|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 8 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 3 января 2024 — 16:10 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Румянцев пишет: Подготовка к превентивному удару начинается уже 2 января.
Вы забыли самое начало.
Уж за это время можно как-то сконцентрировать на границе нужные силы. Не заходите на новый круг. Это уже обсуждалось. Не стоит приписывать противнику свои недостатки. Подготовка армии к предстоящей войне не прекращалась с 1940 года. Результаты этой подготовки проявились в июне 1941 года в ходе отражения немецкого вторжения.
Волкон пишет: Всё у вас низя! Есть примеры проведения КШИ в формате альтернативных форумов. Это профанация, а не КШИ. К тому же в основу которой положены нафантазированные условия.
Волкон пишет: Основной статьёй в потерях КА являются без вести пропавшие . Это военнопленные и дезертиры. А также брошенная в огромных количествах техника. Попавшие в руки немцев трофеями горы оружия, горючего, боеприпасов ,продовольствия. В случае нашего превентивного удара РККА сможет использовать с пользой для себя припасённое в приграничных складах добро. И аэродромы. Напомню, что Сталин не согласившись на упреждающий удар в 1941 году, согласился на него в 1942 году. В попытке реабилитироваться. Результат для РККА почти такой же как летом-осенью 1941-разгром. ПОЧТИ, да не совсем .
Конечно выиграть у немцев Галицийскую битву 2.0 в 1941, как у австрийцев в 1914 не получится. Но снять основательно стружку с Группы армий "Юг" и даже лишить её возможности активно участвовать в Барбароссе- возможно. Если линия фронта на 1 октября 1941 года окажется такой же как в 1944 году перед началом Багратиона ,это уже будет отлично. Или такой же как на 9 июня в реальном 1941, на 1 октября в АИ. Это основная статья потерь для этапа отступления. Но это не меняет того, что наступающие несут больше потерь, чем обороняющиеся. Именно так и будет при вторжении РККА, т.к. маневренность немецких войск выше чем у советских. Израсходовав часть запасов в наступательном этапе, в оборонительном этапе РККА столкнется с теми же проблемами, что были в действительности. Аэродромы как не были готовы к 22 июня 1941 года, так и останутся неготовыми к более раннему сроку. Все иное - фантастика.
Вы о каком таком превентивном ударе в 1942 году говорите? Превентивного удара после 22 июня 1941 года быть не могло уже. Наступательные операции РККА весны-лета 1942 года - это не превентивный удар, а попытка перехватить стратегическую инициативу.
Стружка с немцев в ходе превентивного удара окажется ценой в разгром РККА на трех стратегических направлениях. Слишком дорогая цена.
У Вас войск не больше, чем в реальности, но потери Вы несете выше. Это приведет не к тому прохождению линии фронта на 1 октября 1941 года, которое Вы хотите, а к прохождению его более восточней, чем было в реальности. Вам не удастся наращивать сопротивление, поскольку только резервов для этого недостаточно. А отступивших на новую линию обороны войск будет меньше.
Волкон пишет: Второе высказывание Жукова в интервью Анфилову это ваше утверждение опровергает. На него и обратил внимание Исаев. КА могла ожидать "катастрофа гораздо более крупная , чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом".
С потерями в пленных под 300 тысяч. Если под Харьковом попало в окружение 250 тысяч бойцов КА. ? Поражение под Харьковом в 1942 году повлекло развал ЮЗФ и отступление РККА до Сталинграда. Потому дело тут не в количестве попавших в окружение. При превентивном ударе у Вас получится, что развал фронта произошел не только на ЗФ (как было и в действительности), но еще и на ЮЗФ. СЗФ хоть и не развалился, но отступает стремительно. Если в действительности развал ЗФ был купирован переброской резервов с ЮЗФ и из тыла, то в случае Вашей альтернативы на ЗФ от ЮЗФ войск не поступит. И Ржевского выступа не будет, как в 1942 году, который отвлек часть сил немцев от Сталинграда.
Вот так и получается, что окружение войск задействованных для превентивного удара и последующий развал двух советских фронтов, делают более достижимыми для немцев цели Барбароссы.
|
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 3 января 2024 — 20:37
|
полковник
Сообщений всего: 7398
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
alexeybo пишет: Не заходите на новый круг. Это уже обсуждалось.
Единственный довод принятый мною во внимание - Япония в силу договора с Германией обязана начать войну с СССР.
Всё проДчее спорно и НЕ ОДНОЗНАЧНО. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 3 января 2024 — 22:19
|
майор
Сообщений всего: 1172
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Румянцев пишет: Единственный довод принятый мною во внимание - Япония в силу договора с Германией обязана начать войну с СССР.
