Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9 , Продолжение
Mart
Отправлено: 4 мая 2024 — 12:17
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Румянцев пишет:
alexeybo пишет:
Проблема не в персоналиях, а в предмете переговоров.
Вы полагаете "бульдогу были чужды идеи сепаратных договорённостей с Германией?
миссия Вольфа?
Тайный узбек пишет:
alexeybo пишет:
Ерунда. Вполне могли союзники вести переговоры с Германией после успешного покушения на Гитлера о полной и безоговорочной капитуляции Германии.
переговоры и безоговорочная капитуляция - взаимоисключающие понятия.
безоговорочная капитуляция - это юридическое признание факта становления рабами. Впрочем даже хуже - у рабов есть какие-то, пусть мелкие, права...
безоговорочная капитуляция - возвращение к статусу до 1933 года - статусу порабощенного народа.
Требование безоговорочной капитуляции - раскрывает цели войны и зачинщиков войны.
Не бывает ПЕРЕГОВОРОВ о безоговорочной капитуляции, никакие это не переговоры, а подписание акта.
учите матчасть.....
Например
...Войска нашей 47 армии освободили Шпандау и продвигались дальше на Запад в направлении Бранденбурга. У нас в тылу осталась цитадель Шпандау. Её не удалось взять с ходу, в лоб. Наши войска обошли её. Конечно, цитадель не могла серьезно угрожать нашему продвижению вперед. Но всё же она была нам как бельмо на глазу. Её можно было бы держать в осаде до капитуляции, но ждать было нельзя по двум причинам. (Отобразить)
С военной точки зрения: цитадель господствовала над Шпандаусским мостом, по которому шли наши подкрепления, и её орудия могли причинить им вред; и с моральной точки зрения: гарнизон цитадели мог морально поддержать окружённых фашистов в Берлине... Лобовая атака цитадели стоила бы нам больших потерь. Кроме того, мы узнали, что в крепости находятся не только немецкие солдаты, но и сотни гражданских лиц, главным образом стариков, женщин и детей. Штурм означал бы для них верную смерть. Поэтому Советское командование решило предпринять всё, чтобы избежать бессмысленного кровопролития и склонить гарнизон цитадели к капитуляции. ...
...Мы немедленно приступаем к работе. На удобном месте устанавливаем МГУ репродукторами в направлении цитадели и начинаем передачу: «Солдаты и офицеры! Цитадель окружена со всех сторон. Вам неоткуда ждать помощи. Дальнейшее сопротивление бессмысленно. Крепостные стены не спасут вас от верной гибели. Ваше единственное спасение — капитуляция! Чтобы избежать кровопролития, Советское командование предлагает вам капитулировать. Высылайте парламентёров!»
Это воззвание нашего командования мы передаём — с небольшими паузами — в течение нескольких часов. Во время каждой паузы мы надеемся, что сейчас появятся немецкие парламентёры. Но они не появляются. Становится ясно, что таким образом мы ничего не добьёмся. И листовки, которые мы сбросили над крепостью, не принесли нам успеха. Несколько жителей Шпандау, в том числе женщины, тоже обратились через микрофон к гарнизону цитадели. Когда и их призыв остался безуспешным, они с разрешения нашего начальника майора Гришина отправляются к крепости, чтобы лично поговорить с комендантом и офицерами цитадели и убедить их капитулировать. Гришин разрешает, хотя и не надеется на успех. Но нужно испытать все средства! Жители отправляются с белым флагом. Они берут с собой письма от других граждан Шпандау, в том числе от бургомистра, с просьбой о капитуляции. Вместе с этой делегацией идёт армейский уполномоченный НК СГ Ульман. Он должен помочь началу переговоров о капитуляции. К сожалению, наши мрачные прогнозы оправдались: через два часа делегация возвращается ни с чем. Целый час она разговаривала через амбразуры с офицерами цитадели, передала им письма, но не добилась успеха....
...Над воротами висит фонарь, тоже огромных размеров, а еще выше виден сравнительно маленький балкон.
