Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9 , Продолжение
Тайный узбек
Отправлено: 10 мая 2024 — 22:53
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Румянцев пишет:
Это всё заумности.
У Вас нет данных и нет полной картины компонентов, которые хотите оценить.
Авторы сделали нормальный шаг в этом направлении.
Румянцев ! у меня нет возможности объяснить, что такое факторный анализ.
Для этого требуется слишком много времени, в высших школах на это уходят многие семестры.
Те данные , что вы привели можно вполне взять как исходный базис. Я их не оспариваю.
Неверна лишь методика, как отдельные компоненты связываются к общему результату.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 9
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Румянцев пишет:
Это всё заумности.
У Вас нет данных и нет полной картины компонентов, которые хотите оценить.
Авторы сделали нормальный шаг в этом направлении
Представьте себе что у двоих армий соотношение боеспособности 0,9 к 1...
разбиваем на 100 компонентов. В каждой области соотношение 0,9 к 1. (это наше "Дано" )
теперь было бы ошибкой вычислить общее соотношение методом мультипликации
0,9 * 0,9 * 0,9 .... и так сто раз
в общем 0,9 в 100-й степени
0,00002656
вот такого примерно рода ошибка и здесь
(Отредактировано автором: 10 мая 2024 — 23:01)
Румянцев
Отправлено: 10 мая 2024 — 23:43
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Рассмотрим соотношение боеспособности ВВС в самый плохой для КА день 22 июня.
Согласно офиц данным 22 июня ВВС РККА потеряли 1200 машин, из них 800 на земле.
Немцы дают цифры 888 машин на земле и 223 в воздухе.
LW по их оценкам потеряли 167 машин. Это оказались самые высокие дневные потери LW.
Сравнительная боеспособность ВВС КА против LW НЕ НИЖЕ чем:
167:400 = 0,4
или
167:233 = 0,71
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 11 мая 2024 — 11:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Мне кажется пленные должны исключаться из оценки.
По моим грубым подсчётам наши безвозвратные потери т.е. убитыми и пленными составили с 22 июня по 9 июля 1941 года 590 тысяч человек. За это время у нас есть немецкие данные о советских пленных только от группы армий "Центр" в 323 тысячи .Округляем пленных до 400 тысяч? значит на убитых приходится порядка 190-200 тысяч? Из немецких общий потерь, округляя их до 80 тысяч, пленных немного и их можно записать в графу вместе с санитарными. Значит немцы потеряли убитыми 15-20 тысяч за первые 19 дней боёв. Получается снова соотношение 1:10 и 1:11. Напомню, что в польской кампании немцы потеряли убитыми 10572 человека . Поляки убитыми 66300 человек. Соотношение 1:6,5. Потери немецкой авиации составили- 229 самолётов , польской -391. Но БС польской армии составляла по отношению к РККА 0,7:1 .Так что как вычислять боеспособность по итогам сражения, кампании или по предварительным расчётам остаётся открытым. Хотя если бы была принята при планировании БС немецких и советских войск 1:0,65 перед войной нашим ГШ в тех же Соображениях или в планах прикрытия уже .... что? Всё равно эта БС достигается как мобилизацией так и развёртыванием. А иначе БС 1:0,09.
При этом совершенно неизвестно какую БС для РККА закладывают немцы планируя свою Барбароссу. Как "очень низкую", но это не показатель?
Судя по всему без комиссарских 150 грам не обойтись.
Румянцев
Отправлено: 11 мая 2024 — 12:12
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Значит немцы потеряли убитыми 15-20 тысяч за первые 19 дней боёв.
Ну ооочень сомнительно!!!
ПЕРЕПРОВЕРЮ, пжлст ЖДИТЕ.
Надо смотреть по всему ТВД на западе. Итоги боёв ЗФ это очень крайняя оценка.
Тогда посмотрим.
Румянцев
Отправлено: 11 мая 2024 — 12:25
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон!
Планирование боевых действий во 2 МВ я полагаю основывалось только на развед данных о числ противника и типовых штатах его частей и соединений. Вряд ли были какие-то модели боестолкновений с численной оценкой событий. Что пишет Захаров? Вы его подробно изучали!
Но уже в 70-х годах что-то появилось. У меня есть несколько работ по данной проблеме.
Такими знаниями должен обладать товарищ командир, если он штабной.
Но по его постам он вроде СТРОЕВИК с боевым опытом!
Так что будем искать сами.