Как раз не обязана
https://ru.wikipedia.org/wiki/Берлинский_пакт_(1940) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 4 января 2024 — 00:05
|
полковник
Сообщений всего: 7398
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Lob пишет: Как раз не обязана
А как Вы трактуете это обязательство:
""Статья 3. Германия, Италия и Япония согласны сотрудничать на указанной выше основе. Они, далее, берут на себя обязательство поддерживать друг друга всеми политическими, хозяйственными и военными средствами, в случае если одна из трёх договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в китайско-японском конфликте."" |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 января 2024 — 13:20
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: В условиях недостатка сил и средств оптимальное поведение - оборона, а не авантюра с превентивным наступлением. Надо не "сжигать" войска в отчаянном наступлении, а выматывать противника обороной, наносить ему урон, копить свои резервы.
Собственно, этим и занимались советские войска в действительности. Но советские потери начального периода немецкого вторжения были очень серьезные.
Поскольку коммунисты -ленинцы изначально были агентами Германии,то не удивительно что истый ленинист -Коба, был настоящим немецким шпионом. А не Тухачевский и Уборевич. И ещё тысячи им уничтоженных военных начальников. А в 1931-1932 сотни тысяч рядовых.... Жаль что не было суда над этой гадиной. А обвинения ,коммунистические адвокаты используют как оправдания. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 4 января 2024 — 13:50
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Но вы же сами являетесь немецким шпионом. Не позволяете создать даже в альтернативе единую линию фронта по урам линии Молотова. Если сами доты ещё не были полностью готовы , то полевые укрепления были нарыты. И ...войск так и не дождались. Виноват ваш кумир- усатый таракан. Который не дал военным привести войска в БГ по плану обороны в прикрытии. На его совести погром авиации на аэродромах в первые часы войны. И в последующие дни повального драпа. Немецкие пехотинцы жаловались на стёртые ноги. Потому что совершая марши в 30-40 км они так и не могли догнать бегущие части РККА. Первый эшелон КА пропал за-зря. И присоединённые территории считай не помогли. Немцы прошли 320 км от Бреста до Минска всего за 6 дней. А во время Великого русского отступления 1915 года расстояние от Бреста до Барановичей в 225 км немцы одолели за 53 дня. Это они наступали со скоростью 4 км в сутки. Русская армия вполне успешно купировала Свенцянский прорыв, немецкой конно- самокатной армии. Это ещё не танковая армия Гота, но уже её зародыш. Так вот ,поскольку генералы готовятся к предыдущей войне, то и советские учились на примерах Первой мировой. А там русские не драпали, а отступали. Неся большие потери, при отсутствии снарядов. Но главное очень медленно. Несмотря на то, что средние темпы наступления пехоты могли быть на такие расстояния 10 км в сутки. На короткие дистанции и выше.
Поскольку коммунисты -ленинцы изначально были агентами Германии,то не удивительно что истый ленинист -Коба, был настоящим немецким шпионом. А не Тухачевский и Уборевич. И ещё тысячи им уничтоженных военных начальников. А в 1931-1932 сотни тысяч рядовых.... Жаль что не было суда над этой гадиной. А обвинения ,коммунистические адвокаты используют как оправдания.
Вы пытаетесь привести пример из ПМВ без учета того, что маневренность российских и немецких войск в ПМВ слабо отличалась, а в период ВОВ разница в маневренности войск была уже гораздо большей. И уж если Вы взялись за ПМВ, то может быть расскажите в чем причина столь разных результатов действий российских войск против австро-венгерских войск и против немецких? |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 4 января 2024 — 17:18
|
майор
Сообщений всего: 1172
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Румянцев пишет: А как Вы трактуете это обязательство:
Это не важно, так как ниже в пятой статье специально указано, что к СССР данная статья не имеет ни малейшего отношения.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 января 2024 — 19:59
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Вам, как традиционалисту, вообще лучше молчать. Ваша идеология слишком молода и неопытна, чтобы соперничать с тремя предыдущими. alexeybo пишет: Вы пытаетесь привести пример из ПМВ без учета того, что маневренность российских и немецких войск в ПМВ слабо отличалась, а в период ВОВ разница в маневренности войск была уже гораздо большей. alexeybo пишет: И уж если Вы взялись за ПМВ, то может быть расскажите в чем причина столь разных результатов действий российских войск против австро-венгерских войск и против немецких?
1914 1: 0,7. 1915 1:0,5. 1916 1:0,6. 1917 1:0,4 .