Никто нас не окликает. Только стволы автоматов смотрят на нас из бойниц своими тёмными зрачками. Мы не видим никого, но чувствуем, что сотни пар глаз внимательно следят за каждым нашим движением. Собственно, я должен был бы сейчас, — как мы договорились, — начать переговоры. Но как это сделать, если перед нами только огромные ворота. Чтобы как-то выйти из положения, я неожиданно для самого себя кричу простое и обыденное «Алло!» И сразу откуда-то сверху неожиданно раздается: «Что вам угодно?»
— Мы советские парламентёры и хотим говорить с комендантом!
— Хорошо, — отвечает тот же голос.
Вскоре на балконе появляются два офицера. Один из них говорит:
— Я комендант цитадели. Что вы желаете?
Балкон расположен высоко. Для разговора с комендантом пришлось бы запрокинуть головы и напрячь голоса. Это было бы и неудобно, и унизительно.
— Советские офицеры не привыкли вести переговоры в неравных условиях. Если хотите нас выслушать, спускайтесь вниз.
— Хорошо.
Комендант делает знак рукой. На балкон выходят два солдата и укрепляют что-то на перилах. К своему удивлению, мы видим, как на землю летит верёвочная лестница. По ней спускаются комендант и второй офицер. Они представляются: «Комендант цитадели профессор полковник Юнг! Заместитель коменданта подполковник Кох!»
Оба вскидывают руку в фашистском приветствии. (Нам известно, что после покушения на Гитлера оно было введено и в вермахте «в знак верности фюреру».) Мы прикладываем руку к козырьку и тоже представляемся. Переговоры длятся недолго. Мы рассказываем им о положении на фронте (советские войска уже под Бранденбургом) и разъясняем бессмысленность дальнейшего сопротивления, затем излагаем условия капитуляции (сохранение жизни, медицинская помощь больным и раненым, достаточное питание). Комендант и его заместитель отходят в сторону и тихо совещаются....
...— Я согласился бы капитулировать на условиях, предложенных вашим командованием. Но есть приказ фюрера: если комендант осаждённой крепости или командир окружённого соединения капитулирует, то любой подчинённый ему офицер может и должен его расстрелять и возглавить оборону. Поэтому моё единоличное решение капитулировать не принесло бы пользы, — он горько усмехается, — ни вам, ни мне. Предлагаю, чтобы мой заместитель поднялся наверх, сообщил всем офицерам цитадели ваши условия и возвратился с их решением....
...Подполковник возвращается и что-то шёпотом докладывает своему шефу. Тот обращается к нам: «Как я и предполагал, офицеры отказываются капитулировать. Они хотят выполнить свой долг...»
Неужели это конец переговоров и все наши старания были напрасны? И вот тут происходит самое необычное в этой необычной истории: желание не допустить страшного и бессмысленного кровопролития настолько сильно в нас, что мы неожиданно решаем сделать то, что не было и не могло быть запланировано заранее.
— Господин полковник! Мы хотим сами подняться в крепость и поговорить с вашими офицерами.
Полковник ошеломлён и растерян. Он думает, что ослышался.
— Повторите, пожалуйста!
Мы повторяем наше решение....
