Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая летающая лодка BV-138C
Немецкая летающая лодка BV-138C

Загрузил foma
(05-02-2015 18:58:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Многобашенный танк Т-35
Многобашенный танк Т-35

Загрузил foma
(22-02-2015 19:12:20)

Комментарий: Интересно, что во время СФВ 39-40 гг. "концепция" Т-35 ( многобашенность...
Немецкий солдат  спит  в окопе
Немецкий солдат спит в окопе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 17:14:13)

Комментарий: Может, труп?
Британский многобашенный танк A1E1 Vickers "Independent"
Британский многобашенный танк A1E1 Vickers "Independent"

Загрузил foma
(30-10-2016 18:23:19)

Комментарий: Сварка по сравнению с клепкой это упрощение техологического процесса, а ...




 Страниц (76): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7 , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 марта 2023 — 14:10
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Боеспособность советской авиации не может быть выше, чем у пехоты. Чем больше техническая культура требуется, тем больший разрыв будет между советскими и немецкими войсками. Это объективно.
Пусть будет по вашему. И боеспособность Вермахта и РККА 1: 0,2. Но в таком случае одна немецкая дивизия будет равна четырём-пяти советским ? А это означает что надо забыть о захвате каких либо плацдармов. Трёх дивизий 22 мк будет недостаточно чтобы заломать одну 213 охранную немцев и переправится через Буг.
Весь план Гром -Грозы летит в тартарары в нашей игре. Её в таком случае и начинать не стоит. А вот если удаётся поднять за полгода подготовки к войне боеспособность Красной армии до 0,5 тогда вперед ,со скрипом. Интрига сохраняется.