БС в 1939 1:0,6 это значит, что 60 немецких дивизий равны 100 русско-польским. А у нас на 17 сентября только 75 пд. Но есть ещё 13 наших кд и 18 тбр. А это расчётно ещё 13 дивизий . 6400 чел. в кд+ 4500 чел. в тбр = 10900. 75+13 =88 дивизий. Бьёмся , отступая не спеша, от Бреста до Барановичей . И останавливаемся 5 ноября, на линии старых немецких окопов на зиму. Или до 5 декабря. До зимнего русского наступления.
В мае 1940 года немцы могут иметь в вермахте 123 дивизии. 5 367 000 человек. В зависимости от западного или восточного направления летней кампании 1940 года они возможно разделят их таким образом 80:43. Или 53:70. Если решат разгромить нас в 1940 году то выкатят 70 дивизий. А мы? Пусть будет 104 ? У немцев нет сил чтобы наступать на всех трёх направлениях . Так что или северней Полесья на С. Петербург или южней на Киев...? |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 4 января 2024 — 23:12
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: А как вы называете идеологию которая господствовала в России лет пятьсот. С венчания на царство Ивана -4, до отречения от престола Николая -2. Хотя Лев Гумилёв ведёт отсчёт нынешней Русской цивилизации с 1380 года. Какая из трёх идеологий признаёт этого гения за своего? Только 4ИТ.
Волкон пишет: Во ВМВ Российская Империя или Республика почти наверняка вступали в войну имея союзников в виде Антанты-2. А значит против 60 -ти немецких дивизий вместе с остатками польских на 17 сентября вступив в пределы Польши, иметь 60 +15 =75 пд... 60 пд из 98 дивизий в русской армии. А также 13 кавдивизий и 18 танковых бригад. В сопровождении русских 3298 самолётов 4736 танков и танкеток, 9918 орудий и миномётах, 69 000 автомашин и тракторов. При боеспособности 1:0,6. Такой же как и в 1916 году. Без союзников воевать нельзя. А с такими сложно, но можно. Для РИ или РР ВМВ началась бы не 22 июня 1941 года ,а 3- сентября 1939 года.
Волкон пишет: Всё та же что и в ВОВ. Боеспособность ,где 1 -это германо-австрийцы : русские.
1914 1: 0,7. 1915 1:0,5. 1916 1:0,6. 1917 1:0,4 .
БС в 1939 1:0,6 это значит, что 60 немецких дивизий равны 100 русско-польским. А у нас на 17 сентября только 75 пд. Но есть ещё 13 наших кд и 18 тбр. А это расчётно ещё 13 дивизий . 6400 чел. в кд+ 4500 чел. в тбр = 10900. 75+13 =88 дивизий. Бьёмся , отступая не спеша, от Бреста до Барановичей . И останавливаемся 5 ноября, на линии старых немецких окопов на зиму. Или до 5 декабря. До зимнего русского наступления.
В мае 1940 года немцы могут иметь в вермахте 123 дивизии. 5 367 000 человек. В зависимости от западного или восточного направления летней кампании 1940 года они возможно разделят их таким образом 80:43. Или 53:70. Если решат разгромить нас в 1940 году то выкатят 70 дивизий. А мы? Пусть будет 104 ? У немцев нет сил чтобы наступать на всех трёх направлениях . Так что или северней Полесья на С. Петербург или южней на Киев...?
С чего Вы решили, что немцы остановятся "на линии старых окопов"? У них совсем другие в 1941 года задачи, чем в 1917-1918 г.г. Да и возможности выполнить эти задачи у них сохраняются. Напомню Вам, что еще в 1940 году Франция капитулировала, а ВБ была вышвырнута с европейского континента. ВБ не способна была на сухопутную войну в Западной Европе, а США еще в войну не вступили.
А при разгроме двух советских фронтов у немцев достаточно сил для наступления на трех направлениях, поскольку советских войск для остановки этих наступлений будет недостаточно. Будет блокирован Ленинград и Москва немцами и вполне они могли оказаться в ноябре восточнее линии Тверь - Ногинск - Коломна - Рязань. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 января 2024 — 11:47
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Во всяком случае, я ее не назову традиционализмом. Лев Гумилев мог вести отсчет как угодно. Меня его теория не впечатляет.
А 4ИТ принимает весь культурологический опыт . В том числе, уже ставшую традицией, иметь многопартийное представительство в Думе. И Совет федерации как орган представляющий все 89 субъектов РФ. А во внешней политике иметь дело с многополярностью национальных интересов. 4ИТ предлагает на всех одну объединительную теорию и практику русского ПАТРИОТИЗМА. Ты русским можешь и не быть, но Патриотом России быть обязан, как гражданин. А если нет ,то катись из России колобком. (В пасть лисе).
alexeybo пишет: Вы не в курсе, что СССР начал войну не имея союзников?! Перестаньте фантазировать и все встанет на свои места. Волкон пишет: Во ВМВ Российская Империя или Республика почти наверняка вступали в войну имея союзников в виде Антанты-2.
