называется больная голова была в разных областях. Были проблемы и у разведки, были проблемы у вооруженных сил, у … и в укрепрайонах были проблемы. И в авиации.… Везде были свои проблемы. Но когда конспирологи пытаются сделать из разведки единственный элемент, который работал идеально это просто неправда. Получается действительно конспирология, в которой приходится обвинять вполне дееспособных и компетентных людей в том, что они предавали свою страну. Получается совсем плохо…». (Исаев А.В. - 22 июня: могло ли быть предательство. https://www.youtube.com/watch?v=rgvPmkpdquI . от 24 июня 2019 г.)
""
боле конкретно он понес пургу когда решил мне ответить --
13 сентября на ютубканале «WARHEAD.SU» (https://www.youtube.com/watch?v=i4OZa3NVl8I ) прошла передача, в которой А.Исаев отвечал на вопросы зрителей. И в этой передаче Исаев прямо в самом начале и ответил-таки на мои вопросы…
Вопросы были такие:
– А. Исаев уверяет, что полоса обороны у приграничных дивизий к 21 июня была ДО 50 км даже против ТГ немцев, потому что армии РГК - ДОЛЖНЫ были выйти в помощь приграничным дивизиям но "не успели"?
– Хотелось бы узнать – в КАКИХ планах ГШ РККА Исаев вычитал, что АРМИИ РГК ДОЛЖНЫ были выдвигаться НЕПОСРЕДСТВЕННО к ГРАНИЦЕ и занимать оборону рядом с приграничными дивизиями западных округов???!!!
– ЗАЧЕМ Исаев лжет, что Сталин только ПОСЛЕ 13 июня решил выводить в зап. округа армии из внутренних округов? Ведь дир. ГШ на этот вывод - от 13 МАЯ! И первые армии уже с середины мая начали выводить..
А.Исаев выбрал вопрос самый важный – «в КАКИХ планах ГШ РККА Исаев вычитал, что АРМИИ РГК ДОЛЖНЫ были выдвигаться НЕПОСРЕДСТВЕННО к ГРАНИЦЕ и занимать оборону рядом с приграничными дивизиями западных округов???!!!». И в ответ Исаев выдал нечто! Но сначала он ответил на тоже важный вопрос… (см. с 5-й минуты)
«Ведущий: Какие действия должен был предприять Советский Союз, дабы избежать трагедии лета 41-го года?
Исаев: Нужно было своевременно нажать то, что называют «красной кнопкой». То что я называю на самом деле это термин еще из времен Первой мировой войны. Заключается его смысл в том что – при нажатии «красной кнопки» некой виртуальной поднимаются войска по тревоге и начинают выдвигаться к границе. То о чем собственно был предыдущий вопрос и в ходе этого выдвижения к границе они могут занять выгодные позиции, на которых во всеоружии принять удар противника. В Красной армии 41-го года самой большой была проблема, что у нас на границе были войска с плотностью 30 км на дивизию, а дивизии, которые могли довести эту плотность до 10 км по Уставу, они находились в глубине. Либо в глубине особых округов либо вообще во внутренних округах.
И нужно было по нажатию «красной кнопки», причем это нажатие должно было быть осуществлено примерно за 30 дней до начала боевых действий, в том формате, в котором они произошли в 41-м году. Нажали «кнопку», поехали армии, заняли оборону, позиции на самом деле были неплохие и для войск конкретно в июне 41-го года, да даже по сравнению с 39-м, и можно было дать бой и избежать трагедии. Я так бы осторожно прогнозировал что даже при всех недостатках строительства Красной армии откатились бы в лучшем случае до старой границы, в худшем, ну с боями понятно, в худшем случае на линию Днепра. Но никаких боев на подступах к Лениграду, к Москве и даже там Ростов, Харьков, до этого бы дело не дошло.
Поэтому если бы вовремя объявляют мобилизацию, нажимают «красную кнопку» жизнь бы наладилась…. Даже безотносительно остальных мер».
Т.е. по Исаеву то «что у нас на границе были войска с плотностью 30 км на дивизию», было не потому что ТАК эти плотности для непосредственно приграничных дивизий армий прикрытия приграничных округов были расписаны в планах ГШ в реальности, а потому что «дивизии, которые могли довести эту плотность до 10 км по Уставу, они находились в глубине»!
