Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 18 июня 2024 — 17:07
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Забанен 2 пишет:
Невзятие Москвы связывается лишь с периодом распутицы от середины октября до начала ноября, когда возникло "окно возможностей" - но тут же было закрыто погодой.
а советская пропаганда придумала легенду о том что "немецкие генералы оправдывали себя тем что их остановил генерал мороз"...
Тогда в ПОЛНЫЙ РОСТ встаёт вопрос - а зачем ПРОДОЛЖАЕМ "Тайфун" в ноябре?????
Суточные величины продвижения вперёд ничтожны, потери л/с и техники значительны, копится УСТАЛОСТЬ и НЕВЕРИЕ в конечную цель.
В таких случаях настоящие генералы Вермахта образца июля...августа 1941 года ПРЕКРАЩАЛИ АТАКИ, анализировали и далее МАНЕВРИРОВАЛИ!!!!!!!!
Что ВСЕ они оглупели что ли, или обезумели? (Добавление)
Забанен 2 пишет:
Обыкновенный перевес в силах. Больше ничего. Материальное преимущество.
ОТкуда дровишки!!!
НЕ было такого у РККА!
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Румянцев пишет:
Тогда в ПОЛНЫЙ РОСТ встаёт вопрос - а зачем ПРОДОЛЖАЕМ "Тайфун" в ноябре?????
Суточные величины продвижения вперёд ничтожны, потери л/с и техники значительны, копится УСТАЛОСТЬ и НЕВЕРИЕ в конечную цель.
В таких случаях настоящие генералы Вермахта образца июля...августа 1941 года ПРЕКРАЩАЛИ АТАКИ, анализировали и далее МАНЕВРИРОВАЛИ!!!!!!!!
Что ВСЕ они оглупели что ли, или обезумели?
Кстати такой же вопрос задавали и Исаеву, и спрашивали что бы было если бы немцы не продолжили наступление?
Исаев отвечает, что непродолжение наступления поставило бы перед РККА большие проблемы... А вот о причинах принятия немцами решения продолжать наступление отмалчивается... (Говорит: ну там были свои причины, не хочу сейчас о них, это не входит в рамки передачи итд)...
А причина была уже указана.
Но хорошо я сейчас повторю, постараюсь учитывать при этом все основные факторы... (Добавление)
Румянцев пишет:
ОТкуда дровишки!!!
НЕ было такого у РККА!
Вот как раз таки и было.
Румянцев
Отправлено: 18 июня 2024 — 17:14
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Мало того, РККА под Москвой из-за потерь матчасти летом и спадом военного производства имела слабое оснащение артиллерией и арт снарядами. (Добавление)
Хоть один документ покажите. Может локально по л/с кое-где на несколько суток, НЕ БОЛЕЕ.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 18 июня 2024 — 17:20
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Забанен 2 пишет:
Исаев отвечает, что непродолжение наступления поставило бы перед РККА большие проблемы...
Вот она тема для АИ.
Но мне кажется для Вождя прекращение наступления Вермахта в ноябре более выгодно, чем 3-му Рейху!
Lob
Отправлено: 18 июня 2024 — 17:23
майор
Сообщений всего: 1175
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Забанен 2 пишет:
В середние октября не было советского фронта больше. Дорога была пустая.
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКИ № 123
ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК
ВЕРМАХТА
Генеральный штаб
4-й обер-квартирмейстер
Отдел по изучению иностранных
армий Востока (II)
№ 3841/41 секретно
Штаб-квартира 16.10.41г.
Б. Группа армий «Центр»:
Противник по-прежнему упорно обороняет ведущие к Москве дороги. Окруженные группировки продолжают ожесточенно обороняться. Перед северным флангом противник продолжил отход на север.
2-я танковая армия: В основном обстановка не изменилась. Новые вражеские соединения не были установлены. Под г. Фатеж противник перешел в наступление, которое еще продолжается. Остатки окруженных восточнее Трубчевска сил продолжали отчаянные попытки прорыва на восток.
2-я армия: Предстоит окончательное уничтожение остатков 50-й русской армии, сдавленных в районе Желтоводье — Вереша. По показаниям пленных, в лесах севернее и северо-восточное района Буяновичи было брошено много артиллерии и обозов. Перед фронтом 45-го ак противник отступил, вероятно, за р. Ока. На западном берегу реки он удерживает силами одного полка небольшой плацдарм под г. Белев.
4-я армия: Противник по-прежнему упорно обороняется, используя подкрепление, вдоль главных дорог и местами контратакует. Несмотря на это, на. некоторых участках он был потеснен. Главные усилия в обороне противник сосредоточил под Можайском и южнее.
3-я танковая группа: Продолжались атаки противника с целью вновь овладеть г. Калинин. Единичное движение с линии Волоколамск — Покровск — Успенский на восток может означать начавшийся отвод войск противника.
