Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9 , Продолжение
Забанен 2
Отправлено: 12 июля 2024 — 00:33
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Земляк 1 пишет:
свинья, засунула свое свиное рыло в документ. И нет ничего неожиданного, что это животное тут же объявило о его фальсификации.
А зачем визжать, как будто вас режут?
Вы выдвигаете утверждение - вы и должны доказывать.
предъявите оригинал на немецком языке - делов то на копейки...
Но не предъявите, а будете корчить обиженного из за того что ваш фейк опровергают...
Как говорится ,не мытьём так катанием.
Когда у таких как вы нет доказательств , вы всегда пускаетесь в рассуждения о морали: дескать неморально сомневаться в верности фейков...
Тот кто считает фейки фейками - позорные нацисты, фашисты и вообще враги народа....
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Забанен 2 пишет:
Земляк 1 пишет:
свинья, засунула свое свиное рыло в документ. И нет ничего неожиданного, что это животное тут же объявило о его фальсификации.
А зачем визжать, как будто вас режут?
Вы выдвигаете утверждение - вы и должны доказывать.
предъявите оригинал на немецком языке - делов то на копейки...
Но не предъявите, а будете корчить обиженного из за того что ваш фейк опровергают...
Как говорится ,не мытьём так катанием.
Когда у таких как вы нет доказательств , вы всегда пускаетесь в рассуждения о морали: дескать неморально сомневаться в верности фейков...
Тот кто считает фейки фейками - позорные нацисты, фашисты и вообще враги народа....
ПНХ,ТУПАЯ НЕОНАЦИСТКАЯ СВИНЬЯ, ПНХ.
Забанен 2
Отправлено: 12 июля 2024 — 02:02
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Румянцев пишет:
То что Вы показали по первому впечатлению (по охвату тематики), и если ПРАВДА = НЕЧТО!!!!!
Только вот отечественные исследователи данной проблемы НЕ ССЫЛАЮТСЯ на эту работу.
Warum???
Малотиражна что ли, или издательство неизвестное спецам???
стр. 496
"Даже А. М. Васильевский, который должен точно знать, уклоняется от ответа на вопрос о наличии оборонного планирования, написав: "Прежде всего надо говорить не о том, был ли в Вооруженных Силах Советского Союза к моменту вторжения фашистской Германии план отражения этого нападения, а о том, почему наши Вооруженные Силы не были своевременно переведены в полную боевую готовность и не оказались (сопротивляются - автор. ) там, где они должны были быть по этому плану, который давно уже не был доработан. "'?°
Очевидно, что оперативного планирования обороны действительно не было. Однако, согласно сложившейся историографии, оперативные планы от 19 августа 1940 года, 18 сентября 1940 года и 11 марта 1941 года должны были быть чисто оборонительными, и только оперативный план от 15 мая 1941 года был наступательным планом, который, конечно, должен был носить превентивный характер ввиду немецкого продвижения и, таким образом, был политически легитимен."
Вот видите почему на Швиппера не ссылаются, и вообще никому он не нужен?
Потому что дискуссия ведётся лишь о приведении в боевую готовность ! И этот форум интересуется лишь этим вопросом...
Другие планы остаются ВНЕ внимания. И это намерение . Никто не должен вспоминать, о том что существовали и не могли не существовать другие , более ранние планы.
И вот тут приходит Швиппер и говорит: давайте сравним ВСЕ планы !
Такая постановка вопроса многим на верху не нравится... Не надо что бы обыватель сравнивал все планы. Пусть он лучше думает о неприведении в боевую готовность... (Добавление)
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Забанен 2 пишет:
Очевидно, что оперативного планирования обороны действительно не было. Однако, согласно сложившейся историографии, оперативные планы от 19 августа 1940 года, 18 сентября 1940 года и 11 марта 1941 года должны были быть чисто оборонительными, и только оперативный план от 15 мая 1941 года был наступательным планом, который, конечно, должен был носить превентивный характер ввиду немецкого продвижения и, таким образом, был политически легитимен."
Вот видите почему на Швиппера не ссылаются, и вообще никому он не нужен?
Потому что дискуссия ведётся лишь о приведении в боевую готовность ! И этот форум интересуется лишь этим вопросом...
Другие планы остаются ВНЕ внимания. И это намерение . Никто не должен вспоминать, о том что существовали и не могли не существовать другие , более ранние планы.
И вот тут приходит Швиппер и говорит: давайте сравним ВСЕ планы !
Такая постановка вопроса многим на верху не нравится... Не надо что бы обыватель сравнивал все планы. Пусть он лучше думает о неприведении в боевую готовность...