 
email

 Top
> Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7

Помогите найти медаль на фото
Очень срочно нужно. Заранее благодарю

Расстрел военнопленных на войне.
Продолжение

Защищена диссертация по истории КОНР
Продолжение

Никто не забыт и ничто не забыто.
Продолжение

Норманнизм
Продолжение

Жданов, Маннергейм и блокада Ленинграда
Продолжение

alexeybo Пользователь
Отправлено: 4 марта 2023 — 14:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
Пусть будет по вашему. И боеспособность Вермахта и РККА 1: 0,2. Но в таком случае одна немецкая дивизия будет равна четырём-пяти советским ? А это означает что надо забыть о захвате каких либо плацдармов. Трёх дивизий 22 мк будет недостаточно чтобы заломать одну 213 охранную немцев и переправится через Буг.
Весь план Гром -Грозы летит в тартарары в нашей игре. Её в таком случае и начинать не стоит. А вот если удаётся поднять за полгода подготовки к войне боеспособность Красной армии до 0,5 тогда вперед ,со скрипом. Интрига сохраняется.
Вообще-то, я не говорил о каких-то коэффициентах. Это Вам по душе эти коэффициенты. Я говорил о том, что боеспособность пехоты РККА и Вермахта не так разительно отличалась, как боеспособность немецкой и советской авиации.
Вообще-то, Румянцев выставляет против 213 охр. дивизии и еще частей других дивизий по флангам два корпуса (15 ск и 22 мк). Потому захват плацдармов вполне реалистичен.
Так смысл этой игры в том, чтобы проверить результат замысла "Гром-Грозы" или в том, чтобы выдумать условия боеспособности РККА, позволяющие этот замысел реализовать?
То, что в реальных условиях начинать РККА превентивное наступление не стоит я уверен. Да и Вы похоже в этом уверены.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 марта 2023 — 15:14
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Одной ТГр для ликвидации плацдармов вполне достаточно, но будет недостаточно, если на другом берегу окажется первый эшелон ЮЗФ. Но тогда и решать задачу ликвидации плацдармов не нужно будет.
ЮЗФ находится в наилучшем положении в части соотношения сил. На СЗФ и ЗФ такого нет. Нет смысла перебрасывать ТГр из Прибалтики и с Минского направления. Это только трата времени и ресурсов. Успешное наступление немцев в Прибалтике и в полосе ЗФ, угроза выхода их к 22 июня на подступы к Риге, и на подступы к Минску заставят советское командование перебрасывать резервы из ЮЗФ на эти направления. Размен не в пользу СССР.
Немцы ранее 22 июня не смогут начать осуществлять "Барбароссу" севернее Бреста. Танковые группы 15 июня сосредоточены в Восточной Пруссии (4 и 3 ТГР) и 2ТГР восточнее Вислы. Но не развёрнуты на границе. К тому же внезапное советское нападение 15 июня даст о себе знать. Сильно если боеспособность РККА всё же 0,5 и незаметно, если по вашему, в 0,2.
В первом варианте на фронте Дрохичин-Семятыче трём немецким пд будут противостоять шесть советских дивизий 47СК и 14МК . И Готовностью 6МК вступить в бой в случае образования плацдарма на западной стороне Буга. Есть шанс образования. (При вашей нижайшей боеспособности КА шансов никаких). Для ликвидации плацдарма немцам надо привлечь только ещё 2-3 пд. Которые этак 17-18 июня его и ликвидируют. 6МК не сможет переправится через Буг...И не надо. Разобьются о Сувалкинский выступ и наезды 3, 11 МК и 4, 29 СК , 3 и 11 армий. Но все эти наступления и займут немцев до 22 июня.
 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 марта 2023 — 16:19
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Вообще-то, я не говорил о каких-то коэффициентах. Это Вам по душе эти коэффициенты. Я говорил о том, что боеспособность пехоты РККА и Вермахта не так разительно отличалась, как боеспособность немецкой и советской авиации.
Я округлил ваш коэффициент в 0,17 до 0,2 пусть только для авиации . А вот интересно для советских танковых войск сколько вы дадите? Что касается сравнительного коэффициента (для наглядности) немецкой и советской пехоты, любопытно, как будет выглядеть: "не так разительно" ?
Потому как если в игре не использовать сторонами коэффициент боеспособности , то можно из пустого в порожнее лить годами.
 alexeybo пишет:
Так смысл этой игры в том, чтобы проверить результат замысла "Гром-Грозы" или в том, чтобы выдумать условия боеспособности РККА, позволяющие этот замысел реализовать?
Как уже говорилось результат замысла "Гром-Грозы" проверен Савиным , Мельтюховым и Резуном при равной с Вермахтом боеспособности РККА. Зашибись!
И при неравной , в пользу немцев, Исаевым, Борятинским.
Как повышать боеспособность КА за полгода до войны, в авральном режиме -это большущая отдельная тема. С опорой на известные документы декабря 1940 года ,при передаче комиссариата от Ворошилова Тимошенко.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 марта 2023 — 16:31
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
То, что в реальных условиях начинать РККА превентивное наступление не стоит я уверен. Да и Вы похоже в этом уверены.
Из военных соображений при боеспособности КА не ниже 0,5 стоит.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 4 марта 2023 — 19:23
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
Немцы ранее 22 июня не смогут начать осуществлять "Барбароссу" севернее Бреста. Танковые группы 15 июня сосредоточены в Восточной Пруссии (4 и 3 ТГР) и 2ТГР восточнее Вислы. Но не развёрнуты на границе. К тому же внезапное советское нападение 15 июня даст о себе знать. Сильно если боеспособность РККА всё же 0,5 и незаметно, если по вашему, в 0,2.
В первом варианте на фронте Дрохичин-Семятыче трём немецким пд будут противостоять шесть советских дивизий 47СК и 14МК . И Готовностью 6МК вступить в бой в случае образования плацдарма на западной стороне Буга. Есть шанс образования. (При вашей нижайшей боеспособности КА шансов никаких). Для ликвидации плацдарма немцам надо привлечь только ещё 2-3 пд. Которые этак 17-18 июня его и ликвидируют. 6МК не сможет переправится через Буг...И не надо. Разобьются о Сувалкинский выступ и наезды 3, 11 МК и 4, 29 СК , 3 и 11 армий. Но все эти наступления и займут немцев до 22 июня.
Вполне смогут. Не надо приписывать немцам недостатки РККА. Разведка у них не бездействовала и выдвижение выявляла. Анализировать и делать выводы они тоже умели. Осенью 1940 года была начата подготовка вторжения в СССР. По АИ СССР начинает свою подготовку к вторжению в январе 1941 года. Выявление этой подготовки РККА - повод ускорить свое развертывание немцам, например, с целью упредить советское развертывание. Потому, ориентироваться надо на практически полное развертывание немецкой группировки.
 Волкон пишет:
Я округлил ваш коэффициент в 0,17 до 0,2 пусть только для авиации . А вот интересно для советских танковых войск сколько вы дадите? Что касается сравнительного коэффициента (для наглядности) немецкой и советской пехоты, любопытно, как будет выглядеть: "не так разительно" ?
Потому как если в игре не использовать сторонами коэффициент боеспособности , то можно из пустого в порожнее лить годами.
А куда торопиться?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 марта 2023 — 20:53
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Вполне смогут. Не надо приписывать немцам недостатки РККА. Разведка у них не бездействовала и выдвижение выявляла. Анализировать и делать выводы они тоже умели. Осенью 1940 года была начата подготовка вторжения в СССР. По АИ СССР начинает свою подготовку к вторжению в январе 1941 года. Выявление этой подготовки РККА - повод ускорить свое развертывание немцам, например, с целью упредить советское развертывание. Потому, ориентироваться надо на практически полное развертывание немецкой группировки.
Да всё дело в том что и Гитлер не ожидал от Сталина -СССР и Черчилля-Великобритании в 1941 году нападения. Армии не готовы ,не перевооружены ВВС. Поэтому Гитлер и считал что у него есть только один свободный год.
Немецкая разведка работала плохо. В сети есть разведывательные карты немцев к 22 июня. Хорошо Хорошо Так что если наступление начнут армии прикрытия став передовыми армиями вторжения , это позволит до последних дней сохранять инкогнито. Немцы конечно проснутся дня за 4-2 до нашего вторжения.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 марта 2023 — 10:48
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