И затем Исаев осчастливил, стал отвечать и на мой вопрос – каким же мифическим планом ГШ было определено что – дивизии из «глубины», армий РГК, должны были занимать оборону непосредственно на границе!
«Ведущий: «Ну, сейчас мы переходим к вопросам, которые поступают уже сейчас. Давайте выберем из них что-нибудь наиболее интересное…
Исаев: Так, ну что б мне не говорили, что я игнорирую такого.. у нас есть человек с кипящим разумом, ну уж извините меня – Козинкин, и вот он просто пишет «капслоком» поэтому вот я делаю такой вывод о кипящем разуме…
Ведущий: Нет просто в интернете все написанное «капслоком» автоматически становится правдой..
Исаев: Ну, возможно он следует этому правилу – он спрашивает – «Хотелось бы узнать –– в КАКИХ планах ГШ РККА Исаев вычитал, что АРМИИ РГК ДОЛЖНЫ были выдвигаться НЕПОСРЕДСТВЕННО к ГРАНИЦЕ и занимать оборону рядом с приграничными дивизиями западных округов???!!!». Три восклицательных знака, три вопросительных – тоже видимо усиливает…
Ответ – «записка Ватутина», во-первых, это июнь 41-го года. Там дается расклад того, как Красная армия должна была быть по последним предвоенным планам расположиться, если развертывание завершится. Т.е. армии доедут, куда они предназначаются. И второй документ … опять же я специально называю документы, которые опубликованы в сборнике «41 год. Документы», их каждый может взять и проверить, что я говорю именно то, что в них написано.. А второй документ я считаю весьма интересный и незаслуженно мало цитируемый и обсуждаемый, это – «записка Пуркаева», начальника штаба Киевского особого военного округа. Который расписывает план действий округа, точнее уже, в случае если он станет фронтом, в случае войны – записка декабря 40-го года. И там тоже дается наряд сил, расположения войск, из которых следует, что армии внутренних округов должны были встать плечом к плечу с армиями округов особых в определенном порядке. И кроме того армии особых округов, стоящие на границе, т.н. армии прикрытия должны были получить войска изнутри округа, из глубины округа и значительно вырасти в своей численности. Т.е. там Пуркаев дает – сколько должно быть стрелковых дивизий в 6-й армии, сколько должно быть в 12-й, в 5-й.. И вот этот наряд сил, из него вполне прозрачно следует что без выдвижения дополнительных сил из глубины округа это количество дивизий в штуках не получится. Поэтому мне очень странно, что месье Козинкин с этими базовыми документами не знаком. Хотя они опубликованы, прости господи в 1998 году…».
О как. Оказывается план, по которому армии РГК ДОЛЖНЫ были выводиться непосредствено к ГРАНИЦЕ – это «Справка Ватутина» от 13 июня 1941 года (Исаев ее «запиской» назвал, да еще и дату ее явно не знает, что характеризует его как спеца в ней однозначного) и «Записка Пуркаева» от декабря 40-го!
AllXimik
Отправлено: 5 октября 2019 — 11:01
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Олег К. пишет:
AllXimik пишет:
Хочу сначала увидеть спецсобщение ГРУ с выводом, что 22 мая Германия начинает (завершает или ещё что-то) развертывание и сосредоточение войск для нападения на СССР тогда-то.
глупости.. С чего вообще по вашему ТАКОЕ сообщение долно было бы быть от разведки? Вы чо ВАШИ представления о военной кухне считаете НОРМОЙ некой?
Олег К., меня слабо интересуют оценочные суждения по вопросу, в котором Вы не разобрались (суть дискуссии с другим участником).
При этом Вы удивительным образом продолжаете игнорировать мои вопросы прямо к Вам.
Отмена - уже вижу Ваш ответ.
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
Волкон, я несколько теряюсь. В обращенном ко мне посте, Вы «снимаете» обвинения Козинкина. Ок. Но от этого мои подходы не меняются.
Меня продолжает не устраивать источник «Есть конечно. В малиновке и неоднократное».
