Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 6 марта 2023 — 11:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
У немцев были проблемы с аэродромами в реальности? Не было. А вот у СССР эти проблемы были и без воздействия противника. Задачи будут у ВВС сторон одинаковыми. Все заключается в том, кто способен эти задачи выполнить быстрей и результативней. Исходные данные и практика показывают, что для этого у немцев шансов больше.
Вот для того чтобы и у немцев возникли проблемы необходим наш превентивный удар.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
В СССР за период с 1937 по 1941 годы были арестованы и ликвидированы сотни тысяч агентов иностранных разведок, до аргентинских включительно. Немцы не знали что с лета 1940 года в СССР созданы мехкорпуса. Немецкая разведка стала работать, только тогда когда в её распоряжение попали сотни тысяч военнопленных. У немцев всю войну не было проблем с "языками". Предателей-перебежчиков хватало даже в 1945 году.
Кстати, польская ,и немецкая разведки в сентябре 1938 года прозевали советские военные приготовления и сосредоточения в пользу Чехословакии. Полной неожиданностью для поляков стало и советское массовое конно-механизированное вторжение 17 сентября 1939 года .
Так что если советское развёртывание на границе армий прикрытия начнётся 10 июня , это немцы засекут 11- 13 июня. Скрытая частичная мобилизация у нас должна начаться ещё в мае. Этак с 3 по 18 мая, и далее. Тогда же должны вступить в силу планы прикрытия. Это обусловлено нашей реакцией на первую майскую дату нападения . О ней разведка докладывала .
Дополнительные корпуса прибывают из внутренних округов только в КОВО-ЮЗФ. Округ в день в состоянии принять 2-2,5 сд: 63, 66, 30, 33 корпусов ,это 12 дивизий.
Если они начнут сосредоточение 10 июня то 16 закончат. Как пример. Убывшие на границу дивизии 31 ск освободят лагеря в лесах под Ковелем для дивизий 63 ск...
И несмотря на аресты агентов РККА отступала до Москвы. Создавались и реформировались с лета 1940 мехкорпуса, но так и не были укомплектованы. Да пусть бы и армии формировались, все равно считали бы дивизиями.
У немцев и до ВОВ не было проблем с данными от предателей-перебежчиков из СССР, а уж в присоединенных областях и подавно с этим проблем не было.
Вот в 1941 году немцы как-то не прозевали советские движения и соответственно прореагировала по дипломатической линии, потому нет оснований считать, что более масштабное передвижение советских войск в АИ они прозевают. До того, как прибыть и развернуться, надо еще доехать.
Волкон пишет:
Ну вы оптимист. Максимум на что способны 26 и 21 армии это оттеснить немцев на линию Сандомир Тарнув, Н. Сонч. Если бы по вашему, удалось мехкорпусам этих армий выйти на оперативный простор и подойти к Кракову к 22 июня это был бы оглушительный успех. Ибо были бы захвачены станции немецкой разгрузки 1ТГР и снабжения всей Группы армий "Юг". Города Жешув, Тарнув, Ясло, Горлице. Мой запрос намного скромней. Если 22 июня советские войска будут вести ожесточённые бои на линии Лежайск, Жешув, Красно, то и это хорошо. У нас 28 дивизий против 16-17 немецких дивизий. Части 17 армии и 1ТГР. У немцев 2-3 "свободных" дивизии для нанесения контрудара...
Я - реалист, потому и говорю, что никакого "ог8лушительного успеха" не предвидится. 1 ТГр уже развернута, а снабжение ГА "Юг" не только через Краков осуществляется. Вы бы уже определились со своим мнением о результате "броска на Краков".
Волкон пишет:
Немецкая разведка оценивает наши силы к 22 июня на юго-западе в 28 сд, 1-тд, 6 мд, 6 тбр, и 11 кд. В Проскурове почему-то стоит ещё 25 танковый корпус. Номера дивизий и дислокация их оставляют желать лучшего приближения к реальности.
Оставьте это в покое. В АИ другая ситуация.
Волкон пишет:
Вот для того чтобы и у немцев возникли проблемы необходим наш превентивный удар.
Это про детскому принципу: "на зло маме отморожу себе уши".
Волкон
Отправлено: 7 марта 2023 — 11:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
У немцев и до ВОВ не было проблем с данными от предателей-перебежчиков из СССР, а уж в присоединенных областях и подавно с этим проблем не было.