Волкон
Отправлено: 11 мая 2024 — 14:25
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Мы можем констатировать что предварительные вычисления БС не сильно влияют на неё в ходе того же Приграничного сражения. Если БС 1:0,65 тогда надо ожидать и соотношения потерь в такой же пропорции? Наши потери 100000 ,немецкие 65000 . Их надо ожидать в том случае если КА приведена в БГ . Отмобилизована и развёрнута. И думаю, как немецкая по плану Барбаросса ,наша по майским Соображениям и Справке. А если нет БГ то и БС не сработает. В соотношении БС 1:0,65 как раз учтена синхронизация в мобилизации, сосредоточении и развёртывании. Для того чтобы её ещё более сократить , этак до 1:0,8 надо опустить немцев. И выполнить условие в Соображениях с упреждением в ударе. Немцы упредили нас где-то на месяц. Значит и нам надо было наносить превентивный удар в последних числах мая-1 июня. Тогда мог бы сработать если не идеальный и невероятный коэффициент БС в 0,8, то в 0,65. Сразу прикинув силы сторон как развёрнутых с нашей стороны, в первом оперативном эшелоне - 174 дивизии, в пяти фронтах; немецких 84 дивизиях (по данным советской разведки-122 дивизий) в трёх группах армий. Мы, имея БС в 0,65 при переходе границы ,при внезапном нападении на еврожопу, поднимаем свою БС до 0,8. В счёт немецкого опускания. Ну и так далее... Вот с такой БС в 0,65 уже можно повоевать хотя бы в альтернативе. С неразвёрнутым немецким фронтом в 84 дивизии. Поставив их на наше место.
Так что даже Жуковский Харьков под Любином мог немцам обломится. Ляпота....
(Отредактировано автором: 11 мая 2024 — 15:10)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Румянцев
Отправлено: 11 мая 2024 — 19:49
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон!
Вот соотношение безвозвратных кровавых потерь (по категории Вермахта - без пропавших б/в и пленных).
Потери сторон с 22 июня по 09 июля 1941 года по всему ТВД вкл СФ: Вермахт = 112 000 (по Овермансу) РККА = 331 000 (по Кривошееву, пленные "Минского котла = 287 000 не учитываются".
Тогда СООТНОШЕНИЕ по кровавым потерям = 112 000 : 331 000 = 0,34
Вот Вам подтверждение для высого (не менее 0,5...0,6) волшебного коэффициента.
Далее думайте сами.
(Отредактировано автором: 11 мая 2024 — 19:55)
Тайный узбек
Отправлено: 11 мая 2024 — 21:04
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Румянцев пишет:
Потери сторон с 22 июня по 09 июля 1941 года по всему ТВД вкл СФ:
Вермахт = 112 000 (по Овермансу)
РККА = 331 000 (по Кривошееву, пленные "Минского котла = 287 000 не учитываются
Здесь необходимо вычленить убитых, после факта осознания поражения.
Собвственно боеспособность действует лишь до момента осознания поражения. После начинается бойня.
Убитые в бойне не имеют отношения к боеспособности...
Ну или - скажем - боеспособность моментально падает в десять раз.
Румянцев
Отправлено: 11 мая 2024 — 21:46
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Тайный узбек пишет:
Собвственно боеспособность действует лишь до момента осознания поражения. После начинается бойня.
Это очень сложно.
Что такое - "осознание момента поражения"?
Операция по завершению погран сражения в Белоруссии по Кривошееву завершилась 09 июля.
На данное число он и посчитал свои цифры.
А по Вашему когда было осознание момента поражения = взятие Вильнюса и Минска? (Добавление)
Тайный узбек пишет:
Собвственно боеспособность действует лишь до момента осознания поражения. После начинается бойня
Мысль не лишена смысла!
Тайный узбек
Отправлено: 11 мая 2024 — 22:20
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Румянцев пишет:
Это очень сложно.
Что такое - "осознание момента поражения"?
В том и вся сложность, что не существует единого момента осознания поражения.
на одном фланге оно возникнет раньше чем на другом, на одном уровне раньше чем на другом...
Это осознание зарождается где-то и потом заражает все остальные части...
у Клаузевитца об этом написано...
Отсюда искуство полководца заключается в том, что бы внушить обратной стороне чувство осознания поражения...
Даже если для достижения этой цели собственные потери будут превосходить потери противника.
И я полностью согласен с мнением , что этот момент невозможно квантифицировать
Румянцев
Отправлено: 11 мая 2024 — 22:48
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Тайный узбек пишет:
Отсюда искуство полководца заключается в том, что бы внушить обратной стороне чувство осознания поражения...
Это уж очень тонко, на уровне "эфира".
Вот взятие Минска и замыкание клещей лишило окружённую группировку коммуникаций и возможностей получать подкрепления.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.