...«Господа офицеры! Только что ваш комендант внёс компромиссное предложение. Оно выглядит разумным, но Советское командование не может его принять. Война есть война, а не детская игра, где можно не только дать честное слово, но и сдержать его. Ничьё честное слово не является гарантией от обстрела моста вашей артиллерией. Значит, ваше компромиссное предложение означает в конечном итоге отказ капитулировать. Поэтому наши войска будут вынуждены брать цитадель штурмом. И мы возьмём её, можете не сомневаться. Советская Армия брала крепости и посильнее. Это вам хорошо известно. Но, конечно, при штурме прольётся и кровь наших солдат. В этом случае Советское командование не обещает вам того, что гарантировали бы условия капитуляции — ни сохранения жизни, ни медицинской помощи, ни питания. И тогда пеняйте на себя! Но наше Командование гуманно и хочет всё же избежать кровопролития. Поэтому мы даём вам последний шанс спасти ваших солдат, гражданских лиц и себя на разумных и почётных условиях. Сейчас поддень. Мы даем вам три часа на обдумывание. Но это уже самый последний срок. Если ваши парламентёры не придут к нашему переднему окопу с сообщением о капитуляции к 15:00, то мы начнём штурм! Мы хотим дать вам в заключении добрый совет. Только что ваш комендант говорил о долге перед родиной (он говорил и о «долге перед фюрером», но я намеренно вынес это за скобки). Советуем вам за эти три часа тщательно подумать, в чём состоит ваш истинный долг перед родиной: в том, чтобы в самом конце уже проигранной войны обречь на гибель себя, своих солдат и стариков, женщин, детей, или в том, чтобы, сознавая свою ответственность, разумно и почётно капитулировать и тем самым спасти свои и их жизни для новой, лучшей Германии? Если вы всё-таки не внемлете голосу разума и не капитулируете, то вся ответственность за страшное кровопролитие, за гибель сотен людей падёт на ваши головы!»
Это предостережение прозвучало как открытая угроза....
...Я вкратце рассказываю им и предупреждаю: если появятся парламентёры, всем оставаться в окопе!.. Кажется, что стрелки часов не двигаются. Наконец они приближаются к цифре 15:00. Напряжение и ожидание становятся невыносимыми. В этот момент я слышу взволнованный возглас: «Товарищ капитан, идут, идут!»
Я бросаю взгляд на часы — 14:59. Приказываю солдатам оставаться на месте и вылезаю из окопа. Ко мне приближаются две фигуры с белым флагом. Ровно в 15:00 с немецкой точностью передо мной стоят полковник Юнг и его заместитель. Полковник говорит хриплым от волнения голосом:
— Господин капитан! Мы пришли сообщить Вам наше решение...
— Слушаю вас, господа офицеры!..
— Цитадель... — Голос полковника дрогнул, он на мгновение запнулся. Это мгновение кажется мне вечностью. Но полковник поборол волнение и заканчивает начатую фразу: ... капитулирует!...
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Mart пишет:
учите матчасть..... Подмигивание
Например
...Войска нашей 47
"Владеющий матчастью" даже выделил жирным шрифтом места в которых речь о переговорах о капитуляции...
вот так:
"Он должен помочь началу переговоров о капитуляции."
"Переговоры длятся недолго."
"затем излагаем условия капитуляции (сохранение жизни, медицинская помощь больным и раненым, достаточное питание). "
и даже поставил смайлик, улыбку, как знак своего превосходства в знаниях.
Вот только "Владеющий матчастью" не понял разницы между безоговорочной капитуляцей и капитуляцией...
В то время как капитуляция регулярно содержит "условия" , как например "сохранение жизни" - безоговорчная капитуляция никаких условий не содержит. Потому то она и называется "безоговорчная капитуляция" - то есть она оставляет за победителем право "не сохранять жизни" побежденных... "не оказывать медицинской помощи" , "не предоставлять достаточного питания"
А акт безоговорчной капитуляции фиксирует это состояние и согласие на него побежденного юридически.
Поняли вы хоть ТЕПЕРь что не бывает переговоров о безоговорчной капитуляции? (Добавление)
Mart пишет:
Именно поэтому Германия напал на СССР без объявления войны?
Не в тему.
Вопрос достаточно раскрыт в других темах... (Добавление)
Mart пишет:
без объявления войны?