Наглядное пособие имеется в немецких разведывательных картах и данных о дислокации советских войск к июню 1941 года. А вот их видение на северо-запад: сд-10, тд-2, мд-1, тбр-3. На запад: сд-23, тд-1, кд-7, тбр-3. Мало быть предателем перебежчиком, надо ещё обладать военными секретами. У немцев не было в 1941 году агентов -носителей стратегической информации. Всякая мелочь в западных областях СССР обнаружит сосредоточение в мае 1941 года и развёртывание по планам прикрытия. ....
А также сосредоточение и развёртывание с 10 июня. Разгрузку СК из внутренних округов в Ковельском районе, Львовском, Самборском , Станиславском. Настучат об этом их агенты 11-13 июня. Немцы успеют привести войска в боевую готовность...
alexeybo пишет:
Вот в 1941 году немцы как-то не прозевали советские движения и соответственно прореагировала по дипломатической линии, потому нет оснований считать, что более масштабное передвижение советских войск в АИ они прозевают.
Никаких дипломатических реакций немцев ни в мае ,ни в июне 1941 года на наши движения не было. Немцам было глубоко начхать , поскольку они ставили боеспособность РККА ниже европейской : польско-французской. То есть как и Вы- ниже плинтуса.
alexeybo пишет:
До того, как прибыть и развернуться, надо еще доехать.
А какие проблемы могут возникнуть для движения по ж\д на западную Украину с 10 по 15 июня у четырёх ск и 12 сд из внутренних округов.
Глубинные дивизии западных округов свое движение "ближе к границе" совершили ещё в середине мая. Мехкорпуса первой очереди итак дислоцируются в нескольких часах езды от границы. Их движение на развёртывание ,на границе начнётся в самую последнюю очередь. Этак 12-13 июня.
alexeybo пишет:
Вы бы уже определились со своим мнением о результате "броска на Краков".
Повторяю:"Если 22 июня советские войска будут вести ожесточённые бои на линии Лежайск, Жешув, Красно, то и это хорошо. У нас 28 дивизий против 16-17 немецких дивизий. Части 17 армии и 1ТГР. У немцев 2-3 "свободных" дивизии для нанесения контрудара.."
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 7 марта 2023 — 11:34
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Оставьте это в покое. В АИ другая ситуация.
У Вас вообще действует запрет на любую АИ. Как на оборонительную,так и на наступательную версии. А вот такой картины маслом не хотите:
Восьмой день боевых действий.
Окружённые в районе Люблина немецкие войска капитулируют. Всего в окружении восточнее Вислы гибнет до пятидесяти дивизий Вермахта, в том числе десять танковых.
Немецкие войска оставляют Радом , который занимает 4-й мехкорпус.
Из района севернее Кракова, в направлении Ченстохова начинают наступление 19-й механизированный корпус... и подошедшие две стрелковых дивизии 30-го стрелкового корпуса. ""
Волкон
Отправлено: 7 марта 2023 — 11:42
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Я - реалист, потому и говорю, что никакого "ог8лушительного успеха" не предвидится.
У Вас как у реалиста ,помнится , боеспособность немецких пехотных дивизий была вполне сравнима с советскими стрелковыми. Если коэффициент для советской авиации вы выдали в 0,17, то молчите о танковых войсках : тд, мд. Неужели тоже 0,17 ?
А что с соотношением ПД:СД ? 1: 0,9 в пользу Вермахта?
alexeybo
Отправлено: 7 марта 2023 — 15:10
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Наглядное пособие имеется в немецких разведывательных картах и данных о дислокации советских войск к июню 1941 года. А вот их видение на северо-запад: сд-10, тд-2, мд-1, тбр-3. На запад: сд-23, тд-1, кд-7, тбр-3. Мало быть предателем перебежчиком, надо ещё обладать военными секретами. У немцев не было в 1941 году агентов -носителей стратегической информации. Всякая мелочь в западных областях СССР обнаружит сосредоточение в мае 1941 года и развёртывание по планам прикрытия. ....
А также сосредоточение и развёртывание с 10 июня. Разгрузку СК из внутренних округов в Ковельском районе, Львовском, Самборском , Станиславском. Настучат об этом их агенты 11-13 июня. Немцы успеют привести войска в боевую готовность...
Для того, чтобы иметь представление о группировках войск не обязательно иметь "агентов - носителей стратегической информации". Ни один агент не принесет пленки с фотографиями карты с пояснительной запиской, но множество агентов принесут информацию о размещении частей и соединений, на основе которой будет сделано представление. Другое множество агентов принесет информацию о сборах и выдвижении частей и соединений из ППД. Третье множество агентов принесет информацию о передвижениях воинских эшелонов. Четвертое - о подготовке мест для размещения новых частей и соединений.