60 немецких дивизий =100 русским (и польским) дивизиям) Хотя наивысшая БС - 1:0,7. alexeybo пишет: С чего Вы решили, что немцы остановятся "на линии старых окопов"? У них совсем другие в 1941 года задачи, чем в 1917-1918 г.г. Да и возможности выполнить эти задачи у них сохраняются. Напомню Вам, что еще в 1940 году Франция капитулировала, а ВБ была вышвырнута с европейского континента. ВБ не способна была на сухопутную войну в Западной Европе, а США еще в войну не вступили.
А при разгроме двух советских фронтов у немцев достаточно сил для наступления на трех направлениях, поскольку советских войск для остановки этих наступлений будет недостаточно. Будет блокирован Ленинград и Москва немцами и вполне они могли оказаться в ноябре восточнее линии Тверь - Ногинск - Коломна - Рязань.
То что СССР нужен был Богу только для того чтобы выиграть у сатаны партию в Большой шахматной игре под названием ВМВ и ВОВ, прозвучало как примирение. Конечно такое примирение в интерпретации существования СССР, между белыми и красными, не может быть принято безбожниками. А если подумать..... и ещё раз ?(Отредактировано автором: 5 января 2024 — 11:50) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 5 января 2024 — 13:35
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Вы подтвердили моё утверждение, что теория Льва Гумилёва не принадлежит 2ИТ- коммунизму.
А 4ИТ принимает весь культурологический опыт . В том числе, уже ставшую традицией, иметь многопартийное представительство в Думе. И Совет федерации как орган представляющий все 89 субъектов РФ. А во внешней политике иметь дело с многополярностью национальных интересов. 4ИТ предлагает на всех одну объединительную теорию и практику русского ПАТРИОТИЗМА. Ты русским можешь и не быть, но Патриотом России быть обязан, как гражданин. А если нет ,то катись из России колобком. (В пасть лисе). 
По отношению к пролетарскому интернационализму этот ваш "русский патриотизм" как жалкий ручеек к потоку полноводной реки. Потому коммунисты - крупнейшая оппозиционная партия в России, а "традиционалисты" - маргиналы, пытающиеся примазаться хоть к кому-нибудь.
Волкон пишет: Воевать без союзников нельзя, как это делал СССР не имея реального второго фронта до 1944 года. Поэтому только в АИ :
Волкон пишет: В 1939 году БС русской , польской французских армий равны. И определяются как 1:0,6.
60 немецких дивизий =100 русским (и польским) дивизиям) Хотя наивысшая БС - 1:0,7.
Волкон пишет: А, я понял ,вы не внимательно прочли написанное мной. Поскольку вы со Сталиным не даёте привести войска в БГ, приходится за ней идти в адекватную страну. В сохранившиеся от большевицкой оккупации РИ или РР.
То что СССР нужен был Богу только для того чтобы выиграть у сатаны партию в Большой шахматной игре под названием ВМВ и ВОВ, прозвучало как примирение. Конечно такое примирение в интерпретации существования СССР, между белыми и красными, не может быть принято безбожниками. А если подумать..... и ещё раз ? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 января 2024 — 10:36
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Раньше Вы приписывали к нему Путина, сейчас Гумилева, а завтра будете приписывать к традиционализму Нестора Летописца?! Путин и есть консерватор-традиционалист. Который проделал путь от русского либерала к национальному патриоту. Можно было бы сказать что Дугин и создал 4ИТ для Путина, Гумилёва и Нестора . alexeybo пишет: По отношению к пролетарскому интернационализму этот ваш "русский патриотизм" как жалкий ручеек к потоку полноводной реки. Потому коммунисты - крупнейшая оппозиционная партия в России, а "традиционалисты" - маргиналы, пытающиеся примазаться хоть к кому-нибудь. И как помог вам коммунистам ваш пролетарский интернационал в 1991 году Когда то ваш пролетарский интернационализм был Беломорканалом. Действительно построенный пролетариями. Ибо интеллигенция среди строителей составляла 3%. 70% -крестьяне-кулаки, 20% рабочие Ленинграда. Зачем национал-патриотам к кому то примазываться, если традиционализм является политикой президента, партий и правительства. А русский патриотизм не может быть ручейком иначе бы уже давно никакой России не было. Но может быть КПРФ снова, как в 1917 году, стала революционно-майданутой партией и собирается превратить войну империалистическую в войну гражданскую?  |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