матчасть:
"Декларация Германии о начале войны с Советским Союзом, официально нота Министерства иностранных дел Германии Советскому правительству от 21 июня 1941 г. (нем.: Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung vom 21. Juni 1941), представляет собой дипломатическую ноту, врученную министром иностранных дел Германии Иоахимом фон Риббентропом советскому послу Владимиру Деканозову в Берлине 22 июня 1941 г. в 4 часа утра по местному времени (5 часов утра по МСК), в которой сообщалось о вторжении Германии в Советский Союз во время Второй мировой войны и предшествовавшем casus belli. Позже утром того же дня посол Германии в Советском Союзе Фридрих-Вернер Граф фон дер Шуленбург вручил ноту министру иностранных дел Вячеславу Молотову в Москве. [1] В тот же день газета The New York Times опубликовала сокращенный английский перевод декларации.[2]
Существование немецкой декларации об объявлении войны Советскому Союзу долгое время скрывалось советскими властями, поскольку в ней упоминался секретный протокол к пакту Молотова–Риббентропа, который был обнародован только в 1989 году.[1]"
просьба: воздержитесь от распространения тупых фейков.
Тайный узбек
Отправлено: 4 мая 2024 — 12:54
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Волкон пишет:
Таким образом возвращаемся к тому с чего начали: ЗИМА ВАША, ЛЕТО НАШЕ.
Зачем?
Я просто повторю, что не было такого плаката...
и слогана такого не было
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Тайный узбек
Отправлено: 4 мая 2024 — 13:25
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Mart пишет:
Именно поэтому Германия напал на СССР без объявления войны?
Матчасть:
"
II. Вскоре после заключения германо-русских договоров возобновил свою подрывную деятельность против Германии Коминтерн с участием официальных советских представителей, оказывающих ему поддержку. В крупных масштабах проводился открытый саботаж, террор и связанный с подготовкой войны шпионаж политического и экономического характера. Во всех странах, граничащих с Германией, и на территориях, оккупированных германскими войсками, поощрялись антигерманские настроения, а попытки Германии учредить стабильный порядок в Европе вызывали сопротивление. Советский начальник штаба предложил Югославии оружие против Германии, что доказано документами, обнаруженными в Белграде. Декларации, сделанные СССР в связи с заключением договоров с Германией относительно намерений сотрудничать с Германией, оказываются, таким образом, продуманным введением в заблуждение и обманом, а само заключение договоров — тактическим маневром для получения соглашений, выгодных только для России. Ведущим принципом оставалось проникновение в небольшевистские страны с целью их деморализовать, а в подходящее время и сокрушать.
III. В дипломатической и военной сферах, как стало очевидно, СССР, вопреки сделанным по заключении договоров декларациям о том, что он не желает большевизировать и аннексировать страны, входящие в его сферы интересов, имел целью расширение своего военного могущества в западном направлении везде, где это только казалось возможным, и проводил дальнейшую большевизацию Европы. Действия СССР против Прибалтийских государств, Финляндии и Румынии, где советские притязания распространились даже на Буковину, продемонстрировали это достаточно ясно. Оккупация и большевизация Советским Союзом предоставленных ему сфер интересов являются прямым нарушением московских соглашений, хотя имперское правительство в течение какого-то времени и смотрело на это сквозь пальцы.
IV. Когда Германия с помощью Венского арбитража от 30 августа 1940 г. урегулировала кризис в Юго-Восточной Европе, явившийся следствием действий СССР против Румынии, Советский Союз выразил протест и занялся интенсивными военными приготовлениями во всех сферах. Новые попытки Германии достигнуть взаимопонимания, нашедшие отражение в обмене письмами между имперским министром иностранных дел и господином Сталиным и в приглашении господина Молотова в Берлин, лишь привели к новым требованиям со стороны Советского Союза, таким, как советские гарантии Болгарии, установление в Проливах баз для советских наземных и военно-морских сил, полное поглощение Финляндии. Это не могло быть допущено Германией. Впоследствии антигерманская направленность политики СССР становилась все более очевидной. Предупреждение, сделанное Германии в связи с оккупацией ею Болгарии, и заявление, сделанное Болгарии после вступления германских войск, явно враждебное по своей природе, в этой связи были столь же значимы, как и обещания, данные Советским Союзом Турции в марте 1941 г. защитить турецкий тыл в случае вступления Турции в войну на Балканах.