Я Вас когда нибудь обманывал? Мне просто лень искать сейчас, это 22 мая. Я нарыл третий план развёртывания! И на нём стоит надпись зелёным карандашом: Утвердить нельзя отставить.
Нет, по крайне мере, с прямым намерением не обманывали. Но из этого не следует, что я не буду проверять.
«просто лень искать сейчас» – я не заставляю.
Но сам такой разведсводки не знаю. И любую логическую цепочку, начинающуюся с недостоверной для меня информации, серьезно воспринимать не могу.
Обсуждение третьего плана развёртывания тоже хотелось бы начать со ссылки на документ. (Добавление)
Олег К. пишет:
AllXimik пишет:
Вы уже не первый раз в жаркой дискуссии упоминаете карту 15 мая. Ссылку дать можете?
Эта та карта, которую вроде как давным-давно Горьков публиковал. Вам знаком этот документ? Есть ссылка?
Горьков - старый маразматик какой то )) Он тупо несет пургу что План 15 мая был утвержден Сталиным и реализовывался и вывод шел по карте к этому плану.. а это бред какой то((
Чекунов же и показал - вывод шел по карте датированной 15 мая но эта карта не к плану от 15 мая ибо этот план писался вообще то с середины апреля уже и его закончили Ж. и В. сочинять к 15 мая
Если смогете найти Чекунова а это в принципе можно через Тимина сделать или даже Исаева - думаю телефон Чекунова есть у них но вряд ли он станет вам расказывать что то )) по теме точно)) Хотя - когда книгу сделает по предвоеным докам может и - тупо послать ... в ЦАМО))
о ней Чекунов указал но он исчез из сетей и на контакт не идет уперто..
Вроде бы он обещался делать книгу - тома на три или пять - о предвоеных планах РККА - после "Пишу исключительно по памяти..." - там привести ВСЕ что нашел по всем планам РККА с 20-х годов по 22 июня.. и только потом вроде как за предвоенные доки обещался взяться и книгу сделать но - пока тишина(((
Олег К, плз, прочитайте мой вопрос и свой ответ. Из него я узнал много интересного. Но так и не понял: Вам знаком этот документ? Можете дать ссылку?
(Отредактировано автором: 5 октября 2019 — 11:03)
Олег К.
Отправлено: 5 октября 2019 — 11:44
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
ПП и отвозили или начоперотделов или их замы))
Получается: "В те дни" "ПП и отвозили", т.е. не в одну ходку.
вы опять придумываете то чего я не говорю)) чо там у вас получается - вави проблемы а не мои))
Я же не боле чем показывают - ПП отвозят в ГШ или начоперы или их замы - лично.. ) Чо неясно то до сих пор с этим?
И каждый округ в свои дни отвозил свои ПП - за ОДИН отвоз)))
чо то опять не ясно и будете дальше за меня что то придумывать?)) Не ясно - уточняйте))
alexeybo пишет:
Смею сильно сомневаться в достоверности этих слов. 50 лет - слишком большой срок хранения для этих документов в архиве ГШ.
при чем тут сроки??(( В архиве ГШ не рассекреченные лежат а это процесс не быстрый сам по себе))
Мне скинули страницу книги Захарова что в библиотеке ак ГШ лежит- Накануне великих испытаний - гриф секретно т снят только в 92-м а книга при этом вышла на публику в 89-м уже))
Как рассекречивают так и скидывают в Подольск, в ЦАМО)) А в ЦАМО как показывает Чекунов практически НЕТ не рассекреченых доков))
alexeybo пишет:
Полагаю, что и ранее действовавшие нормативные акты предусматривали аналогичные сроки.
опять полагаете)))) В ЦАМО начали по новой закрывать доступ к докам некоторым)) А архивы Смерша в принципе недоступны никому))) и никогда)))
alexeybo пишет:
Потому рассекречивание и передача этих документов в ЦАМО (ЦГАСА тогда еще), было ранее 1991 года.
Вот только в ЦАМО их могли начать давать "исследователям со стороны" уже после середины 90-х.
вы опять полагаете а не знаете))
Вы считаете что ЦГАСА и ЦАМО это ОДИН и тто же архив? А погуглить не пытались?))
