Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9 , Продолжение
Земляк 1
Отправлено: 8 июля 2024 — 01:48
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Вот в этом и есть весь балабол. Сначала он выдает про российские архивы, а затем выкидывает на форум .... нет, не документы, а книгу Швиппера...
В то же время, любой любитель истории может ознакомится с документами Германии в российских архивах.
Потому как существует "Российско-Германский проект
по оцифровке германских документов в архивах Российской Федерации"
Но наш тупой нацик об этом не знает и знать не желает.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Земляк 1 пишет:
нет, не документы, а книгу Швиппера.
В книге Швиппера, скэны документов
встроены в книгу
а вот в "оцифрованных документах" - не все документы...
бла, бла, бла
Волкон
Отправлено: 8 июля 2024 — 09:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Представленные выше карты- это наивысший уровень планирования- стратегия. Карты оперативного уровня, после получения директив из ГШ составляют штабы округов, со штабами армий. Ещё ниже находятся карты тактического звена готовящиеся в штабах корпусов и дивизий. Карты стратегии для майских Соображений известны уже давно. И у нас на форуме светились. Любопытство любителей истории простирается в глубь. В закрома архивов хранящих оперативные разработки. К примеру, если Павлов в апреле получает директиву из ГШ в которой написано:
"Приказываю приступить к разработке плана оперативного развёртывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями ."... То его штаб должен был оставить след в архивах по работе над исполнением директивы... Если с номерами собственных -окружных корпусов и дивизий нет проблем, то непонятно какие именно корпуса и дивизии прибудут из внутренних округов. Разве для разработки оперативного плана этого не требуется?
Отменить работу над исполнением директивы мог только ГШ особым приказом.
24 мая весь комсостав собирается в Москве, в кабинете Сталина. По воспоминаниям Василевского : комсостав был ознакомлен с оперативными планами. Командующие западных округов получили из ГШ директивы 20 мая где говорилось:"Для прикрытия мобилизации сосредоточения и развёртывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
1. Детальный план обороны государственной границы от...и до..."
И так далее по пунктам.
На слёт 24 мая в Кремле товарищи должны были прибыть со своими черновиками оперативных планов развёртывания на оборону?
Но Планы прикрытия это только первая часть общего плана войны против Германии. И скорей всего высший комсостав призывали в Москву с целью ознакомления со стратегическим планом, отображённым на карте. Да и время совпадает. Числа 15 мая были написаны Соображения. 19 мая Тимошенко, Жуков и Ватутин с 19.50 до 21.05 находились в кабинете Сталина. Кстати, Ватутина туда пригласили в 20.10. Жукова и Тимошенко в Кремль вызывали до этого 10, 12 и 14 мая. На час -полтора. Зачем?
При этом Жуков говорит, что для Сталина, представленные Соображения, с предложением упреждения противника, стали очень неприятной неожиданностью. Он пригрозил им прокурором.
Однако ...
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 8 июля 2024 — 10:54
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Забанен 2 пишет:
Придерживаюсь другого мнения. Карта очень многоречивая.
Для начала про СЗФр.
Где на карте = Схема соотношения сил [приложение к записке наркома обороны СССР С. К. Тимошенко и начальника Генштаба Красной армии Г. К. Жукова И. В. Сталину от 15 мая 1941 г.] изображены нац корпуса 22 ск и 24 ск?
Где изображён 5 вдк?
Это достаточно значимые соединения. (Добавление)
Румянцев пишет:
Вот тут карта дислокации РККА и Вермахта на утро 16 июня = СЗФ и ЗФ.
Приношу извинения!
Вношу поправку. На самом левом фланге СЗФр вместо обозначения 16 ск, нужно читать 65 ск.
Румянцев
Отправлено: 8 июля 2024 — 11:19
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Забанен 2 пишет:
Придерживаюсь другого мнения. Карта очень многоречивая.
Посчитайте балансы-суммы по дивизиям и самолётам.
НЕ СХОДЯТСЯ, АЩЫПГи.
А ведь это ЯКОБЫ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ с Соображениям майским!!!!
