Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 15 мая 2024 — 21:02
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Казалось бы всё учтено. Кроме самого главного -человека и его мотивации. Предложу, что она выглядит так:
РККА=+
Вермахт=+++
Общий итог по данному показателю = 3 к 1 в пользу Вермахта. ?
Мне думается Ваш показатель очень хорошо характеризует число пленных!
Эту информ я приводил ВЫШЕ.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Вот соотношение безвозвратных кровавых потерь (по категории Вермахта - без пропавших б/в и пленных).
Потери сторон с 22 июня по 09 июля 1941 года по всему ТВД вкл СФ:
Вермахт = 112 000 (по Овермансу)
РККА = 331 000 (по Кривошееву, пленные "Минского котла = 287 000 не учитываются".
Тогда СООТНОШЕНИЕ по кровавым потерям = 112 000 : 331 000 = 0,34
Вот Вам подтверждение для высого (не менее 0,5...0,6) волшебного коэффициента.
(Добавление)
Румянцев пишет:
Для полной картины сообщаю Вам картину потерь сторон за III квартал 1941 года на Восточном Фронте.
А БС от АГШ в 1941 году составляет 1:0,4.
А в кровавые потери раненые входят или только убитые?
(Отредактировано автором: 16 мая 2024 — 10:46)
alexeybo
Отправлено: 16 мая 2024 — 10:45
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Как что?
Есть РЕЗУЛЬТАТЫ оценок!
Они могут быть с Вашей точки зрения верными и ЛЖИВЫМИ!
Любой человек может Вам СВОИ РЕЗУЛЬТАТЫ оценок показать. Но пока Вы не проверите правильность исходных данных и методику подсчета, Вы не сможете определить верными или лживыми являются эти результаты. Так и здесь.
Да и не очень мне интересно это. Хотя бы потому,, что "Опыт планирования и проведения военных операций" оценен для среднего и младшего комсостава. Какие еще операции для среднего и младшего комсостава? Может быть Вы мне объясните, как оценивали "Организационно-штатную структуру штабов" высшего, среднего и младшего звеньев и ее влияние на боеспособность?
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 16 мая 2024 — 11:12
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Насколько я помню по альтернативным играм комиссар -А опускал БС КА даже ниже 0,4.
Румянцев пишет:
Потери сторон с 22 июня по 09 июля 1941 года по всему ТВД вкл СФ:
Вермахт = 112 000 (по Овермансу)
РККА = 331 000 (по Кривошееву, пленные "Минского котла = 287 000 не учитываются".
Тогда СООТНОШЕНИЕ по кровавым потерям = 112 000 : 331 000 = 0,34
Вот Вам подтверждение для высого (не менее 0,5...0,6) волшебного коэффициента.
Вообще-то, коэффициент соотношения немецких потерь к советским - 0,34 говорит о том, что боеспособность РККА была менее 0,4, а никак не более 0,5...0,6. А если учесть, что РККА оборонялась, а обороняющийся по законам жанра должен нести меньшие потери, то боеспособность РККА еще больше уменьшается.
Волкон пишет:
А БС от АГШ в 1941 году составляет 1:0,4.
По всему выходит, что моя оценка БС РККА в начальном периоде ближе к истине.
Румянцев
Отправлено: 16 мая 2024 — 11:50
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
А в кровавые потери раненые входят или только убитые?
Это термин Вермахта.
Раненые погибшие на этапах эвакуации.
Как точно в РККА надо уточнить.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Волкон
Отправлено: 16 мая 2024 — 14:37
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
А если учесть, что РККА оборонялась, а обороняющийся по законам жанра должен нести меньшие потери, то боеспособность РККА еще больше уменьшается.