ЦГАСА это архив СА в коем лежат доки от гражданской войны до 1941 года - он на ул. Макарова в Москве е находится а ЦАМО - это подольский архив))
alexeybo пишет:
Сами-то чем хвалитесь? Пенсией, которая даже с последним увеличением, не доходит до 25 тыс. рублей в месяц? 20 календарями и 5 северными? Прямо скажу, меня не впечатляет.
мне хватает ))) В Московиях стока бомжи получают и прапора с северов или морские и больше получают но мы ж провинциальное)) простые майоры(((
alexeybo пишет:
Даже в училище кремлевских курсантов на преподов берут ТОЛЬКО тех кто отслужил в боевых частях или в войсках минимум а в академии - тем более и в ГШ - сначала академию ГШ закончи - куда после реальных войск лучше попадать))
Чего это Вы так "раздухарились"?
надеюсь похвастаете ЧЕМ вы то по службе отличились )) в каком звании прекратили печати пластилиновые на конверты ставить))
alexeybo пишет:
14 мая 19 41 г.
№ 503920/сс/ов
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Карта 1 : 1 000 000""
Это Вам сказали Ваши "помощники" - "полковники ГШ"?
Вы не позорьте ГШ и людей, которые там служат.
Текстовый документ может содержать такую запись, но она не означает, что к текстовому документу прилагается такая карта. Обычно в текстовом документе упоминаются объекты, нанесенные на карту, для обозначения местоположения границ, районов и т.д. Это могут быть населенные пункты, высоты (отм.) и пр. Но они могут не присутствовать на картах разных масштабов. Поэтому необходимо указание в текстовом документе, какой картой пользоваться. Особенно это актуально, если в текстовом документе указываются квадраты километровой сетки.
Все приложенное к текстовому документу, включая карты, отражается в конце текста в перечне приложений.
т.е эта запись не о том что к директиве ГШ приложена КАРТА ГШ такого то масштаба с нанесенным на ней примерным размещением войск округа??)))
alexeybo пишет:
Это можно и не указывать специально но ТАК делают во ВСЕХ случаях с ПП и тем боле окружным - оправляют ДВА экз при этом 1-й с подписью возвращается в округ а в2-й остается в ГШ)))
Одни слова, и не более того.
ваши слова - анонима с неясной должностью и обязанностями в штабе ЛенВО против слов офицеров ГШ?)))
Так КАКУЮ вы должность то занимали в штабе - секретка и вы прапор реально? без шуток... (Добавление)
AllXimik пишет:
Чекунов же и показал - вывод шел по карте датированной 15 мая но эта карта не к плану от 15 мая ибо этот план писался вообще то с середины апреля уже и его закончили Ж. и В. сочинять к 15 мая
Если смогете найти Чекунова а это в принципе можно через Тимина сделать или даже Исаева - думаю телефон Чекунова есть у них но вряд ли он станет вам расказывать что то )) по теме точно)) Хотя - когда книгу сделает по предвоеным докам может и - тупо послать ... в ЦАМО))
о ней Чекунов указал но он исчез из сетей и на контакт не идет уперто..
Вроде бы он обещался делать книгу - тома на три или пять - о предвоеных планах РККА - после "Пишу исключительно по памяти..." - там привести ВСЕ что нашел по всем планам РККА с 20-х годов по 22 июня.. и только потом вроде как за предвоенные доки обещался взяться и книгу сделать но - пока тишина(((
Олег К, плз, прочитайте мой вопрос и свой ответ. Из него я узнал много интересного. Но так и не понял:
Вам знаком этот документ? Можете дать ссылку?
Чекунов саму карту эту не показывал))) рабочую карту ГШ в принципе сложно показать .. )) это ж простыня огромная)))
Опер
Отправлено: 5 октября 2019 — 11:56
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Иммельман пишет:
При всём уважении, Вы не совсем правы.
Данные отметки говорят лишь о том, где будет храниться данный экземпляр ПОСЛЕ всех согласований, утверждений и визирований.
НО есть еще и указание в директиве НКО на составление ПП.
"План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа."
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
провинциальное)) простые майоры(((
