Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 1 мая 2024 — 17:35
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
По СУТИ ИЗЛОЖЕННОГО ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ?????
Опровергните данными двух сторонних документов!!!
Нет у Вас НИЧЕГО и НЕ БУДЕТ по данной проблеме.
Так по сути надо на каждое ваше предложение писать опровержение. Пересказывать опровержения своими словами? А может быть просто послать изучать матчасть по таким то авторам? Действия ВВС и Мехкорпусов по двум книгам Солонина. И по его умозаключению, где главной причиной разгрома лета-осени является мотивация. У вас есть что возразить ему по работе советских ВВС и мехкорпусов? Его две книги входят в каноническую историю? Румянцев, а вы что - автор этих двух произведений антивоинского искусства? Если не вы то кто-же? Почему нет обязанной быть ссылки?
Далее, изучать матчасть: по Исаеву, по Егорову, Коломийцу, Лопуховскому и другим классикам. Они что уже канонизированы или ещё нет ,но уже давно пора? Против каких канонов и каноников вы всё время катите бочку? Вы с какими ветряными мельницами воюете?
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
есть книжка полезная , ещё в советское время
Филиппи, Припятская проблема
годится - в определённой степени - даже как учебник тактики блицкрига...
Не понимали в 1941 году тактику блицкрига, ни высшее командование, ни тем более нижестоящие.
Но признать это, это всё равно что признать, что немцы были в чём-то умнее. А это не годится.
НЕ шли германские войска сплошным фронтом, а - я утрирую - тремя колоннами. Таким образом линия фронта была не какая то то кривая, а "зебра". Полосы чередовались : то германская , то советская.
И не умели советские войска в такой обстановке действовать. От слова : совсем.
Потому и выжили - тенденционно - те соединения по которым пришёлся германский удар, а те мимо которых немцы прошли - в тенденции погибли. Здесь стоит почитать / послушать воспоминания тех солдат МИМО которых прошли германские войска. По итогу они разбрелись: кто в плен, а кто в совесткий тыл пришёл, оставив сотни киломентров позади...
Да, и не помогла бы в этой ситуации , "красная кнопка" Исаева. А совсем наоборот, она бы лишь усугубила проблемы.
В любом случае немцам пройдя около 400 км нужна была пауза, для того что бы выстроить тылы, перешить ж-д колею, подвергнуть ремонту технику, вынести технику, артиллерию на новые рубежи и так далее и т.п...
И это было известно заранее, ещё до войны.
Не смогла бы КА - даже если была бы на 50 % более многочисленна - остановить наступающие колонны. А вот после того как немцы сделают оперативную паузу - уже будет возможно сконцентрировать силы именно на нужных направлениях.
Это называется воевать территорией... Тут конечно идеологи снова впадают в бешенство - отдавать территорию ради оперативных преимуществ - на такое якобы советское правительство не способно...
Вот и крутятся десятилетиями на одном месте, ища объяснение очевидному. Правду признать - не хочется, а нестыковки / противоречия всё таки как то объяснить надо... (Добавление)
Волкон пишет:
Так по сути надо на каждое ваше предложение писать опровержение. Пересказывать опровержения своими словами?
Именно так это и делается.
Пересказывайте своими словами. Если вы понямаете о чём говорите - то получится, а если не - то конечно не получится...
А вы что думали, просто копипастить ?
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Румянцев
Отправлено: 1 мая 2024 — 18:31
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкондав пишет:
А вы что думали, просто копипастить ?
Копипастить - это хотя бы ПОКА обратить внимание на проблему, которая не даёт ВСЕМ ПОКОЯ и МУТИТ РАЗУМ и ДУШУ!
Волкондав пишет:
Это называется воевать территорией... Тут конечно идеологи снова впадают в бешенство - отдавать территорию ради оперативных преимуществ - на такое якобы советское правительство не способно...
Экая Вы святая простота.
Если меняем территорию на темпы и время на кой пёс не вывозим матценности и делаем склады у границ.
Почему нет примитивной эвакуации населения.
Таких почему вагон с тележкой.
За что "лысые" тогда отвечали. Ответ есть - а не за что, так вышло, "не шмогла"!
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
Румянцев пишет:
Если меняем территорию на темпы и время на кой пёс не вывозим матценности и делаем склады у границ.
Это произошло не "для чего-то"
а ввиду неумения.
Не было замысла, оставлять противнику склады с матценностями...
Хотя случаи - спонтанного предательства - наверняка были. Вот началась война и определённый военачальник - в силу своей уверенности в победе Германии - предпринимает шаги , которые его аккурат в плен приведут... Но естественно делает это так, что бы окружающие не поняли.
Волкондав
Отправлено: 1 мая 2024 — 18:59
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
Румянцев пишет:
Эта дивизия успешно боролась с двумя или даже с тремя наступавшими в этом месте немецкими дивизиями. Отбрасывала их за реку Сан. И немцы ничего с ней поделать не могли. Несмотря на мощь удара, несмотря на всю немецкую организованность и на превосходство в воздухе Против других дивизий этой армии наступление в первые дни войны не велось.