Далее. Написано в ВВС СЗФр имеется 887 самолётов. Из них истребителей = 589, бомбард = 313, штурм = 85.
По справке Ватутина:
иап = 9
бап = 10
шап = 1
рап = 1
ВСЕГО = 21 авиа полк Штаты бомбард авиа полка и истребительного авиа полка примерно равны = 60 машин. А тут истребителей больше в два раза!!!!! С каких это ....
Таких вот нюансов можно нарыть НЕ МАЛО!!!!!!!
Какой это документ???
(Отредактировано автором: 8 июля 2024 — 11:33)
Забанен 2
Отправлено: 8 июля 2024 — 11:54
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Румянцев пишет:
Где на карте = Схема соотношения сил [приложение к записке наркома обороны СССР С. К. Тимошенко и начальника Генштаба Красной армии Г. К. Жукова И. В. Сталину от 15 мая 1941 г.] изображены нац корпуса 22 ск и 24 ск?
Где изображён 5 вдк?
Я этого знать не могу, могу лишь предполагать.
Ведь всё зависит от целей с которыми делалась карта.
Если вдк = воздушно-десантный корпус, а нац. корпуса = это всякого рода поляки, финны... То возможно они находились в прямом подчинении Сталина. То есть составляющий карту вовсе не должен знать. где они находятся.
указанные части вовсе не должны вводится в бои в начальной фазе войны. А будут задействованны лишь с наступлением "освободительного похода".
Вообще, Сталин как и любой диктатор РАЗДЕЛЯЛ функции на части, сохраняя за собой часть функции и одновременно соединяя в себе через подчиненных всю функцию в целое. Без него (Сталина) не работает ничего. И никто не может вобрать в себе достаточно мощи, информации , что бы стать опасным ему.
Забанен 2
Отправлено: 8 июля 2024 — 12:07
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Румянцев пишет:
Посчитайте балансы-суммы по дивизиям и самолётам.
НЕ СХОДЯТСЯ, АЩЫПГи.
А ведь это ЯКОБЫ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ с Соображениям майским!!!!
Далее. Написано в ВВС СЗФр имеется 887 самолётов. Из них истребителей = 589, бомбард = 313, штурм = 85.
По справке Ватутина:
иап = 9
бап = 10
шап = 1
рап = 1
ВСЕГО = 21 авиа полк
Штаты бомбард авиа полка и истребительного авиа полка примерно равны = 60 машин.
А тут истребителей больше в два раза!!!!! С каких это ....
Таких вот нюансов можно нарыть НЕ МАЛО!!!!!!!
Какой это документ???
Карта от 15-го мая, а справка Ватутина от 13-июня. За месяц должны были состоятся перемены.
Ещё вопрос: что изображенно на карте? Достигнутое состояние? Или желаемое, целевое состояние? Или какая то смесь из обеих?
По поводу бомбардировщиков могу предположить, что полки были созданны - но ещё недоукомплектованны. Видимо по каким то соображениям желательно было иметь именно 10 БАП, а не например 6...
Румянцев
Отправлено: 8 июля 2024 — 12:15
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Забанен 2 пишет:
Вообще, Сталин как и любой диктатор РАЗДЕЛЯЛ функции на части, сохраняя за собой часть функции и одновременно соединяя в себе через подчиненных всю функцию в целое. Без него (Сталина) не работает ничего. И никто не может вобрать в себе достаточно мощи, информации , что бы стать опасным ему.
Речь идёт о карте!!!
Забанен 2 пишет:
То возможно они находились в прямом подчинении Сталина. То есть составляющий карту вовсе не должен знать. где они находятся.
НЕ ПРИДУМЫВАЙТЕ!!! Они подчинены непосредственно командованию СЗФ. Об этом сказано в Соображениях!
Забанен 2
Отправлено: 8 июля 2024 — 12:33
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Румянцев пишет:
Речь идёт о карте!!!
Разве не бывало случаев, когда командующие фронтами, неожиданно получали напрямую от Сталина свежие дивизии?
На каких картах были эти дивизии отображенны? Ни на каких ! Никто из генералов и не знал об их существовании...