Все планы объединённые "Соображениями ..." были наступательными. Это вполне естественно после того как в стране была проведена военно-мобилизационная индустриализация. Но и в 3 рейхе тоже планы были только наступательные. Вы же выдвигаете лживый тезис о том, что сейчас наши историки делят планы "Соображений" на оборонительные до майских и только один он наступательный. Поскольку в нём указана необходимость нанесения превентивного удара...Но в начальной стадии этих всех планов рассчитанной на дней 20 предусмотрена оборонительная операция. А у немцев даже этого нет в Барбароссе. Ибо они уверенны, что Сталин такой возможности им не предоставит. Не нападёт первым. И само собой все планы летят к чертям собачьим если войска даже не приведены в БГ по Планам прикрытия. Причём и эти ПП требуют на своё осуществление 10 дней. Это если дать как положено сигнал "Гроза". Но можно сосредотачивать войска глубинных корпусов с 14 июня по 29 июня . Дней 15 вместо 10. А что тут такого, ведь и немцы не нападут первыми. Ну разве, что немецкие генералы -англофилы устроят провокацию на границе. Во все три Мировых войны Россия вступала по разному. В ПМВ -синхронно с противником. Во ВМВ пропустив страшный удар. В ТМВ нанеся превентивный удар . Причём решения Сталина и Путина принимались на основе альтернативы к предыдущему. Ибо Сталин не хотел немцам дать повод, как Николай-2 ,а Путин пропустить удар, как Сталин.
(Отредактировано автором: 12 июля 2024 — 07:13)
Забанен 2
Отправлено: 12 июля 2024 — 11:24
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Волкон пишет:
Но и в 3 рейхе тоже планы были только наступательные
Волкон пишет:
Все планы объединённые "Соображениями ..." были наступательными.
Вообще -то на момент первого советского плана у Германии вообще никаких планов не было
и даже на момент второго советского плана...
Волкон пишет:
Но в начальной стадии этих всех планов рассчитанной на дней 20 предусмотрена оборонительная операция.
оборонительная компонента в рамках наступательного плана.
такая оборонительная компонента всегда есть интегральная часть любого наступательного плана, она следует из принципа концентрации сил на направлении главного удара. Соответсвенно на других участках будет меньшая концентрация сил и им даются оборонительные задачи.
присутвие неких обоборнительных компонент никоим образом не делает наступательный план оборонительным.
Волкон пишет:
Ибо они уверенны, что Сталин такой возможности им не предоставит. Не нападёт первым.
Делайте разницу между "не нападёт" и "не успеет" напасть.
это не одно и тоже.
Всё таки вам следовало бы почитать Швиппера. Очень интересно например, читать о специальном расписании железных дорог, благодаря которому была совершенна перевозка важнейших частей в последние две недели перед началом Барбароссы.
Волкон пишет:
Но и в 3 рейхе тоже планы были только наступательные.
Там все планы были планами превентивных ударов.
Вы никак не можете понять ассиметрию положения / интересов.
Имеющий преимущество величины заинтересован в конфликте , ему второстепенно с каким успехом/ неуспехом он вступит в конфликт. Он делает ставку на то что в конечном итоге он задавит массой.
Как говорил - по моему Черчиль? - войну выигрывает тот, кто выигрывает последнее сражение.
Уступающий в массе - наоборот имеет интерес избежать конфликт / сделать его невозможным / сорвать в начальной стадии. Именно поэтому все германские планы - это планы превентивных ударов.
Земляк 1
Отправлено: 12 июля 2024 — 12:53
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Я уже выкладывал план Германии по войне с Польшей.
Теперь коротко о событиях перед составлением этого плана.
В октябре 1938 года Риббентроп заявил послу Польши в Германии Липски, о том, что Германия желает урегулирования всех вопросов с Польшей. А именно: чтобы Данциг был возвращен рейху; экстерриториальные дороги, проходящие через Польский Коридор, связывали Восточную Пруссию с остальной Германией и чтобы Польша подписала Антикоминтерновский пакт.
Липски передал Беку пожелания Германии. В ноябре он же донес до Риббентропа ответ Польши- Польша желает и дальше сохранять с Германией дружеские отношения, но менять статус Данцига не считает возможным.
Нацисты в те времена были в Европе вполне рукопожатыми.
Король Румынии заключил договор по продаже нефти Германии и считал это выгодным для Румынии актом.
Франция в начале декабря 1938 года заключила с Германией широко разрекламированную, Декларацию о франко-германской дружбе.