Если вы в принципе согласны с тем что предвоенная БС РККА и Вермахта составляла 1:0,65 ,и упала до 1:0,33 в результате внезапного нападения и небоеготовности войск по плану "Гроза"-ППГГ,то если войска привести в БГ ,то КА встретит агрессора имея БС 1:65? А если эта же РККА сможет упредить немцев на месяц в сосредоточении и развёртывании (как они нас) , то немцы опустятся в БС на несколько недель . Что в ходе операции отразится в коэффициенте- 1:0,7, а то и 1:0,8.
Имеем 1 июня на фронте 84 немецких дивизии в трёх группах армий. В первом оперативном эшелоне трёх фронтов: СЗФ, ЗФ, ЮЗФ (без СФ в 21,5 дивизию): 174-21,5=132,5 дивизии. Первый оперативный эшелон это и есть наличные силы западных округов. Армии прикрытия которые превращаются , армии превращаются, ...в передовые армии вторжения. Маленькая техническая неувязочка.
100 советских дивизий =65 немецким на 1 июня 1941 года.
100 советский дивизий =70 немецким на 7 июня.
100 советский дивизий=80 немецким на 14 июня.
Возможное падение немецкой БС при нашем внезапном превентивном ударе.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 16 мая 2024 — 19:27
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
1.Кровавые потери:
РККА = 430 578
Румянцев пишет:
2.ПЛЕННЫЕ:
РККА = 1 699 000
Румянцев пишет:
3.БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ:
РККА = 2 129 000
Соотношение кровавых потерь к пленным 1:4.Это показатель мотивированности ? Потому как искать эту мотивацию в сравнениях с Вермахтом бесполезно.
2 129 000-1 699 000 =430 000. Еще должно быть 430 000 х 4= 1 720 0оо раненых. Когда товарищи говорят что с мотивацией воевать за советскую власть и за Родину за Сталина в РККА было всё окей, то возможно так бы оно и было с 1 по 14 июня. Пока КА худо бедно но наступала по Гром-Грозе. А когда начальники 22 июня подставили армию под разгром мотивация выражалась так: ваша власть гав...ы,вы за неё и воюйте, а у пролетариата нет отечества.
Может быть зная о низком уважении к коммунистам в массе рабочих и крестьян одетых в шанели планировали только наступательные операции у нас в ГШ?
(Отредактировано автором: 16 мая 2024 — 19:47)
Румянцев
Отправлено: 17 мая 2024 — 12:06
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Еще должно быть 430 000 х 4= 1 720 0оо раненых.
Побойтесь Бога!
Как правило число раненых не более как в 3 раза больше чем убитых.
Мотивация хорошо характеризуется числом пленных.
При несении службы в штатных условиях = наличие ясных целей и задач, кое-какое снабжение всем необходимым, работа карательных органов и неотвратимость наказания за проступки, мотивация как правило высокая!!!
При попадании в окружение и нарушении системы управления войсками, мотивация претерпевает огромные изменения. Это объяснимо с точки зрения психологии поведения. Вот тут и проявляется такие понятия как сила духа и патриотизм.
alexeybo
Отправлено: 17 мая 2024 — 15:12
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Если вы в принципе согласны с тем что предвоенная БС РККА и Вермахта составляла 1:0,65 ,и упала до 1:0,33 в результате внезапного нападения и небоеготовности войск по плану "Гроза"-ППГГ,то если войска привести в БГ ,то КА встретит агрессора имея БС 1:65? А если эта же РККА сможет упредить немцев на месяц в сосредоточении и развёртывании (как они нас) , то немцы опустятся в БС на несколько недель . Что в ходе операции отразится в коэффициенте- 1:0,7, а то и 1:0,8.
Имеем 1 июня на фронте 84 немецких дивизии в трёх группах армий. В первом оперативном эшелоне трёх фронтов: СЗФ, ЗФ, ЮЗФ (без СФ в 21,5 дивизию): 174-21,5=132,5 дивизии. Первый оперативный эшелон это и есть наличные силы западных округов. Армии прикрытия которые превращаются , армии превращаются, ...в передовые армии вторжения. Маленькая техническая неувязочка.
100 советских дивизий =65 немецким на 1 июня 1941 года.
