Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 18 июня 2024 — 11:20
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Забанен 2 пишет:
А на самом деле причина, если совсем упрощенно: грязь в следсвие распутицы...
Ага, сЧаЗ, как бы не так! НАДУМАНО!!!
Уже с 01 ноября, а может и раньше, под Москвой начались вдруг морозы и выпал снежок. По теории Вернадского природа приходит на помощь коренным обитателям в случае угрозы их исчезновения. "Твёрдое покрытие" дорог и тропинок ВОССТАНОВИЛОСЬ!!! "Бюсинги", "МАНы" и "Блитцы" дико ревя моторами могли двигаться к фронту и обратно. Причём в это время "Тайфун" активно продолжался. Вермахт вёл активные наступательные действия. Какой тут генерал грязь?????
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9
Сообщений всего: 950
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Румянцев пишет:
Какой тут генерал грязь?????
1. Так тем, кто "упал в грязь лицом", грязь и запомнилась.
2. В составе сухопутных войск вермахта на 22.6.1941 было 3.205 млн вермахта и 150 000 войск СС, то есть 3.35 млн.
Из них боевая численность немецких дивизий составляла в лучшем случае 2/3, а 1/3 части обеспечения - саперы, связисты, артиллерия поддержки, штабисты, снабженцы. Таким образом, боевой численности, которая и несла 90% потерь, было в лучшем случае 2.3 млн.
3. К 30.11.1941 сухопутные части потеряли 35% своего состава - это данные Мюллера-Гиллебранда. Здесь нужно понимать, что к 3.35 млн поступило примерно 1.1 млн из резервов к 30.11.1941 и вот это количество в 4.5 млн и потеряло 35%..
А вот и потери к 30.11.1941 1941 года:
- 690 000 "убитыми" в сухопутных (данные Мюллера-Гиллебранда);
- примерно 230 000 "инвалидами";
- до 700 000 "раненных в госпиталях" - постояннная штатная численность до конца войны.
Итого: 1 620 000.
1 620 000 / 4 500 000 = 0.36 (36%).
Как видим, данные Мюллера-Гиллебранда в 35% потерь более чем точны.
4. Даже если предположить, что из 1.1 млн резервов примерно 1 млн пошёл на восстановление боевой численности, то получаем 2.3 млн + 1 млн = 3.3 млн всего боевой численности.
Если из 3.3 млн отнять 90% потерь от 1.62 млн, то есть 1.45 млн, то получим 1.85 млн боевой численности на 30.11.1941 вместо начальных 2.3 млн на 22.6.1941.
При этом нужно понимать, что в эти 1.85 млн вошло много неопытных новобранцев из числа 1 млн пополнения, то есть боевая численность упала как по количественному, так и по качественному составу к 30.11.1941. И это количество боевой численности на три группы армий - "Севере", " Центр" и "Юг". Сколько из них на московском?
Потому Жуков и говорил , что противник потерял свою пробивную силу.
(Отредактировано автором: 18 июня 2024 — 12:45)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Забанен 2
Отправлено: 18 июня 2024 — 13:07
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Румянцев пишет:
Ага, сЧаЗ, как бы не так! НАДУМАНО!!!
Уже с 01 ноября, а может и раньше, под Москвой начались вдруг морозы и выпал снежок.
Ну так речь и идёт ИСКЛЮЧИТЕЛьНО о двух неделях с середины октября по начало ноября.
В середние октября не было советского фронта больше. Дорога была пустая.
И вот на этой пустой дороге, вермахт не смог продвинуться к Москве.
А за две недели прибыли по Ж-Д новые части и выстроили фронт. На Ж-Д грязь не влияет.
Румянцев пишет:
По теории Вернадского природа приходит на помощь коренным обитателям в случае угрозы их исчезновения.
В старые времена, сказали бы что Бог(и) пришли на помощь и показали своё решение. Что должно было поднять дух терпевших поражение.
