Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9 , Продолжение
Тайный узбек
Отправлено: 3 мая 2024 — 13:23
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Волкон пишет:
Не хрен было вообще к нам с мечом приходить
Итак подведем:
постановка вопросе о бое : это уже война.
Ставящий вопрос о бое, просто желает достичь свои цели без затраты сил. Но естественно не собирается - в случае негативного ответа - отказаться от боя. Он может либо непосредственно начать бой, либо ещё серьёзнее продемонстрировать решимость к бою...
Итак если уяснено , что поставка вопроса о бое - это уже война. То следует признать что война между СССР и ГЕрманией шла уже задолго до 22 июня. В настоящее время для такой войны уже существует термин: гибридная война.
Вопросы:
следует ли во время идущей войны уведомлять противника о своих грядущих операциях? - Очевидно нет, это было бы противоестественно.
следует ли во время идущей войны всеми силами избегать вторжения на территорию противника? - Очевидно нет, так как без вторжения прекратить войну победой невозможно.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкондав пишет:
Вот вам пара фраз из Клаузевица,
задумайтесь над ними!
"Наши же войны состоят в действительности из множества крупных и мелких, одновременных и последовательных боев, и это раздробление деятельности на множество отдельных актов имеет своим основанием великое многообразие отношений, из которых у нас возникает война."
"Между тем, как это широко установлено опытом, материальные потери вооруженных сил в течение самого боя редко представляют существенную разницу у победителя и у побежденного, часто даже никакой; порой является даже обратная картина: самые чувствительные потери побежденный несет лишь с началом отхода, и как раз этих потерь не несет наряду с ним победитель. Слабые остатки потрясенных батальонов будут дорублены кавалерией, утомленные отстанут, подбитые орудия и зарядные ящики останутся на месте, другие не могут быть достаточно быстро увезены по испорченным дорогам и будут захвачены преследующей конницей; ночью отдельные колонны собьются с дороги и попадут без сопротивления в руки неприятеля; таким образом, победа принимает реальную форму уже после того, как она решена. В этом заключалось бы противоречие, если бы оно не разрешалось следующим образом."
И где ту определение боеспособности? Я вас не пойму вы что отрицаете определение боеспособности ,приведённое мной выше или саму боеспособность. Раз у вас нет промежуточных понятий таких как- интеллигенция и оперативное искусство ,то может у вас есть только боеготовность?
Волкон
Отправлено: 3 мая 2024 — 14:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкондав пишет:
Выдумки Исаева, не было такого плаката, и быть не могло...
Не повторяйте досужие домыслы....
Дело даже не в плакате,был он или не был,а в медицинском факте того что немцы летом наступали, а зимой отступали, в 1941 и в 1942 годах. Если в 1942 летом: с мая и июня по ноябрь немцы наступая с фронта речки Маас захватили весь юг РСФСР , то с ноября 1942 по март 1943 русские наступая освободили захваченное оккупантами и снова вышли на Маас. К сожалению зимой 1941-1942 года успехи нашего контрнаступления были скромней. Но лиха беда -начало.
Манштейн приводит данные о численности войск и о потерях сторон ,а также об их восполнении в боях за Украину 1943-1944 годы. Если бы боеспособность войск была по вашему 1:0,9 тогда имея двойное превосходство в живий силе и тройное в вооружении советские войска за полтора-два месяца освободили бы эту республику. А так имея БС уже 1:0,5-0,6 потратили на это год.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Тайный узбек пишет:
Итак подведем:
постановка вопросе о бое : это уже война.
Ставящий вопрос о бое, просто желает достичь свои цели без затраты сил. Но естественно не собирается - в случае негативного ответа - отказаться от боя. Он может либо непосредственно начать бой, либо ещё серьёзнее продемонстрировать решимость к бою...
Итак если уяснено , что поставка вопроса о бое - это уже война. Т
Как бы мне всё это ваше немецкое перевести на русский-милитаристский. ?
Тайный узбек пишет:
То следует признать что война между СССР и ГЕрманией шла уже задолго до 22 июня. В настоящее время для такой войны уже существует термин: гибридная война.
Вопросы:
следует ли во время идущей войны уведомлять противника о своих грядущих операциях? - Очевидно нет, это было бы противоестественно.
следует ли во время идущей войны всеми силами избегать вторжения на территорию противника? - Очевидно нет, так как без вторжения прекратить войну победой невозможно.
Лично меня как германофоба ни в чём убеждать не надо. Вашими клиентами являются советские многонациальные люди. Которые всегда преклонялись перед иностранщиной. А теперь помня, что свято место пустым не бывает, писают кипятком перед китайщиной.
Но и мания величия иногда всплывает на поверхность. Тем самым сохраняя Россию как отдельную цивилизацию . Несмотря на то что 40% школьников и студентов всегда хотят уехать из этой страны и от этого народа. Себя воображая эльфами ,а окружающих орками. Я до с 6 до 12 лет, кажется воображал себя хфранцузом. Учитавшись ихних исторических романов. Вот, что творит великая историческая литература.
