Сообщений всего: 2363
Дата рег-ции: 14.02.2013
Репутация: 18
С 2018 года будет запущен проект по созданию штурмовика на базе фронтового бомбардировщика Су-34. Об этом во вторник, 6 сентября, ТАСС сообщил источник в оборонно-промышленном комплексе.
Как по мне, это ерунда получается! большой, дорогой, тяжеленный, сложный в производстве ударный самолёт с ограниченной обзорностью - штурмовик? Броня? Огромная площадь небронированного остекления, двигатели и баки практически не защищены.
МиГ-27 в качестве штурмовика выглядит более защищенным со всех точек зрения (площади лобовой и плановой проекций, наличие бронестекла и толстых люков, прикрывающих двигатель; о стоимости эксплуатации я вообще молчу
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
egor,
Ваши аргументы несостоятельны.
"дорогой" - а конкретно? Давайте сравним, например, стоимость Су-25 и Су-34, и не будем при этом забывать, что при восстановлении "с нуля" производства Су-25 на УУАЗ его стоимость увеличилась бы как минимум раза в полтора. А еще есть такая вещь, как соотношение цена-качество. Возможность применения всех современных АСП, включая ПКР и ПРР, средства РЭБ, современные прицельные комплексы (Платан, Damocles и т.д.), боевая нагрузка более 10 тонн, боевой радиус 1100 км - все это определяет боевую эффективность, за которую и приходится платить.
"тяжеленный",
что однако не мешает ему взлетать с шоссе, и даже с грунта (хотя при таком боевом радиусе в этом нет большой необходимости). Зато может уничтожать крупные и хорошо защищенные цели, против которых обычные штурмовики бесполезны.
"сложный в производстве",
что сложнее - увеличить производственные мощности НАЗ, или создавать с нуля оснастку для производства нового самолета, готовить инженеров и т.д.?
"Броня? Огромная площадь небронированного остекления, двигатели и баки практически не защищены."
Су-34 бронирован лучше, чем тот же Су-25. Добавить бронестекло и усилить защиту двигателей и баков ничто не мешает. Скорее всего, к этому в основном и сведется разработка "штурмовой" модификации.
Кстати, как согласуется "огромная площадь остекления" с "ограниченной обзорностью"? Где тут логика?
"о стоимости эксплуатации я вообще молчу"
Вот именно. Потому что не можете привести конкретные данные.
И потом, причем здесь МиГ-27? Этого самолета уже давно нет, как нет и никаких реальных возможностей для возобновления его производства. Да если бы они и были, тратить деньги и ресурсы на восстановление технологий почти полувековой давности - бессмысленное занятие.
Создается впечатление, что некоторые энтузиасты продолжают мечтать о какой-то реинкарнации Ил-2 и собираются тысячами клепать эти "мобилизационные" штурмовики после обмена МЯУ, чтобы продолжать войну (уже в стиле 2МВ) до победного конца. К счастью, даже генералы в МО и ГШ за последние 25 лет несколько поумнели и больше не строят такие планы, что и подтверждает данная новость.
Михаил1
Отправлено: 7 сентября 2016 — 15:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Согласен с Игорем. Су-34 это бомбер, по сути гибрид Су-27 и Су-24. А штурмовик должен быть дешевым, хорошо защищенным, дозвуковым самолетом. Тут действительно проще Су-39 наладить выпуск, чем превращать бомбер в штурмовик. Зачем штурмовику скорость, высотность, дальность и скороподъемность как у Су-34?
За этот пост сказали спасибо: egor
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Крэнг
Отправлено: 7 сентября 2016 — 15:41
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Зачем штурмовику скорость, высотность, дальность и скороподъемность как у Су-34?
Это другой штурмовик Михаил. Есть просто штурмовики. Обычные. А есть т.н. "истребители-штурмовики". Типа нашего МиГ-27, амеровского А-18 (F/A-18) и т.п.
wanderer
Отправлено: 7 сентября 2016 — 18:25
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Михаил1,
сколько бы Вы не настаивали на необходимости "дешевого" штурмовика, его не будет. По следующим причинам:
1. Он не актуален для ВКС РФ, потому что там готовятся к настоящей войне и прогнозируют ее в очень близком будущем, причем явно не разделяют Ваших взглядов на вероятный характер этой войны, которая не будет иметь почти ничего общего с БД на Восточном фронте в 2МВ. А если такая война все же не начнется, то для войн с "халифатом" на ближайшие 15 лет достаточно имеющихся Су-25.
2. В нем не заинтересована ОАК. И ни один из оставшихся авиазаводов не станет связываться с таким проектом.