Но СССР страна атеистичная, посему вмешательство Бог(ов) , природы замалчивается.
Кстати теория эта вовсе не Вернадского, конечно похвально что Вернадский эту мысль поднял и продвигал, но она не принадлежит ему изначально. Был уже до Вернадского Хердер, да и другие.
А в политической теории, эта мысль приобрела облик в гитлеризме. Где она звучит так, завоевания не имеют смысла, так как природа сама будет бороться с захватчиком. Поэтому лучше разграничить свои жизненные пространства и жить в мире.
Так называемая "доктрина Гитлера".
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Закиров Дамир пишет:
2. В составе сухопутных войск вермахта на 22.6.1941 было 3.205 млн вермахта и 150 000 войск СС, то есть 3.35 млн.
Вы вероятно говорите о численности Вермахта и СС на востоке? (Добавление)
Забанен 2 пишет:
Поэтому лучше разграничить свои жизненные пространства и жить в мире.
Так называемая "доктрина Гитлера".
А как она связана с тезисом "Drang nach Osten".
(Отредактировано автором: 18 июня 2024 — 13:14)
Забанен 2
Отправлено: 18 июня 2024 — 13:21
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Румянцев пишет:
А как она связана с тезисом "Drang nach Osten".
Да никак.
Потому что "Drang nach Osten" - выдумка советской пропаганды...
Ведь общеизвестно , что фраза была о том что все великие державы стремятся застолбить участки в персидском заливе (нефть), это и назвал Кайзер "Дранг нах Остен"...
Но пропаганда переставила фразу в чуждый контекст, придумав завоевательские планы до Урала...
Закиров Дамир
Отправлено: 18 июня 2024 — 13:34
майор
Сообщений всего: 950
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Румянцев пишет:
Вы вероятно говорите о численности Вермахта и СС на востоке?
Все цифры в моём предыдущем комментарии - это данные с Восточного фронта.
alexeybo
Отправлено: 18 июня 2024 — 13:52
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Забанен 2 пишет:
но если сам Исаев нечто признаёт, то это гораздо более весомый аргумент, чем если бы то же самое утверждал германский генерал
То есть, Вы теперь не оспариваете существование аргумента "Генерал Мороз" у немецких генералов, а только определяете его весомость? Прогресс по сравнению с более ранней Вашей позицией с тупым отрицанием.
Забанен 2 пишет:
Вот причины не-взятия Москвы Исаев объясняет неверно. (Нарочно неверно, но это его задание)
А на самом деле причина, если совсем упрощенно: грязь в следсвие распутицы...
Немецкий нацист решил поставить на другую хромую лошадь - "Генерала Грязь".
Забанен 2 пишет:
А для понимания необходимо для начала рассмотреть как функционирует операция на окружение и последующий бросок.
Дремучий неуч тут рассказывает свои глупости, пытаясь оправдать неудачи немцев. Врет он.
Если борются две стороны, имеющие возможности пополнения боеприпасов, горючего и питания, то для успеха стороне необходимы определенные затраты. При окружении противника его войска не получают пополнения, вследствие чего его сопротивление ослабевает. Для уничтожения окруженного и ослабевшего противника требуется меньше собственных затрат.
И при планировании действий на окружение определяется количество необходимых ресурсов, как общее, так и на каждый этап, по времени и направлению. Запасы эшелонируются. Без проработки тылового и технического обеспечения планируемые действия обречены на неудачу.
Немцы рванули к Москве и израсходовали в боях свои ресурсы, растянули коммуникации. РККА смогла сосредоточить свои резервы и нанесла удар по немцам, перейдя в контрнаступление. В результате этого контрнаступления немцы потерпели поражение и были отброшены от Москвы. Операция немцев "Тайфун" провалилась.
Забанен 2
Отправлено: 18 июня 2024 — 16:41
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
alexeybo пишет:
То есть, Вы теперь не оспариваете существование аргумента "Генерал Мороз" у немецких генералов, а только определяете его весомость?