На заглавный вопрос параграфа ответили крупные войсковые формирования: армии и дивизии, принявшие на себя тяжесть удара. Ответ НЕТ. Не имел вермахт качественного преимущества над советскими бойцами и командирами.
На этом рушятся все волконские построение базирующиеся на сравнительной боеспособности...
Если и была разница в боеспособности - то где нибудь в регионе 0,9 к 1 ....
но ни коем случае не 0,4 к 1...
глупость расчитаная горе-теоретиками после войны на основании статистических данных о потерях...
Mart
Отправлено: 2 мая 2024 — 01:10
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Румянцев пишет:
Но закрывание глаз на проблему тоже путь КУДА ХУЖЕ чем на ГОРЯЩИЙ МОСТ!!!!!
Все то Вас "Гондурас" беспокоит..... (Не расчесывайте.... )
Румянцев пишет:
Измена 1941 года.
тут главное не начать вырывать волосы на......
Румянцев пишет:
4-ая армия Западного фронта. Она попала под удар противника через Брест. Две дивизии этой армии, которым ни командование Белорусского военного округа, ни собственный командарм не дали приказ выйти из города в летние лагеря, - были расстреляны артиллерией немцев прямо в казармах в городе Бресте. Армия, тем не менее, вступила в бои, участвовала в контрударе силами имевшегося у нее механизированного корпуса, отступала, цепляясь за рубежи. Одна из дивизий этой армии, уйдя в Мозырский УР на старой границе, удерживала его в течение месяца.
Вы начали копипастить совсем уж "отшибленных"..... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Волкон
Отправлено: 2 мая 2024 — 11:04
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
11-ая армия. В первый день войны еще до всех приказов о контрударе ее 11 механизированный корпус, чуть ли не слабейший по составу во всей Красной армии, вооруженный слабенькими Т-26, - атакует наступающих немцев, выбивает их за границу. В атаках последующих двух-трех дней он теряет практически все свои танки. Но именно контратаки танков 11 мехкорпуса 11-ой армии Северо-Западного фронта отмечены в истории войны как сражение под Гродно. В последующем 11-ая армия отступает, пытается вступать в борьбу за удержание городов. Но удерживать их этой армии не удается. О
У 11 армии был 3 мк. И армия и её 3 мк свободно пропустили немцев сквозь свои рябы. Да так что Гот в соревновании с Гудерианом на день раньше вошёл в Минск. Есть описание боя за Алитус советской 5тд - типа лучшей в КА на 22 июня . Как говорится -курям на смех. Отсылаю к Солонину и его "Окончательному диагнозу".
Что касается 11 мк в составе 3-й армии Западного фронта то результатом его работы вместе с 4 ск является сдача Гродно в ночь с 22 на 23 июня. И потеря армейского артсклада. Его взорвали мы сами. Более подробное описание есть у Егорова в его "Разгроме Западного фронта".
В сражении за Гродно дивизии 11 армии СЗФ участия не принимали ибо они в это время успешно драпали на северо-запад к Витебску. Образовав бреш между фронтами в которую свободно устремились войска 3тгр Гота.
Румянцев пишет:
Войска армии, принявшей на себя тяжесть самого мощного удара немцев через Брест, оборонявшейся на одной из важнейших магистралей, ведущих к Москве - на Варшавском шоссе,- не просто не были разгромлены и пленены, а вели наступательные бои с целью оказания помощи окруженным войскам.
За такое героическое отступление руководство 4 армии было расстреляно. Приданные 4 армии 4 дивизии 47 ск лишь на день тормознули Гудериана у Барановичей, и даже не столько эти дивизии сколько 17 мк Петрова. Хотя от них зависел выход из окружения никем не управляемой массы войск 10 и 3 армий. Какая разница с окружённой под Сталинградом 6 армии под управлением Паулюса.
На мой взгляд не Коробкова надо было расстреливать, а Кузнецова, Голубева, Кулика и Болдина. Которые бросили вверенные им армии.
Волкон
Отправлено: 2 мая 2024 — 12:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкондав пишет:
А вы что думали, просто копипастить ?
Так а чем занимается товарищЪ Румянцев. Он что не копипостит? И где ссылка на автора?
Волкондав пишет:
На этом рушятся все волконские построение базирующиеся на сравнительной боеспособности...
Если и была разница в боеспособности - то где нибудь в регионе 0,9 к 1 ....
но ни коем случае не 0,4 к 1...
Всё было бы так если бы не одно НО. Боеспособность в коэффициенте 0,9:1 от взвода до дивизии означала бы что немецкие 9 дивизий=10 советским дивизиям. А это как минимум значительно снижало темпы немецкого наступления. Тот же Иринархов в конце описания разгрома Западного фронта Павлова, удивляется тому, что имея с немцами одинаковое число войск и техники нам не удалось их сдержать и удержать. Он как и вы убеждён в том что БС была равнозначной. Той же ошибочности придерживаются Савин и Мельтюхов в своих альтернативах по исполнению Соображений. Исаев , Барятинский включают "очень низкую боеспособность " КА в свои построения в сражении за Люблин.