Курочка по зернышку клюет. И начнет она клевать не с 10 июня. К сосредоточению по планам прикрытия приложится выдвижение войск в западном направлении. Расчет времени покажет приблизительные сроки советского развертывания. С их учетом будут скорректированы сроки немецкого развертывания.
И, да, немцы успеют привести свои войска в боевую готовность заблаговременно.
Волкон пишет:
Никаких дипломатических реакций немцев ни в мае ,ни в июне 1941 года на наши движения не было. Немцам было глубоко начхать , поскольку они ставили боеспособность РККА ниже европейской : польско-французской. То есть как и Вы- ниже плинтуса.
Без дипломатических реакций немцев, исключительно по своей инициативе, было сделано заявление ТАСС от 9 мая и потом еще одно 14 июня 1941 года?
Волкон пишет:
А какие проблемы могут возникнуть для движения по ж\д на западную Украину с 10 по 15 июня у четырёх ск и 12 сд из внутренних округов.
Глубинные дивизии западных округов свое движение "ближе к границе" совершили ещё в середине мая. Мехкорпуса первой очереди итак дислоцируются в нескольких часах езды от границы. Их движение на развёртывание ,на границе начнётся в самую последнюю очередь. Этак 12-13 июня.
А главную проблему представляет собой расстояние. Например, из Читинской области путь предстоял не близкий. И чем дольше по времени идет передвижение, тем оно заметнее становится.
Волкон пишет:
Повторяю:"Если 22 июня советские войска будут вести ожесточённые бои на линии Лежайск, Жешув, Красно, то и это хорошо. У нас 28 дивизий против 16-17 немецких дивизий. Части 17 армии и 1ТГР. У немцев 2-3 "свободных" дивизии для нанесения контрудара.."
Тогда не поминайте "бросок на Краков" в суе.
Волкон пишет:
У Вас вообще действует запрет на любую АИ. Как на оборонительную,так и на наступательную версии. А вот такой картины маслом не хотите:
Восьмой день боевых действий.
Окружённые в районе Люблина немецкие войска капитулируют. Всего в окружении восточнее Вислы гибнет до пятидесяти дивизий Вермахта, в том числе десять танковых.
Немецкие войска оставляют Радом , который занимает 4-й мехкорпус.
Из района севернее Кракова, в направлении Ченстохова начинают наступление 19-й механизированный корпус... и подошедшие две стрелковых дивизии 30-го стрелкового корпуса. ""
Фантазия может рисовать любые картины. Даже те, которые Вы предлагаете. Но реальность смеется над их нелепостью.
Все же Вы никак не можете определиться окончательно с "броском на Краков".
Волкон пишет:
У Вас как у реалиста ,помнится , боеспособность немецких пехотных дивизий была вполне сравнима с советскими стрелковыми. Если коэффициент для советской авиации вы выдали в 0,17, то молчите о танковых войсках : тд, мд. Неужели тоже 0,17 ?
А что с соотношением ПД:СД ? 1: 0,9 в пользу Вермахта?
Приведете цитату, из которой Вы взяли будто я считал, что "боеспособность немецких пехотных дивизий была вполне сравнима с советскими стрелковыми"? Или откажетесь от своего мнения внимательно перечитав ее?
С танковыми соединениями немного сложнее. Боеспособность их будет падать, что приведет к изменению соотношения. А еще больше на это соотношение будет влиять вид боевых действий.
Волкон
Отправлено: 7 марта 2023 — 18:37
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Курочка по зернышку клюет. И начнет она клевать не с 10 июня. К сосредоточению по планам прикрытия приложится выдвижение войск в западном направлении. Расчет времени покажет приблизительные сроки советского развертывания. С их учетом будут скорректированы сроки немецкого развертывания.
И, да, немцы успеют привести свои войска в боевую готовность заблаговременно.
Сообщение ТАСС прошло 9 мая. Это тогда японская разведка засекла движение воинских эшелонов, частей будущей 16 армии. И тогда же советская сторона движение прекратила. Советское развёртывание, по планам прикрытия, частичное отмобилизование дивизий с 3 по 18 мая это и есть нормальная оборонительная реакция любой стороны имеющей разведданные о немецком сосредоточении полностью отмобилизованных дивизий. Если немцы возникнут ,то им можно будет предложить создать комиссию . Которая обсудит совместный отвод войск. от границы.... .