3. При создании производства "с нуля" любой "дешевый" самолет внезапно перестает быть дешевым. Про "мобилизационную экономику" советского типа забудьте, ее больше никогда не будет.
4. При современных средствах ПВО называть штурмовик вроде Су-25 "хорошо защищенным" просто смешно, и даже "война" в Донбассе это наглядно показала. При попытке применить такие штурмовики в настоящей войне их будут сбивать по 50 штук в день, если не успеют уничтожить прямо на "прифронтовых" аэродромах. Это в прошлую мировую войну можно было построить 36 000 Ил-2 и в кратчайшие сроки подготовить для них десятки тысяч пилотов и стрелков, большинство из которых погибли, сделав не более 10-15 боевых вылетов. Сейчас такое абсолютно невозможно.
egor
Отправлено: 7 сентября 2016 — 18:43
подполковник
Сообщений всего: 2363
Дата рег-ции: 14.02.2013
Репутация: 18
wanderer пишет:
При современных средствах ПВО называть штурмовик вроде Су-25 "хорошо защищенным" просто смешно, и даже "война" в Донбассе это наглядно показала. При попытке применить такие штурмовики в настоящей войне их будут сбивать по 50 штук в день,
хорошо, тогда обьясните, по Вашему Су-34 будет сбиваться гораздо меньше? И не надо приплюсовывать Донбасс, у украинской стороны я уверен, были Су-25 ( старые), в Сирии же насколько я знаю, летают Су-25СМ (Су-39)..
А главное, боевые возможности лучше за счет "Кайры". ( Я не ошибся?) (Добавление)
wanderer пишет:
Это в прошлую мировую войну можно было построить 36 000 Ил-2 и в кратчайшие сроки подготовить для них десятки тысяч пилотов и стрелков, большинство из которых погибли, сделав не более 10-15 боевых вылетов
Зачем передергиваете? 10-15 вылетов делали в начале войны, за чуть ли не Героя давали.. Затем Героя стали давать за 80 вылетов, значит потери стали существенно меньше..
egor
Отправлено: 8 сентября 2016 — 00:43
подполковник
Сообщений всего: 2363
Дата рег-ции: 14.02.2013
Репутация: 18
Это разговоры про использование Су-34 как штурмовика - ни о чем. Толку от его 1,5 т брони? Для любой ракеты и для 20 мм снаряда это не преграда. Двигатели и баки не защищены даже от пулемёта 5,45 мм. А если нет ПВО то можно и с транспортников бомбить - у них нагрузка приличная, большая продолжительность полёта и большой ресурс.
wanderer
Отправлено: 8 сентября 2016 — 10:02
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
egor,
я вовсе не собирался критиковать Ил-2 и концепцию его применения, которая для того времени и тех условий была достаточно рациональной, а потери могли тогда считаться приемлемыми. Вы правы в том, что в рассуждениях следует опираться на точные данные (это относится и к Вашим оценкам Су-34 как "дорогого" и т.п.). Что касается Ил-2, точные данные таковы:
Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери. Всего потеряли 7837 лётчиков-штурмовиков.
Общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю.
Сегодня в любой армии такие потери считались бы неприемлемыми, и ни одно государство в таких условиях не могло бы продолжать войну (не нужно искать здесь политический подтекст, это просто констатация факта). Но главное в том, что советская концепция "штурмовика поля боя" была уникальной даже для условий 2МВ и не нашла подражателей. Несоответствие этой концепции наиболее вероятному характеру БД в гипотетическом конфликте между РФ и НАТО по всей видимости уже ясно осознали в ВКС и МО. Можно напомнить, что даже в войне против Грузии бездумное применение Су-25 привело к очень плохим результатам, и ситуацию изменило только применение Су-34, которые успешно подавили ПВО.
То, что Вы называете "разговорами ни о чем" - это согласованная позиция ВКС, МО и ОАК. Решение фактически уже принято и обсуждать имеет смысл реальную ситуацию. Фантазии о возобновлении производства Су-25 (или несуществующего Су-39) игнорируют реальное состояние авиапрома и всей экономики РФ. Кроме того, никаких конкретных данных о себестоимости Су-25 и Су-34 и о стоимости их эксплуатации Вы так и не привели (и для Су-25 при всем желании не можете их привести, потому что для этого нужно знать, каких затрат потребует восстановление технологии). Столь же беспочвенны фантазии о том, чтобы тысячами строить какие-то "мобилизационные" самолеты. Кто и где будет их строить, и с какой стати такой проект может заинтересовать потенциального производителя? Или предлагается сначала заново построить социализм и возродить Госплан?