Сама же Франция находилась в глубоком политическом кризисе и даже кабинет министров ее был разделен на три основных фракции- сторонники умиротворения, сторонники «твердой руки» и центристы во главе с премьер- министром Деладье. А вот глава МИДа Франции Боне был сторонником мира в Европе практически любой ценой.
В Британии то же хватало сторонников умиротворения Германии да и премьер Чемберлен был не чужд уступок Германии, хотя среди политиков Британии хватало и явных противников нацистов.
В США большой вес имели изоляционисты, которые вообще считали, что США не должно вмешиваться в европейские дела, Рузвельт же считал, что надо больше выпускать самолетов, которые либо продавать, либо сдавать в аренду антигитлеровским силам.
В самой среде нацистов то же не было единодушия- Гитлер нацелился на Британию. Гауляйтер Данцига был либо за силовой возврат Данцига в состав Германии, либо за договоренность с Польшей, что Данциг будет передан Германии с компенсацией Польше за счет территорий СССР.
Генералы вермахта вообще-то стояли за войну с Польшей.
В этот же период Венгрия подписала Антикоминтерновский пакт и в Германии вполне резонно считали, что теперь Венгрия оказалась в сфере влияния Германии.
То же самое предложили и Польше на переговорах глав МИДов Германии и Польши в январе 1940 года.
Но Бек отказался идти на поводу Германии.
( продолжение следует)
Забанен 2
Отправлено: 12 июля 2024 — 13:35
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Земляк 1 пишет:
Теперь коротко о событиях перед составлением этого плана.
Предложение стротельСтва автобана и ж-д линии через корридор возникло впервые в 1933 году.
В 1938 году Польша неоднократно заявляла что в будущем готова на соглашение с Германией.
20 сентября 1938 года посол Липский в Берлине предложил урегулировать вопрос Данцига.
В начале октября 1938 Германия выдала Польше кредит в 120 млн злотых.
24 октября последовало предложение Риббентропа о Данциге и корридоре.
содержание:
Данциг возвращается в рейх, строится экстерриториальная магистраль и жд
экономическая прибыль деятельности Данцига достаётся Польше, польша содержит в Данциге собственный свободный порт
Германия признаёт актуальную границу (граница не была признана)
Германия , Польша и Венгрия гарантируют государственность Словакии
В случае нападения СССР на Польшу, Германия поддержит Польшу
21 ноября 1938 польский министр иностранных дел Бек объявил коммисару Бургарту что в будущем Польша не будет политически представлять Данциг, её интерес будет лишь экономическим
Во второй половине января 1939 состоялся визит Риббентроппа в Польшу, визит прошёл в дружеской обстановке, Германия подчеркнула убежденность во взаимной пользе указанног выше соглашения .
МИД Польши Бек заявил 30 января, что полностью убежден что между обеими странами необходимо и можно заключить соглашение на базе пакта 1934 года...
Казалось бы решение данцигского вопроса это уже чистая формальность...
НО, неожиданно 26 марта 1939 года посол Липски в Берлине объявил об отказе рассматривать данцигский вопрос в дальнейшем.
Итак: что произошло в период с 30 января по 26 марта , что изменило курс Польши на 180 градусов?
Ключ лежит в Вашингтоне .
Земляк 1 пишет:
В ноябре он же донес до Риббентропа ответ Польши- Польша желает и дальше сохранять с Германией дружеские отношения, но менять статус Данцига не считает возможным.
тупая ложь , совсем наоборот
Со стороны Польши именно в этот период было многократно высказанно что статус Данцига должен быть изменён. Что состояние созданное Версальским миром невозможно .
Земляк 1 пишет:
Гауляйтер Данцига был либо за силовой возврат Данцига в состав Германии, либо за договоренность с Польшей, что Данциг будет передан Германии с компенсацией Польше за счет территорий СССР.
тупая ложь...
Земляк 1
Отправлено: 12 июля 2024 — 14:05
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Февраль 1939 года. Данциг. Местные нацисты в среде студентов инициировали стычки между немцами и поляками. Польские власти не предприняли ничего в ответ, но польская молодежь устроила провокации у посольства Германии в Польше.
В этом же месяце Германия начала процесс отстранения Франции, Британии и США от добычи нефти в Румынии. Для этого румынам предложили национализацию румынской нефтяной промышленности. Король Румынии сопротивлялся и не желал подчиниться требованиям Германии.