V. С заключением советско-югославского договора о дружбе от 5 апреля этого года, укрепившего тыл белградских заговорщиков, СССР присоединился к общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. В то же самое время он пытался сблизиться с Румынией для того, чтобы склонить эту страну к разрыву с Германией. Лишь быстрые германские победы привели к краху англо-русских планов выступления против германских войск в Румынии и Болгарии.
VI. Эта политика сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте — от Балтийского моря до Черного, против чего лишь несколько позже германская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих русских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. В дополнение к этому из Англии поступают сообщения, что ведутся переговоры с послом Криппсом об еще более близком политическом и военном сотрудничестве между Англией и Советским Союзом.
"
источник:Нота врученная Шуленбургом Молотову и Риббентропом параллельно советскому послу Владимиру Деканозову в Берлине.
Румянцев
Отправлено: 4 мая 2024 — 14:32
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Mart пишет:
миссия Вольфа?
Не только!!!
Есть планы использования частей Вермахта, после их сдачи в плен англичанам, в возможных сражениях с КА.
alexeybo
Отправлено: 4 мая 2024 — 14:38
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Вы полагаете "бульдогу были чужды идеи сепаратных договорённостей с Германией?
Полагаю, что были чужды. Итог войны ему виделся в сокрушении Германии. И это к тому времени стало вполне осязаемым. А сепаратный мир этому вредил.
Тайный узбек пишет:
переговоры и безоговорочная капитуляция - взаимоисключающие понятия.
безоговорочная капитуляция - это юридическое признание факта становления рабами. Впрочем даже хуже - у рабов есть какие-то, пусть мелкие, права...
безоговорочная капитуляция - возвращение к статусу до 1933 года - статусу порабощенного народа.
Требование безоговорочной капитуляции - раскрывает цели войны и зачинщиков войны.
Не бывает ПЕРЕГОВОРОВ о безоговорочной капитуляции, никакие это не переговоры, а подписание акта.
Бред неуча-нациста. Это не взаимоисключающие понятия, хотя и разные. Даже подписание капитуляции предваряется переговорами. Одна из сторон предлагает заключить перемирие на определенных условиях, другая сторона соглашается на перемирие, но на своих условиях. Вот тут и начинаются переговоры. И одним из условий прекращения боевых действий может быть полная и безоговорочная капитуляция. Не согласны с полной и безоговорочной капитуляцией - воюйте дальше, вплоть до своей гибели.
Безоговорочная капитуляция это не становление рабами. Это прекращение ведения боевых действий без каких-либо условий со своей стороны.
Не выдумывайте, к статусу до 1933 года Германию никто не вел. Германия таких дел наворотила в период ВМВ, что второй Версальский мир для нее был бы слишком мягким.
Да не надо тут наводить тень на плетень. Германия отправилась за шерстью, да вернулась стриженной. Это Германия является зачинщиком ВМВ.
Можете не повторять геббельсовские выдумки. Они не опровергают того факта, что Германия была агрессором и зачинщиком войны.
alexeybo
Отправлено: 4 мая 2024 — 14:56
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Есть планы использования частей Вермахта, после их сдачи в плен англичанам, в возможных сражениях с КА.
Эти планы не связаны с сепаратным миром. Части Вермахта действовали бы под американо-британским командованием, по сути как часть их вооруженных сил.
Тайный узбек
Отправлено: 4 мая 2024 — 15:24
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
alexeybo пишет:
Даже подписание капитуляции предваряется переговорами. Одна из сторон предлагает заключить перемирие на определенных условиях, другая сторона соглашается на перемирие, но на своих условиях.
подписание капитуляции - ДА , само собой.
alexeybo пишет:
Вот тут и начинаются переговоры.
как вы сами выше указали, на переговорах речь идёт об УСЛОВИЯХ.
А при безоговорочной капитуляции условия исключены. Не о чём вести переговоры.
Вообще правильнее говорить безусловная капитуляция (кстати по немецкий она именно так и называется bedinungslose Kapitulation ), термин "безоговорочная" придуман , что бы вводить людей в заблуждение. (Некоторые люди например думают , что безоговорочная капитуляция означает , что точно все сдаются )
Есть ещё другое , старое выражение: сдаться на милость победителю...