(Отредактировано автором: 3 мая 2024 — 14:37)
Волкондав
Отправлено: 3 мая 2024 — 14:34
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
Волкон пишет:
И где ту определение боеспособности? Я вас не пойму вы что отрицаете определение боеспособности ,приведённое мной выше или саму боеспособность. Раз у вас нет промежуточных понятий таких как- интеллигенция и оперативное искусство ,то может у вас есть только боеготовность
А вот жаль, что вы не нашли эти цитаты Клаузевица в книге , и не прочитали всю главу.
Там он объясняет происхождение потерь и роль морального фактора и их взаимосвязь.
Боеспособность же - имеет смысл как теоретическое понятие только при воображаемом сопоставлении двух равных частей , находящихся примерно в равных условиях и боя между ними. Клаузевиц выявил закон, что роль боеспособности отдельных воинов, частей и даже роль полоководца с течением времени падает. Как пример он приводит Бородинское сражение , и на его исходе показывает что разница в боеспособности считающейся наилучшей (французской) и наихудшей (русской) армиями минимальна. Возможно уже тогда она была 0,9 к 1 (примерно) с дальнейшей тенденцией к сокращению.
Моральные факторы - ввиду осознания факта поражения в бою - приводят к основным потерям. Поэтому из соотношения потерь никоим образом нельзя делать выводы о боеспособности. Тогда встаёт вопрос на основании чего делается вывод о боеспособности 0,4 к 1 ???
На самом деле решающим является способность создавать локальное преимущество. Если при равенстве сил и длинном фронте, одна сторона создаёт локальное преимущество, то соответсвенно и у другой возникает локальное преимущество на другом / других участках. И здесь решающее значение имеет способность использовать своё локальное превосходство и не дать противнику самому использовать его собственное локальное превосходство. При это особенна важна продолжительность боя. Сторона создавшая локальное превосходство заканчивает бой раньше, чем обратная сторона успевает в свою очередь использовать её собственное локальное превосходство.
Вы же используете термин "боеспособность" и значение 0,4 так как будто , 4000 германских солдат равноценны 10 000 советским, что является откровенной чепухой.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Волкондав
Отправлено: 3 мая 2024 — 14:39
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
Волкон пишет:
а в медицинском факте того что немцы летом наступали, а зимой отступали, в 1941 и в 1942 годах.
Немцы и зимой наступали, в частности зимой 41-42 , а так же зимой 42-43...
Правда наступления эти были не такие крупные как летом 41.
Был однако факт, что до зимы 41 немцы считали, что воевать зимой невозможно... Убедившись в декабре 41 в обратном, они быстро перестроились.
Именно ряд поражений которые немцы умудрились нанести красной армии в первые месяцы 42 стал предпосылкой операции "блау"...
Факт советского наступления зимой 42-43 в первую очередь связан с изменением соотношения сил на южном участке фронта, а вовсе не с присособлением к природным условиям. В то время как передовые германские части оставались практический без подкреплений и в состоянии жуткой нехватки амуниции, советская группировка , сидящяя буквально у источника ленд-лиза в Иране , возросла многократно.
Волкондав
Отправлено: 3 мая 2024 — 14:48
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
да и контрудар Манштейна по Харькову зимой 43 вроде как общеизвестен... Как и факт обороны Сталинграда в течении многих месяцев. А так же прорубание окна в Демянский котел...
Тайный узбек
Отправлено: 3 мая 2024 — 14:59
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Волкон пишет:
Как бы мне всё это ваше немецкое перевести на русский-милитаристский. ?
Очень просто. Князь рязанский с войском подходит к Чернигову и передают чернигоскому князю требование:
"согласно моему праву ХХХ , я должен быть Черниговским князем, а ты можешь в обмен ехать править Рязанью... Подумай хорошо перед ответом, ведь я привёл с собой 3000 ратников, жду ответа к утру 10 часов"
Теперь у княза чернигоского следующие возможности:
1. он может поджать хвост и уступить и уехать в Рязань.
2. Он может закрыться в городе и держать оборону..
3. Он может до истечения срока , сам совершить ночную вылазку и напасть на противника.
Вариант который он выберет, будет зависеть от его оценки сил и способностей сторон.
Так вот. Кто поставил вопрос о бое?
Ясно дело , это был рязанский князь. Он заявил требования, он продемострировал свою мощь...
Таким образом он уже начал войну.
И эта война может идти по трём сценариям.
В первом без боёв.
во втором с боем из обороны
в третьем с боем из превентивного удара
Тайный узбек
Отправлено: 3 мая 2024 — 15:13
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Волкон пишет:
Как бы мне всё это ваше немецкое перевести на русский-милитаристский. ?
Что должен учитывать черниговский князь размышляя над вариантом номер один?
Тут может получится двояко:
1. рязанский князь получив чернигов во владение оставит черниговского князя в покое.