15 марта 1939 года Германия нарушила Мюнхенское соглашение, оккупировав чешскую часть Чехословакии, которая стала Протекторатом Богемии и Моравии. 17 марта 1939 года Чемберлен выступил в Бирмингеме с речью, в которой заявил, что Великобритания будет противостоять, в случае необходимости, военным путем любым попыткам Германии установить мировое господство.
Но это политик- британский бизнес вообще не обратил внимание на исчезновении государства в центральной Европе.
В этот же день полномочный посол Румынии в Британии донес до лорда Галифакса, что Румыния столкнулась с вторжением Германии из-за отказа Румынии следовать требованиям Германии о создании румынско- германского концерна, который и будет контролировать нефтедобычу Румынии.
Нет следов такого вторжения Германии в Румынию в марте 1917 года, но тогда высказывание посла Румынии в Лондоне в Британии восприняли очень серьезно.
Своей нефти в Германии не было, а поставки морем могли быть блокированы. Отсюда и интерес Германии к румынской нефти. Но на эту же нефть рассчитывали и в Британии. В то же время Британия была не в состоянии оказать помощь Румынии в силу слабости своих вооруженных сил в Европе.
Вот тогда британские дипломаты обратились за помощью в Париж, Варшаву, Москву, Афины, Анкару и Белград с целью найти союзника для Румынии.
Посол Румынии в Британии искал и займов для финансирования перевооружения Румынии и о помощи Великобритании в создании блока из Румынии, Греции, Польши, Югославии и Турции для противостояния Рейху.
Польша ответила на такие призывы весьма уклончиво, что вызвало ярость у французских властей. Уже тогда стало понятным, что Польша не присоединится к Франции и Британии в плане защиты Румынии.
8 марта 1939 года Даладье провелтелефонную беседу с Беком, в ходе которой было решено, что захват Германией Вольного города станет достаточным поводом для объявления войны для Франции, чтобы активировать франко-польский союз при условии, что Польша согласится превратить польско-румынский союз, направленный против Советского Союза, в союз против Германии. Или проще, Деладье сказал, что Франция выступит на стороне Польши в случае начала войны, если Польша согласится защищать Румынию от Германии.
(продолжение следует)
Земляк 1
Отправлено: 12 июля 2024 — 14:14
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Забанен 2 пишет:
Земляк 1 пишет:
Теперь коротко о событиях перед составлением этого плана.
Предложение стротельСтва автобана и ж-д линии через корридор возникло впервые в 1933 году.
В 1938 году Польша неоднократно заявляла что в будущем готова на соглашение с Германией.
20 сентября 1938 года посол Липский в Берлине предложил урегулировать вопрос Данцига.
В начале октября 1938 Германия выдала Польше кредит в 120 млн злотых.
24 октября последовало предложение Риббентропа о Данциге и корридоре.
содержание:
Данциг возвращается в рейх, строится экстерриториальная магистраль и жд
экономическая прибыль деятельности Данцига достаётся Польше, польша содержит в Данциге собственный свободный порт
Германия признаёт актуальную границу (граница не была признана)
Германия , Польша и Венгрия гарантируют государственность Словакии
В случае нападения СССР на Польшу, Германия поддержит Польшу
21 ноября 1938 польский министр иностранных дел Бек объявил коммисару Бургарту что в будущем Польша не будет политически представлять Данциг, её интерес будет лишь экономическим
Во второй половине января 1939 состоялся визит Риббентроппа в Польшу, визит прошёл в дружеской обстановке, Германия подчеркнула убежденность во взаимной пользе указанног выше соглашения .
МИД Польши Бек заявил 30 января, что полностью убежден что между обеими странами необходимо и можно заключить соглашение на базе пакта 1934 года...
Казалось бы решение данцигского вопроса это уже чистая формальность...
НО, неожиданно 26 марта 1939 года посол Липски в Берлине объявил об отказе рассматривать данцигский вопрос в дальнейшем.
Итак: что произошло в период с 30 января по 26 марта , что изменило курс Польши на 180 градусов?
Ключ лежит в Вашингтоне .
Земляк 1 пишет:
В ноябре он же донес до Риббентропа ответ Польши- Польша желает и дальше сохранять с Германией дружеские отношения, но менять статус Данцига не считает возможным.
тупая ложь , совсем наоборот
Со стороны Польши именно в этот период было многократно высказанно что статус Данцига должен быть изменён. Что состояние созданное Версальским миром невозможно .
Земляк 1 пишет:
Гауляйтер Данцига был либо за силовой возврат Данцига в состав Германии, либо за договоренность с Польшей, что Данциг будет передан Германии с компенсацией Польше за счет территорий СССР.
тупая ложь...