Тайный узбек
Отправлено: 4 мая 2024 — 15:36
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
"Безоговорочная капитуляция (англ. unconditional surrender, US) — повсеместное прекращение военных действий, разоружение и сдача всех вооружённых сил капитулирующего государства без каких бы то ни было условий."
Как видим , и англоязычное название "unconditional surrender" - тоже переводится "безусловная капитуляция"
"Концепция безоговорочной капитуляции была возрождена президентом США Ф. Д. Рузвельтом и выдвинута на конференции в Касабланке (без участия Советского Союза) в 1943 году специально для того, чтобы лишить Германию и Японию каких бы то ни было прав в случае их поражения во Второй мировой войне и отдать их население и имущество целиком на усмотрение победителей, что, как известно, и произошло после разгрома вооружённых сил Германии и Японии в 1945 году. "
Источник: Википедия, статья "Капитуляция"
" Государство лишается суверенитета, его территория оккупируется (при этом границы и территория государства могут быть изменены волей победителя), верховная власть осуществляется специально назначенными лицами от имени победившего государства (или коалиции государств). При этом победители (победитель) определяют будущее политическое урегулирование, вырабатывают конкретные санкции, виды и формы политической и материальной ответственности побеждённого государства, решают вопрос о привлечении к уголовной ответственности главных военных преступников. Побеждённое государство не имеет права отклонять или не выполнять условия безоговорочной капитуляции ни в момент капитуляции, ни после неё. "
Источник: Википедия, статья "Капитуляция"
Как видим, безоговорочная капитуляция именно обозначает рабство, причём крайнюю его форму.
Тайный узбек
Отправлено: 4 мая 2024 — 17:55
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
alexeybo пишет:
Они не опровергают того факта, что Германия была агрессором и зачинщиком войны.
А вот товарищ Сталин и сегодня Путин придерживаются другого мнения.
По мнению Путина, Гитлера принудили к вторжению в Польшу, а товарищ Сталин через газету Правда сообщил что зачинщиками войны были Англия и Франция , и что они несут ответственность.
так что ваше мнение маргинально...
Ну что же, ведь свобода слова, а посему вы можете безнаказанно и дальше паясничать и кривлятся.
alexeybo
Отправлено: 4 мая 2024 — 18:58
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Тайный узбек пишет:
как вы сами выше указали, на переговорах речь идёт об УСЛОВИЯХ.
А при безоговорочной капитуляции условия исключены. Не о чём вести переговоры.
Вообще правильнее говорить безусловная капитуляция (кстати по немецкий она именно так и называется bedinungslose Kapitulation ), термин "безоговорочная" придуман , что бы вводить людей в заблуждение. (Некоторые люди например думают , что безоговорочная капитуляция означает , что точно все сдаются )
Есть ещё другое , старое выражение: сдаться на милость победителю...
Не тупите, неуч! Безоговорочная капитуляция - на условиях победителя, без каких-либо возражений проигравшего. "Точно все сдаются" - полная капитуляция.
Учите матчасть, неуч!
Тайный узбек пишет:
Как видим, безоговорочная капитуляция именно обозначает рабство, причём крайнюю его форму.
То и оно, что безоговорочная капитуляция, а не Ваши бредни про безусловную.
Но никакого рабства, тем более крайней ее формы, безоговорочная капитуляция не предусматривает. Это Вы врете, в попытке надавить на слезу.
Тайный узбек пишет:
А вот товарищ Сталин и сегодня Путин придерживаются другого мнения.
Да будет Вам врать! Ни Сталин, ни Путин, не снимали вины с Германии за развязывание ВМВ. Вы совсем заврались.
Учите матчасть, неуч!
Тайный узбек
Отправлено: 4 мая 2024 — 22:18
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
alexeybo пишет:
Ни Сталин, ни Путин, не снимали вины с Германии за развязывание ВМВ
матчасть надо знать Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.