Еще пара замечаний:
"Толку от его 1,5 т брони? Для любой ракеты и для 20 мм снаряда это не преграда."
Ровно то же самое можно сказать и про Су-25. Разница в том, что Су-34 может наносить удары по своим целям с дистанции в несколько десятков км и с большой высоты, а Су-25 таких возможностей не имеет. И главная защита Су-34 - это средства РЭБ и ракеты воздух-воздух с возможностью пуска в заднюю полусферу.
Кроме того, боевой радиус Су-34 позволяет ему часами барражировать на безопасном расстоянии от цели, выжидая удобный момент для атаки.
"А если нет ПВО то можно и с транспортников бомбить - у них нагрузка приличная, большая продолжительность полёта и большой ресурс"
А Вы в курсе, сколько транспортников имеется в РФ? Их в случае большой войны будет явно недостаточно даже для использования по прямому назначению. И сколько будет стоить установка на них современных прицельных систем? Или предлагается сбрасывать чугуний по принципу "на кого бог пошлет", вроде того, как советская ДА пыталась бомбить Хельсинки в 1944 году? И причем здесь "если нет ПВО"? Все собираетесь с папуасами воевать?
Михаил1
Отправлено: 9 сентября 2016 — 16:26
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Это другой штурмовик Михаил. Есть просто штурмовики. Обычные. А есть т.н. "истребители-штурмовики". Типа нашего МиГ-27, амеровского А-18 (F/A-18) и т.п.
Точнее ИБ. Хотя Ф-18 это именно истребитель с ударными возможностями, а МиГ-27 это ударник.
wanderer пишет:
Михаил1,
сколько бы Вы не настаивали на необходимости "дешевого" штурмовика, его не будет. По следующим причинам:
1. Он не актуален для ВКС РФ, потому что там готовятся к настоящей войне и прогнозируют ее в очень близком будущем, причем явно не разделяют Ваших взглядов на вероятный характер этой войны, которая не будет иметь почти ничего общего с БД на Восточном фронте в 2МВ. А если такая война все же не начнется, то для войн с "халифатом" на ближайшие 15 лет достаточно имеющихся Су-25.
2. В нем не заинтересована ОАК. И ни один из оставшихся авиазаводов не станет связываться с таким проектом.
3. При создании производства "с нуля" любой "дешевый" самолет внезапно перестает быть дешевым. Про "мобилизационную экономику" советского типа забудьте, ее больше никогда не будет.
4. При современных средствах ПВО называть штурмовик вроде Су-25 "хорошо защищенным" просто смешно, и даже "война" в Донбассе это наглядно показала. При попытке применить такие штурмовики в настоящей войне их будут сбивать по 50 штук в день, если не успеют уничтожить прямо на "прифронтовых" аэродромах. Это в прошлую мировую войну можно было построить 36 000 Ил-2 и в кратчайшие сроки подготовить для них десятки тысяч пилотов и стрелков, большинство из которых погибли, сделав не более 10-15 боевых вылетов. Сейчас такое абсолютно невозможно.
1) В большой войне нам и штурмовики на базе Су-34 не понадобятся. К сожалению ни против США, ни против НОАК наша авиация выстоит. Там противник быстро добьется превосходства в воздухе и с нашей стороны смогут применяться только истребители и ДА, способная запускать ракеты с большого расстояния.
2)Если ОАК простимулировать, заинтересуется. Не все же пилить деньги.
3)А зачем с нуля? Что чертежи потеряны? Или Су-39, или Ил-102М. Су-25М будет дороже в производстве и эксплуатации махины Су-34?
4) Согласен, что Су-25 понесли серьезные потери на Донбассе и в Грузии-08, но: это все модификации 80-х годов, с недостаточной подготовкой пилотов, применялись неуправляемые боеприпасы, плохо работала разведка и планирование.
Потом, в случае большой войны потери авиации сторон будут огромны, ни мы, ни противник не разу не сталкивался с настоящими ПВО и ВВС.
egor пишет:
Зачем передергиваете? 10-15 вылетов делали в начале войны, за чуть ли не Героя давали.. Затем Героя стали давать за 80 вылетов, значит потери стали существенно меньше..
Разумеется! К концу войны потери на 1000 вылетов существенно снизились у всех типов самолетов, сказалось много факторов:
1) Лучшая тактика и взаимодействие с истребителями сопровождения.
2) Возросшее качество подготовки летного и командного состава.
3) Фронт перемещался в нашу пользу, большинство совершивших вынужденную посадку Ил-2 восстанавливались.
Крэнг
Отправлено: 9 сентября 2016 — 16:41
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Точнее ИБ. Хотя Ф-18 это именно истребитель с ударными возможностями, а МиГ-27 это ударник.