ПШЕЛ НА... ТУПАЯ НЕОНАЦИСТКАЯ СВИНЬЯ.
Забанен 2
Отправлено: 12 июля 2024 — 14:35
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Земляк 1 пишет:
В этот же день полномочный посол Румынии в Британии донес до лорда Галифакса,
Брехня румынского посла носит официальное название "афера Тилеа"
Читайте здесь:
Смысла аферы Тилеа раскрывается в связи с событиями вокруг создания протектората Богемии и Моравии и государства Словакия.
Февраль 1939 года. Данциг. Местные нацисты в среде студентов инициировали стычки между немцами и поляками.
улыбнуло
Земляк 1 пишет:
В этом же месяце Германия начала процесс отстранения Франции, Британии и США от добычи нефти в Румынии. Для этого румынам предложили национализацию румынской нефтяной промышленности. Король Румынии сопротивлялся и не желал подчиниться требованиям Германии.
забавный фейк
Земляк 1 пишет:
8 марта 1939 года Даладье провелтелефонную беседу с Беком, в ходе которой было решено, что захват Германией Вольного города станет достаточным поводом для объявления войны для Франции
о какие дела, если немецкий город Данциг, вдруг решит объединится с Германией, то значит надо на Германию напасть...
ничего не напоминает?
намек: если Крым решит объединится с Россией - то на Россию следут напасть....
времена меняются, рецепты остаются прежними
Земляк 1
Отправлено: 12 июля 2024 — 14:37
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
20 марта 1939 года, Германия так успешно "приватизировавшая" территории бывшей Чехословакии, выдвинула ультиматум Литве, с требованием отдать ей Клайпеду. Претензии на Клайпеду Германия предъявляла с 1935 года и вот настал случай решить этот вопрос радикально. Уже с 14 марта к границам с Литвой были перемещены части вермахта. В самой Клайпеде действовали местные нацисты.
Они патрулировали улицы, охраняли нацистских лидеров, вели разведку и терроризировали местное литовское и еврейское население.
21 марта Литва официально информировала об ультиматуме правительства Великобритании, Франции и Италии, которые подписали в 1924 году конвенцию о передаче Клайпедского края Литве. От этих стран Литва не получила никакой поддержки. На заседании правительства Литвы обсуждалась и возможность военного сопротивления, но было решено принять ультиматум, так как 20-тысячная армия Литвы очевидно была намного слабее немецких войск.
В этот же день Риббентроп донес до польского правительства, что фюрер очень удивлен несговорчивостью Польши в вопросе статуса Данцига. В ответ на это Рыдз-Смиглы отдал приказ о частичной польской мобилизации.
В марте 1939 года военные Британии и Франции пришли к выводу, что ни отдельно ни вместе они уже не в состоянии противостоять Германии военным путем. Дошло до того, что Боне в разговоре с Галифаксом заявил, что Польша это единственная страна, которая может оказать помощь Румынии в случае вторжения Германии на ее территорию. Галифакс предложил создать восточноевропейский блок с целью противостоять Германии.
Для сдерживании немецкой агрессии против Франции, Великобритании, Голландии, Швейцарии, Румынии, Польши, Югославии или любой другой страны.
Однако Польша негативно отнеслась и такой инициативе, ибо не желала портить отношения с Германией.
СССР тогда не рассматривался Британией как серьезная военная сила. Польша для Британии была более сильным государством.
(продолжение следует)
Забанен 2
Отправлено: 12 июля 2024 — 14:54
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Земляк 1 пишет:
выдвинула ультиматум Литве, с требованием отдать ей Клайпеду. Претензии на Клайпеду Германия предъявляла с 1935 года и вот настал случай решить этот вопрос радикально. Уже с 14 марта к границам с Литвой были перемещены части вермахта. В самой Клайпеде действовали местные нацисты.
вообще то этот город называется Мемель и является германским городом с 13-го века. После ПМВ Мемель был незаконно захвачен Литвой. Даже в 1939 году большинство населения Мемеля всё ещё составляли немцы.
Земляк 1 пишет:
терроризировали местное литовское и еврейское население.
местное население это не литовцы и евреи, а немцы! НЕ могли немцы терроризировать местное население !
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Во все три Мировых войны Россия вступала по разному. В ПМВ -синхронно с противником. Во ВМВ пропустив страшный удар. В ТМВ нанеся превентивный удар . Причём решения Сталина и Путина принимались на основе альтернативы к предыдущему. Ибо Сталин не хотел немцам дать повод, как Николай-2 ,а Путин пропустить удар, как Сталин.