Волкондав пишет:
глупость расчитаная горе-теоретиками после войны на основании статистических данных о потерях...
Нужно будет сопоставит данные о потерях за 1941 год и понять можно ли по ним определить боеспособность вермахта и РККА в соотношении 1:0,4. А потом и с потерями за 1942 год.
Но потери в Приграничном сражении с 22 июня по 10 июля составили в личном составе у немцев 79 058 и у красной армии - 815 700. \По Меньтюхову/
это 1:10,4 . К тому же комиссар не принимая коэффициентов из советской Академии ГШ 70-х годов, опускает боеспособность КА в Приграничном сражении ещё ниже плинтуса в 0,4. До, наверное, - 0,2.
Потери в самолётах не так безобразны .Наши- 4013, ваши- 826. 4,8:1.
Волкон
Отправлено: 2 мая 2024 — 12:29
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкондав пишет:
Не смогла бы КА - даже если была бы на 50 % более многочисленна - остановить наступающие колонны. А вот после того как немцы сделают оперативную паузу - уже будет возможно сконцентрировать силы именно на нужных направлениях.
Ну и как удалось сконцентрировать советские войска на нужных направлениях для парирования операции Тайфун? А тут отсылаю к скрупулёзному описанию боёв Лопуховским в его "Вяземской катастрофе". Потери РККА оцениваются им приблизительно в 900 тысяч человек. Что ну никак не могло произойти при БС 1:0,9. Поскольку советская сторона находилась в обороне ,в полевых укреплениях, при сопоставимой с вермахтом численности.
Волкон
Отправлено: 2 мая 2024 — 13:55
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Альтернатива катастрофе 1941 была. Реальная. Она не просто была сама по себе как возможность, которую поняли крепкие задним умом потомки. Она была понята и выражена конкретными указаниями, что делать, - в форме сталинской Директивы № 3 от 22 июня 1941 года. В середине первого дня войны был фактически решен вопрос о полном и безусловном разгроме агрессора. «Малой кровью, могучим ударом». Или по меньшей мере - о лишении его возможности вести длительную войну.
И эта уникальная возможность была убита штабами двух главных фронтов - Западного и Юго-Западного. В штабах было много народу.
Насколько я помню Козинкин обвиняет Жукова в том что он этот глупейший приказ издал находясь на пути в Тарнополь в штаб ЮЗФ. А этот неизвестный автор-кулинар военного искусства,напротив обвиняет Жукова в неисполнении директивы №3, до кучи вместе народом в штабах. Но признаёт, что директива №3 исходила от Сталина. Таким образом автор полностью признаёт что совершенно не понимает ничего в военно деле. Не только в стратегии, в военном искусстве и даже в тактике,но и вообще в военном деле. К тому же не читал или читая ничего не понимает в канонических взглядах Исаева, Мельтюхова, Солонина, и прочих военных историках. Описываемые ими факты истории Приграничного сражения сопоставимы и подкреплены документально. Каноны различаются только оценками тех фактов. Таким образом канонов имеется не один а несколько. Автор неизвестного опуса тоже претендует на свой отдельный от канонических канон. Не отвечая на вопрос: а чего хотели эти многочисленные заговорщики. Продолжатели -недобитки славных заговорщиков 1937-1938 годов. Тогда Мельтюхов, таковых военных шпионов и врагов народа, насчитал около 17 тысяч среди военных.
Значит автор обвиняет Сталина в том что он ещё не до конца очистил верхи армии от сторонников ни то Троцкого -перманентного революционера, ни то немецкого нациста Гитлера.
Я же могу только сожалеть что русский Великий полководец Жуков не...
Румянцев
Отправлено: 2 мая 2024 — 14:16
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Потери в самолётах не так безобразны .Наши- 4013, ваши- 826. 4,8:1.
Потери в воздушных боях вообще имеют соотношение только 1 к 2 в пользу LW.
(Отредактировано автором: 2 мая 2024 — 14:19)
Волкон
Отправлено: 2 мая 2024 — 14:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Кроме всего прочего выполнение директивы №3 было возможно только в том случае если бы были выполнены все запросы в записке наркома обороны и начальника генштаба красной армии председателю снк ссср и.в. сталину с соображениями по плану стратегического развёртывания вооружённых сил советского союза на случай войны с германией и её союзников.
И прежде всего нажата пресловутая Красная кнопка самим автором директивы №3. Причём, конечно, даже 18 июня было поздно. Объявлять БГ по плану прикрытия надо было не позднее 1 июня. А чтобы развернутся по Соображениям не позднее 24 мая. Судя по всему автор приведённого выше Румянцевым текта не соображает о чём вещает.Находясь в больном уме и в склерозе.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
)