Нет - не истребитель-бомбардировщик. А именно истребитель-штурмовик. Это особо отмечается. Почему и индекс А-18. Ну и наши МиГ-27, Су-17М4 и т.п. Кстати Су-17М4 довольно красивая птичка. Импозантная такая:
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Михаил1
Отправлено: 9 сентября 2016 — 17:46
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Нет - не истребитель-бомбардировщик. А именно истребитель-штурмовик. Это особо отмечается. Почему и индекс А-18. Ну и наши МиГ-27, Су-17М4 и т.п. Кстати Су-17М4 довольно красивая птичка. Импозантная такая:
У американцев штурмовик это более широкое понятие чем у нас. Скажем А-1,4,10 это чистые штурмовики, А-7 скорее ИБ, А-3/5/6 это бомберы.
Мне тоже нравится Су-17.
wanderer
Отправлено: 9 сентября 2016 — 20:46
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Михаил1
"В большой войне нам и штурмовики на базе Су-34 не понадобятся. К сожалению ни против США, ни против НОАК наша авиация выстоит. Там противник быстро добьется превосходства в воздухе и с нашей стороны смогут применяться только истребители и ДА, способная запускать ракеты с большого расстояния."
Во-первых, сколько можно фантазировать на тему войны с Китаем, которая Китаю абсолютно не нужна (а нам - тем более). И говорить о каком-то превосходстве авиации китайцев над нашей нет никаких оснований.
Во-вторых, Су-34 даже сейчас вовсе не является легкой добычей для истребителей НАТО, а в ближайшее время он получит двигатель АЛ-41Ф с режимом крейсерского сверхзвука, и перехватывать его будет еще сложнее. Взамен "стелса" у него есть мощный комплекс РЭБ и режим маловысотного полета с огибанием рельефа. Именно такой ИБ, заточенный на подавление ПВО, необходим для "большой войны". А штурмовую модификацию собираются делать просто для замены выбывающих (в достаточно отдаленной перспективе) Су-25, и она скорее всего будет дешевле, чем базовый Су-34, за счет более простых двигателей и БРЭО. И потом, если Вы считаете, что наши ВКС не способны вести серьезную войну, то к чему тогда вообще все эти разговоры про "штурмовики", "легкие истребители" и т.д. Кого ими штурмовать и истреблять собираемся?
Мы должны стремиться превзойти авиацию США в качественном отношении - хотя бы для того, чтобы развивать технологии и сохранить свои позиции на рынке вооружений (в "дешевом" сегменте этого рынка конкурировать с китайцами - безнадежное занятие, да и незачем). Количественный перевес над авиацией НАТО для нас и недостижим, и бесполезен.
"А зачем с нуля? Что чертежи потеряны? Или Су-39, или Ил-102М. Су-25М будет дороже в производстве и эксплуатации махины Су-34?"
Оснастку пришлось бы делать с нуля. Вам понятно, что это означает? И тех инженеров, которые этим занимались, на УУАЗе уже нет. Про Ил-102 - вообще несерьезно, 30 лет прошло, может быть еще остались три-четыре пенсионера, которые что-то о нем знают. Вы о какой-то виртуальной реальности говорите. У нас сейчас не СССР и не 41-й год, чтобы можно было в чистом поле за месяц авиазавод построить. Вот пример: сколько было рекламного шуму по поводу "Калиброа", а их по десятку штук в месяц делает единственный опытный заводик, который дышит на ладан. ОАК вложится только в такие самолеты, за которыми те же индусы, алжирцы и прочие выстроятся в очередь. А насчет простимулировать... эти ребята сами кого угодно простимулируют. Потом догонят и еще раз простимулируют.
"Потом, в случае большой войны потери авиации сторон будут огромны, ни мы, ни противник не разу не сталкивался с настоящими ПВО и ВВС."
И чем в таком случае поможет лишняя сотня Су-25? Или предлагается построить много-много турбовинтовых штурмовиков? Видел недавно на каком-то сайте красивые картинки. Ну что тут скажешь - да здравствуют энтузиасты! Может быть скоро новые коммунары во главе с Назгулом уйдут в сибирскую тайгу и будут там играть в попаданцев и строить паровые самолеты. Почему бы и нет?
Крэнг,
по мне, "утенок" гораздо красивее. А Т-50 в полете - это вообще фантастика.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
большой, дорогой, тяжеленный, сложный в производстве ударный самолёт с ограниченной обзорностью - штурмовик? Броня? Огромная площадь небронированного остекления, двигатели и баки практически не защищены. 