При той схеме работы, что я описал выше - результатом будут всегда неполные карты, неполные отчёты - полнота возникает лишь в голове у Сталина, который имеет всю информацию.
Земляк 1
Отправлено: 8 июля 2024 — 12:45
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Немного о том, как нацик сочиняет историю.
Итак. Никаких документов в пользу того, что СССР собирался напасть на Германию весной -летом 1941 года наш тупорылый представить не смог.
Единственно на что он ссылается, так это на книгу некого Швиппера. Но при этом пишет такую чушь, что хоть стой хоть падай.
Судите сами. Наш нацик пишет вы считаете , что захватить и спрятать документы это доблесть
а я считаю, что это подлость, тем самым говоря о том, что документы-де есть, но они спрятаны.
При этом совершенно не беспокоясь, насколько логично это выражение связано с его другим
Генерал армии ГДР, Бернд Швиппер, работал в архивах в Москве, там он сделал множество фотокопий с захваченных советами германских документов. И опубликовал их в книге:
Ибо трудно понять, что если архивы закрыты или спрятаны, то каким образом Швиппер, не только добрался до них, но еще и сделал фотокопии?
Так спрятаны ли архивы или нет? Получается что НЕТ.
Идем дальше. После того, как наш тупорылый нацик узнает об проекте оцифрования германских документов в российских архивов, он тут же заявляет, что в этом проекте не все документы. а вот в "оцифрованных документах" - не все документы...
При этом, как и прежде, ничего не говоря о том, каких документов не хватает в "оцифрованных документах".
Но и этого мало. Наш тупой нацик немецкого языка то и не знает, ибо он заявил
И опубликовал их в книге:
Разведка восточной угрозы.
В то время как первый том называется
"Бернд Швиппер Бернд Швиппер: разъяснение угрозы с Востока. Профилактика Вермахта, том 1, 1939 г. - декабрь 1940 г."
А второй
"Разъяснение угрозы с Востока: Том со 2 января по 22 июня 1941 года: Предотвращение Вермахта с помощью ранее неопубликованных документов, Том 2, Бернд Швиппер"
Это переводчик Гугла. И, как мы видим, никакой там разведки нет. Разведка, в немецком языке выглядит так "Nachrichtendienst".
Забанен 2
Отправлено: 8 июля 2024 — 13:04
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Земляк 1 пишет:
Ибо трудно понять, что если архивы закрыты или спрятаны, то каким образом Швиппер, не только добрался до них, но еще и сделал фотокопии?
Так спрятаны ли архивы или нет? Получается что НЕТ.
И что тут трудного в понимании?
Закрытые архивы закрыты лишь для публики. Очень узкий круг лиц всегда имеет доступ к архивам (как правило не ко всем, а лишь определённым).
Если бы НИКТО не имел доступа к архивам, то это уже был бы не - архив.
Если теперь, некто - втершийся в доверие, получает доступ к архиву и тайно делает копии, то это ни в коем разе не противоречит тому что архив закрыт.
Забанен 2
Отправлено: 8 июля 2024 — 13:10
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Земляк 1 пишет:
Но и этого мало. Наш тупой нацик немецкого языка то и не знает, ибо он заявил
И опубликовал их в книге:
Разведка восточной угрозы.
В то время как первый том называется
"Бернд Швиппер Бернд Швиппер: разъяснение угрозы с Востока. Профилактика Вермахта, том 1, 1939 г. - декабрь 1940 г."
рассмешили.
Слово "Aufklärung" - означает "разведка" - когда идёт дело о военных делах.
и то же слово "Aufklärung" - означает так же и "просвещение" - например эпоха просвещения.
и опять таки то же слово "Aufklärung" - означает "разъяснение" - когда например подросткам разъясняют как зарождаются дети.
А вы видимо , запихнули название книги в электронный переводчик и он выдал вам чепуху.
Что такое "разъяснение угрозы с Востока" ? Так по русский не говорят. По русский употребляется слово "разведка".
Не владеете вы ни немецким, ни русским языком. (Добавление)
Земляк 1 пишет:
Разведка, в немецком языке выглядит так "Nachrichtendienst".
Nachrichtendienst - это служба разведки (причём не военная служба )
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