Опять включили словоблудие?
"Генерал Мороз" как причина не-взятия Москвы - это выдумка советской пропаганды.
Если германский генерал говорит, о том что не-взятие Москвы никогда не связывалось с морозом , это одно. в таком случае советский пропагандист конечно же всё равно будет настаивать на своём, и утверждать что немецкий генерал таки врёт, а вот он пропагандист конечно же вещает правду...
А вот если Исаев -- кстати тоже пропагандист - опускает байку про "генерала Мороза" в унитаз и сливает - это уже нечто другое...
Не было "аргумента генерал Мороз" у немецких генералов. (Добавление)
alexeybo пишет:
РККА смогла сосредоточить свои резервы
благодаря двух-недельному периоду распутицы...
Румянцев
Отправлено: 18 июня 2024 — 16:48
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Забанен 2 пишет:
"Генерал Мороз" как причина не-взятия Москвы - это выдумка советской пропаганды.
Зачем Вы гоните х*...ню.
Всё легко проверяется.
"Быстрый Гейнц" доносит фюреру о 50-ти градусных морозах, незапусках моторов и примёрзших затворах стрелкового оружия. Таких рапортов тьма. Или это выдумки ТРУСОВ, дабы снизить интенсивность боевых действий???
Румянцев
Отправлено: 18 июня 2024 — 16:57
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Но мороз также действовал и на л/с РККА.
Но другой менталитет, приспособленность к природным условиям и адаптированность кним оружия и униформы позволяли РККА успешно воевать и достигать поставленные цели!
Забанен 2
Отправлено: 18 июня 2024 — 16:58
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Румянцев пишет:
Зачем Вы гоните х*...ню.
Всё легко проверяется.
"Быстрый Гейнц" доносит фюреру о 50-ти градусных морозах, незапусках моторов и примёрзших затворах стрелкового оружия. Таких рапортов тьма.
Или это выдумки ТРУСОВ, дабы снизить интенсивность боевых действий???
Почему вы не читаете внимательно?
Вопрос не-взятия Москвы и вопрос трудностей зимы - два разных вопроса.
То что немецкие генералы встретились с трудностями зимы, которые пришлось преодолевать и о которых они повествуют это факт. Но он никак не связан - в немецкой мемуаристике - с невзятием Москвы.
Невзятие Москвы связывается лишь с периодом распутицы от середины октября до начала ноября, когда возникло "окно возможностей" - но тут же было закрыто погодой.
а советская пропаганда придумала легенду о том что "немецкие генералы оправдывали себя тем что их остановил генерал мороз"...
Конечно обывателю такой мем по вкусу... Он - как говорят - "заходит"... (Добавление)
Румянцев пишет:
Но мороз также действовал и на л/с РККА.
Но другой менталитет, приспособленность к природным условиям и адаптированность кним оружия и униформы позволяли РККА успешно воевать и достигать поставленные цели!
Не в том вообще дело!
То что мороз действует на всех (приблизительно) одинаково - понятно любой козе.
Аргумент немецких генералов был в том , что на момент середины октября на фронте перед Москвой не было советских войск. И вообще вся операция задумывалась , что бы сначала окружить, потом уничтожить, а потом ехать дальше без сопротивления противника... Так как это делалось и в других операциях....
В этом и только в этом случае, вермахт мог теоретически взять Москву (либо окружить с трех сторон)...
Забанен 2
Отправлено: 18 июня 2024 — 17:05
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Румянцев пишет:
Но другой менталитет, приспособленность к природным условиям и адаптированность кним оружия и униформы позволяли РККА успешно воевать и достигать поставленные цели!
Не при чём здесь менталитет и приспособленность...
Обыкновенный перевес в силах. Больше ничего. Материальное преимущество.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
То есть, Вы теперь не оспариваете существование аргумента "Генерал Мороз" у немецких генералов, а только определяете его весомость? Прогресс по сравнению с более ранней Вашей позицией с тупым отрицанием.