9-я армия: Слабое сопротивление противника под Маслово (12 км северо-восточнее г. Ржев) прорвано. Воздушная разведка наблюдала сильное движение с юга и с запада кг. Торжок и отсюда дальше на север. Признаки создания нового фронта обороны нигде не были замечены
Забанен 2
Отправлено: 18 июня 2024 — 17:27
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Румянцев пишет:
Тогда в ПОЛНЫЙ РОСТ встаёт вопрос - а зачем ПРОДОЛЖАЕМ "Тайфун" в ноябре?????
Суточные величины продвижения вперёд ничтожны, потери л/с и техники значительны, копится УСТАЛОСТЬ и НЕВЕРИЕ в конечную цель.
В таких случаях настоящие генералы Вермахта образца июля...августа 1941 года ПРЕКРАЩАЛИ АТАКИ, анализировали и далее МАНЕВРИРОВАЛИ!!!!!!!!
Что ВСЕ они оглупели что ли, или обезумели?
Причина прежде всего психологическая. С самого начала между Гитлером и генералами был спор, о том можно ли закончить компанию на востоке за один сезон.
Генералы утверждали , что можно и что это делается взятием Москвы.
А Гитлер говорил , что невозможно и что поэтому необходимо подготовить предпосылки для второго решающего сезона. Для этого необходимо взять Ленинград и Кавказ.
Генералитет протолкнул свою линию. И в октябре 41 генералы не желали идти к Гитлеру с повинной и признавать, что они были не правы.
А во вторых, генералы неверно оценили мобилизационный потенциал СССР. Но не потому что они дураки, а потому что не учли некоторые факты.
Вообще зная численность населения СССР оценить мобпотенциал не очень сложно, берёшь мобпотенциал Германии умножаешь на фактор которым СССР превышает население Германии, прибавляешь ещё определённый процент риска - и вот он уже подсчитан.
Так вот. По таким расчётам, СССР уже - учитывая предыдущие потери - больше не мог после Брянска и Вязьмы выставить боеспособную армию. И вот на это немецкие генералы и уповали.
Но как показывает история они ошиблись.
В чём причина их ошибки? Дело в том , что они не учли вляние ленд-лиза... СССР потеряв наилучшие пахотные земли на Украине , высвободил одновременно и работников сельского хозяйства... Это как пример... Огромное количство рабочих и крестьян утерявших своё производство высвободились для мобилизации. И СССР не стал заморачиваться мыслями о том , как бы восстановить экономику оставшейся страны, а положился на поставки по ленд-лизу...
Если хотят англо-саксы , что бы у них был союзник: пусть пошевеливаются и снабжают нас товарами народного потребления... А если нет то мы заключим мир...
Ленд - лиз позволил советскому союзу , достичь мобилизационного градуса просто немыслимого в других странах... (Добавление)
Lob пишет:
Противник по-прежнему упорно обороняет ведущие к Москве дороги. Окруженные группировки продолжают ожесточенно обороняться.
Думаю понятно, что фразой "дорога была пустая"
я несколько утрирую?
В донесении ещё существуют окруженные группировки. Примерно в районе 16-17 октября окруженные группировки изчезают... (за малыми исключениями, понятно)
и вот тогда у крышки котла (а это подвижные части) возникает шанс рвануть вперед.
Румянцев
Отправлено: 18 июня 2024 — 18:33
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Забанен 2 пишет:
Ленд - лиз позволил советскому союзу , достичь мобилизационного градуса просто немыслимого в других странах...
Основа Армий СССР осени 1941 года это стрелковые дивизии убогого по матчасти состава и кав дивизии вместо танк соединений. Однако ленд-лизовской артиллерии и стрелкового оружия там НЕТУ!!! Всё своё родное, есть даже 107 мм пушки образца 1877 года. Так что петь про спасителя-плутократа НЕ НАДО!!!
Забанен 2
Отправлено: 18 июня 2024 — 18:43
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Румянцев пишет:
Основа Армий СССР осени 1941 года это стрелковые дивизии убогого по матчасти состава и кав дивизии вместо танк соединений
Ну да!
ТАкую лапшу вешайте тем на уши у кого они большие как у слона.
Ознакомьтесь с величинами производства танков, артиллерии, самолётов , снарядов и прочего на осень 1941. И с их запасами...
Забанен 2
Отправлено: 18 июня 2024 — 19:03
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Румянцев пишет:
Так что петь про спасителя-плутократа НЕ НАДО!!!
Почему обязательно "спасителя" ?
Ещё вопрос, кто кому был спасителем...
Вы отрицаете поставки по ленд-лизу? Ну ладно, думаю что сами поставки вы не отрицаете. Лишь их значение.