100 советский дивизий =70 немецким на 7 июня.
100 советский дивизий=80 немецким на 14 июня.
Возможное падение немецкой БС при нашем внезапном превентивном ударе.
Не согласен в принципе. И Ваш механический перенос снижения БС на немцев случае превентивного удара является ошибкой. РККА не способна была на действия, аналогичные немецким при вторжении в СССР.
Уже рассматривали этот сценарий с превентивным ударом. Временные успехи оборачиваются трагедией поражения. Сами заведете в "котлы" свои войска.
Румянцев
Отправлено: 17 мая 2024 — 20:11
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Уже рассматривали этот сценарий с превентивным ударом. Временные успехи оборачиваются трагедией поражения. Сами заведете в "котлы" свои войска.
НЕ ясная ситуация на первые сутки вторжения РККА будет только на ЗФ = Брест и стык СЗФ и ЗФ.
На всём ЮЗФ войска РККА имею тактический успех и далее берут на сутки оперативную паузу для организации работы тылов и переправ после форсирования ими Буга и Сана.
Фон Рундштедту надо принимать решение о отражении последующих через сутки мощных атак превосходящих сил на трёх направлениях = Люблин - Холм, Билгорай - Янов-Любельски и Жешув - Кросно.
Ударные группировки на этих направлениях развёрнуты, их передовые эшелоны форсировали водную преграду, понтонные переправы наведены.
Вот карты времён наших дисскуссий времён холодной зимы:
- https://disk.yandex.ru/i/YFQ3uj00yDu10A
- https://disk.yandex.ru/i/bzNdCIrYPCrtuA
Это положение на поздний вечер первого дня вторжения - 15 июня 1941 года.
Медленное методичное продвижение вперёд минимизирует риски.
НЕ ЗАБЫВАЙТЕ о втором стратегическом эшелоне, который находится гораздо ближе к границе чем в РИ! (Добавление)
Севернее Влодавы положение НЕ ЯСНОЕ.
ЗапФ согласно справке тоже должен начать атаку, но какими силами и с каким успехом пока я не детализировал. НО Влодава должна быть захвачена любой ценой!
(Отредактировано автором: 17 мая 2024 — 20:17)
alexeybo
Отправлено: 18 мая 2024 — 15:02
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
НЕ ясная ситуация на первые сутки вторжения РККА будет только на ЗФ = Брест и стык СЗФ и ЗФ.
На всём ЮЗФ войска РККА имею тактический успех и далее берут на сутки оперативную паузу для организации работы тылов и переправ после форсирования ими Буга и Сана.
Фон Рундштедту надо принимать решение о отражении последующих через сутки мощных атак превосходящих сил на трёх направлениях = Люблин - Холм, Билгорай - Янов-Любельски и Жешув - Кросно.
Не интересно повторяться.
Кто даст Вам оперативную паузу на сутки после дня вторжения? Вы это о чем?!
Почему отражать, а не контратаковать надо частью наличных сил тогда, когда советские войска еще не полностью перешли пограничные реки?
В мае 1942 года советские войска наступали на Харьков и оказались в Сталинграде.
Румянцев
Отправлено: 18 мая 2024 — 16:01
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Кто даст Вам оперативную паузу на сутки после дня вторжения? Вы это о чем?!
Почему отражать, а не контратаковать надо частью наличных сил тогда, когда советские войска еще не полностью перешли пограничные реки?
Пограничные реки толькона направлениях Люблин-Холм и Жешув-Кросно.
На направлении Билгорай - Янов-Любельски НИКАКИХ рек НЕТУ!
Там равнина и отсутствие препятствий для танков.
Немецких сил перед переправившимися 15 июня первыми эшелонами мало, часть из них почти потеряла боеспособность = 213 охр д и 444 охр див.
Атаку 16 июня проводить нечем, нужно сосредоточить силы, а это время. Кроме того Гальдер должен принять решение по ситуации вообще, как корректировать Барбароссу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