Мол, а вы партнёры по пакту с какой целью подогнали к нашим границам 119 дивизий? И самое главное это то , что все эти дивизии у вас полностью отмобилизованы (на 15 мая 1941) . А мобилизация это война.
alexeybo пишет:
Тогда не поминайте "бросок на Краков" в суе.
Краковское направление как главное упоминалось мною из майских "Соображений..." Но никак не ведения мной военных действий.
А вот у вашего политического коллеги Савина Краков занимает 2МК уже на четвёртый день боевых действий. (Добавление)
alexeybo пишет:
Приведете цитату, из которой Вы взяли будто я считал, что "боеспособность немецких пехотных дивизий была вполне сравнима с советскими стрелковыми"? Или откажетесь от своего мнения внимательно перечитав ее?
(Добавление)
alexeybo пишет:
Я говорил о том, что боеспособность пехоты РККА и Вермахта не так разительно отличалась, как боеспособность немецкой и советской авиации.
Волкон
Отправлено: 7 марта 2023 — 18:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Я у Вас спросил что означает Ваше :"не так разительно отличалась" Эту разительность можно как то пощупать? В игре это архи важно. Да и в реальности планирования войны и боевых действий.
Волкон
Отправлено: 7 марта 2023 — 19:11
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
С танковыми соединениями немного сложнее. Боеспособность их будет падать, что приведет к изменению соотношения. А еще больше на это соотношение будет влиять вид боевых действий.
Командующие 8 и 6 советских армий уже в первый, второй дни войны 22-23 июня раздербанили свои мехкорпуса на полки и батальоны. Раздав их пехоте. В нашей альтернативе мехкорпусов так много и так мало пехоты для проламывания ею линии фронта, что мехкорпуса будут ставить в линию рядом со стрелковыми. Савин и Исаев это делают с разной эффективностью. У меня же линия фронта на восьмой день боевых действий-22 июня очень скромная в достижениях РККА. Я учитываю очень низкую боеспособность мехкорпусов. Их потери в технике будут очень велики. Но конечно меньше чем в реальности. Наши не драпают,а всё же медленно наступают с 15 по 22 июня.
(Отредактировано автором: 7 марта 2023 — 19:13)
Mart
Отправлено: 7 марта 2023 — 20:52
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Волкон пишет:
22-23 июня раздербанили свои мехкорпуса на полки и батальоны.
Зачем? В дивизиях есть? свои танковые батальоны....
Для того и восстанавливали мехкорпуса, что бы бить кулаком а не пальцами в растопырку.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Волкон
Отправлено: 8 марта 2023 — 09:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mart пишет:
Для того и восстанавливали мехкорпуса, что бы бить кулаком а не пальцами в растопырку....
История лета 1941 года показывает что мехкорпуса небоеспособны. Самостоятельно вести военные действия не могут. К сожалению. Чем быстрей командующие армиями в АИ это поймут и раздербанят мехкорпуса на полки и батальоны между сд, тем больше будет пользы от танков.
Волкон
Отправлено: 8 марта 2023 — 12:45
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Фантазия может рисовать любые картины. Даже те, которые Вы предлагаете. Но реальность смеется над их нелепостью.
Все же Вы никак не можете определиться окончательно с "броском на Краков".
Я закавычил "бросок на Краков" . Хотел убедится в том что Вы не знакомы с Савинской альтернативой. Исаевскую тоже не удосужились прочесть?
Но возвращаясь в нашу АИ предлагаю , для соблюдения наибольшей скрытости , внезапности нашего превентивного удара по немчуре до начала военных действий не иметь штабов 20, 21 и 18 армий. А так же штаба Южного фронта... Они являются на 2-3 дни войны.
15 июня границу у реки Сан будут штурмовать наши девять дивизий 26 армии, от Радымно до Ужока. Им на реке будут мешать четыре немчурских дивизии. У нас одна "свободная единица". Значит возможен разгром одной из ихних охранных дивизий и глубокое проникновение на 10 км. Или незначительные в двух- трёх местах и оттеснение противника на 2-4 км. К немцам 16-17 июня могут подойти: 99 лпд (?), 4 гпд, 100 лпд и 125 пд. Еще три -четыре дивизии. У нас 16 июня 5КК, 19МК. А 17-19 июня : 30,33 СК, 2МК . Надеюсь что наши превосходные силы успеют оттеснить противника на линию Лежайск, Жешув, Красно . До сосредоточения 1 ТГР.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.