Ну, незначительными они были в сравнении с общими потребностями и так далее - этот сорт аргументации всем известен...
В действительности же, в жизни играют роль не средние величины , а маргинальные.
Не ваша средняя зарплата решает хотите ли вы работать сверхурочный час , а то сколько вы заработаете за этот час.
Есть выражение о "последнем баталльйоне" который решает... Не массы дивизий задействованных решают исход битвы, а тот кто имеет ещё один "последний батальён". Не важно сколько давал ленд-лиз осенью 41 в реляции к среденему.
Важно что он давал дополнительно, и какие ресурсы позволял освободить на будущее...
У крестьянина есть работа и зимой, и за скотиной надо присмотреть, и ремонты провести, и так далее. Но если всё это вам неважно, потому что следующей осенью, вы получите зерно - из за бугра - то вам ненужна и работа крестьянина уже этой осенью... а значит вы можете призвать его в армию уже сегодня. Хотя получите эквивалент его продукции лишь через год...
Поэтому: мухлюют те, кто утверждает что вклад ленд-лиза в 41-м был неважен... В 41-м он был важен как никогда...
alexeybo
Отправлено: 18 июня 2024 — 19:06
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Забанен 2 пишет:
Опять включили словоблудие?
"Генерал Мороз" как причина не-взятия Москвы - это выдумка советской пропаганды.
Если германский генерал говорит, о том что не-взятие Москвы никогда не связывалось с морозом , это одно. в таком случае советский пропагандист конечно же всё равно будет настаивать на своём, и утверждать что немецкий генерал таки врёт, а вот он пропагандист конечно же вещает правду...
А вот если Исаев -- кстати тоже пропагандист - опускает байку про "генерала Мороза" в унитаз и сливает - это уже нечто другое...
Не было "аргумента генерал Мороз" у немецких генералов.
Заврались Вы давно и занимаетесь исключительно словоблудием. "Генерал Мороз" - выдумка немецких генералов. Гудериан врал про жуткие морозы под Москвой и Тулой, не позволившие немцам выполнить поставленные задачи. При том, что температура была вдвое выше, чем он указывал в своих воспоминаниях.
Исаев - не пропагандист, а историк. А немецкую байку про "Генерала Мороз" слили в унитаз еще до Исаева, в ходе ВОВ еще.
Учите матчасть, неуч!
Забанен 2 пишет:
благодаря двух-недельному периоду распутицы...
Ну и тупые эти нацистские неучи! Распутица влияет на обе противоборствующие стороны, и на ограниченной по глубине от линии фронта территории. Немцы начали вторую фазу наступления на Москву 15 ноября, а с начала ноября стояли отрицательные температуры, при которых распутица отсутствует. Ваше вранье слишком очевидно.
Учите матчасть, неуч!
Забанен 2 пишет:
Вопрос не-взятия Москвы и вопрос трудностей зимы - два разных вопроса.
Тупость Вы написали. Трудности ведения войны зимой для немцев не существовали или не влияли на успех решения задачи "взятия Москвы"? Трудности ведения боевых действий зимой не влияют на результат только тогда, когда зимы нет. Не понимать этого могут только тупицы безмозглые.
Учите матчасть, неуч!
alexeybo
Отправлено: 18 июня 2024 — 19:13
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Забанен 2 пишет:
Ознакомьтесь с величинами производства танков, артиллерии, самолётов , снарядов и прочего на осень 1941. И с их запасами...
Вот и видно, что Вы не знаете этого или по глупости не заметили слов "на осень 1941 года". Цифры на 21 июня 1941 могли впечатлить, а вот цифры на осень 1941 года были очень скромными. Потому и переходили от танковых дивизий к бригадам.
Учите матчасть, неуч!
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Забанен 2
Отправлено: 18 июня 2024 — 19:16
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
alexeybo пишет:
Заврались Вы давно и
alexeybo пишет:
"Генерал Мороз" - выдумка
alexeybo пишет:
Ну и тупые эти
alexeybo пишет:
распутица отсутствует
alexeybo пишет:
Учите матчасть, неуч
alexeybo пишет:
Тупость Вы написали.
alexeybo пишет:
тупицы безмозглые
Ишь как заелозил, когда механизм лжи раскрыли ...
Как уж на сковороде...
Вот так вот оно и получается, что лжец теряет способность в будущем обманывать, когда его механизмы обмана обнажили...
Кстати у фокусников - то же самое. И они ненавидят тех , кто выдаёт их секреты...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Заврались Вы давно и занимаетесь исключительно словоблудием. "Генерал Мороз" - выдумка немецких генералов. Гудериан врал про жуткие морозы под Москвой и Тулой, не позволившие немцам выполнить поставленные задачи. При том, что температура была вдвое выше, чем он указывал в своих воспоминаниях.