2. рязанский князь лишь улучшает исходную позицию для окончательного удара. Если черниговский князь сегодня ещё имеет шансы противостоять , то переехав в Рязань он себя этих шансов лишит , либо их уменьшит...
Поэтому скорее всего черниговский князь будет выбирать между вариантом 2 и 3...
Если превосходство рязанского князя не очень велико - то выгодным представляется отсидется в стенах по варианту 2
Если однако превосходство рязанского князя очень велико - то приходится идти на риск и совершать ночную вылазку - тем более что в осознании собственного колоссального перевеса - осаждающие будут склонны к халатности...
Тайный узбек
Отправлено: 3 мая 2024 — 15:32
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Да и что бы не было лишних подкатов:
в примере Чернигов больше и сильнее чем Рязань, но у рязанского князя есть ещё и другие обширные владения, которые он естественно не предлагает.
Волкон
Отправлено: 3 мая 2024 — 15:37
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкондав пишет:
Боеспособность же - имеет смысл как теоретическое понятие только при воображаемом сопоставлении двух равных частей , находящихся примерно в равных условиях и боя между ними. Клаузевиц выявил закон, что роль боеспособности отдельных воинов, частей и даже роль полоководца с течением времени падает.
Работоспособность, боеспособность это категории характеризующие человеческую сущность и вечны как сама культура. Первая характеризует его, их в мирное время ,вторая в военное время.
Волкондав пишет:
Возможно уже тогда она была 0,9 к 1 (примерно) с дальнейшей тенденцией к сокращению.
Да около этой величины при Бородино . С дальнейшим переходом как 1:1 и потом к концу кампании 1812 года 1:0,5 и ниже.
Волкондав пишет:
Моральные факторы - ввиду осознания факта поражения в бою - приводят к основным потерям. Поэтому из соотношения потерь никоим образом нельзя делать выводы о боеспособности. Тогда встаёт вопрос на основании чего делается вывод о боеспособности 0,4 к 1 ???
Я сам не знаю. Я пользуюсь уже готовым умозаключением нашей АГШ. И пытаюсь понять как они там считали. Как я уже говорил, можно сосчитать БС по сумме огневого залпа. Но это не работает. Профессионализм тех кто эти залпы производит могут оказаться несопоставимы. И не мотивированы или напротив. Почему вы моральный фактор-мотивацию исключаете из боеспособности. Лично у меня он\она всегда стоит первой. Вторым- профессионализм и в третьих количество-качество орудий убийства. Логистика , мобилизация, развёртывание- это уже в третьих, в четвёртых, пятых. Человек всему -голова, или без неё.
Волкондав пишет:
Немцы и зимой наступали, в частности зимой 41-42 , а так же зимой 42-43...
Правда наступления эти были не такие крупные как летом 41.
Вы явно не военный,а пчеловод. Вы знаете о существовании термина стратегические наступательные, оборонительные операции?
Волкондав пишет:
Именно ряд поражений которые немцы умудрились нанести красной армии в первые месяцы 42 стал предпосылкой операции "блау"...
Поражения -разгромы советских войск были нанесены летом . Ибо на юге в Крыму , на Харьковщине оно наступает в апреле-мае. У нас полгода зима и пол года лето. Это в среднем...
Волкондав пишет:
Факт советского наступления зимой 42-43 в первую очередь связан с изменением соотношения сил на южном участке фронта, а вовсе не с присособлением к природным условиям. В то время как передовые германские части оставались практический без подкреплений и в состоянии жуткой нехватки амуниции, советская группировка , сидящяя буквально у источника ленд-лиза в Иране , возросла многократно.
Перечисленные вами неприятности у вас и приятности у нас повлияли на БС. Ваша упала,наша поднялась. ЗИМА 1942-1943-НАША, ЛЕТО-тоже станет НАШИМ. После этого надо было немцам засылать парламентёров ,конечно прибив Гитлера лопатой.
(Отредактировано автором: 3 мая 2024 — 15:40)
Тайный узбек
Отправлено: 3 мая 2024 — 15:53
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Волкон пишет:
Вы явно не военный,а пчеловод. Вы знаете о существовании термина стратегические наступательные, оборонительные операции?
Вы привыкли припысывать фактору "зима" много... я понимаю...
Каждый прохожий может рассказать о том что советские 34-ки зимой гоняли, а германские танки не заводились... Это так крепко в головах сидит...
Причины обеих зимних наступлений и 41-42 и 42-43 в изменении соотношения сил, а вовсе не в факторе "зима"...
в то время как вермахт бросил летом 41-го все силы и практический исчерпал себя, советский мобпотенциал оказался гораздо выше предполагаемого.
Строго говоря он оказался выше теоретически возможного... (Добавление)
Волкон пишет:
После этого надо было немцам засылать парламентёров ,конечно прибив Гитлера лопатой
Прибивание Гитлера лопатой бы не помогло...
Разве не известно, что в случае успеха Штауффенберга никто с ним не собирался вести переговоры?
Разве неизвестны прокламации из Касабланки о безоговорчной капитуляции?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.