По данным советской разведки у немцев в районе мистечка Замость находится 8 аэродромов. У Люблина три. И по одному у Жешува и Красно.
Аэродромы Замостья находятся совсем недалеко от линии фронта. Поэтому в первые дни немецкой авиации предстоят воздушные бои по защите прежде всего этого аэроузла. А наши усилия будут направлены на выведение его из строя....
Исаев в своей альтернативе доводит число немецкой авиации действующей против наступающего ЮЗВ до 1400-1600 самолётов. Против наших 2500-2700. Если немцы смогут сохранить аэродромы Замостья в целости ,то им будет куда принимать самолёты в помощь. А если нет ,то куда ? Исаев привлекает для ликвидации клина 5 советской армии 2 ТГР. А для ликвидации вклинивания мехкорпусов 6 советской армии 1 ТГР. В его альтернативе почему то отсутствует наступление 26 и 21 армий. Мол неудачно и всё....
Но у нас главная заноза для немцев сидит на реках Сан и Вислока. Да и в плане "Гром-Гроза" главный удар наносят 26 и 21 армии на Краков.
Для ликвидации этого клина требуется ещё одна немецкая ТГР.
Конечно для товарища alexeybo ничего привлекать немцам не надо. Ибо боеспособность РККА никакая. И соответствует первому Жуковскому приговору: "Думаю, что Советский Союз бвл бы разбит ,если бы мы все свои силы развернули на границе..."
А Исаев обратив пристальное внимание на вторе высказывание Жукова выстраивает вполне серьёзную альтернативу. (У Савина не серьёзная).
"Сейчас же я считаю, хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная чем та которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом" . Г.К. Жуков.
(Если первое Жуковское высказывание тянет на коэффициент нашей боеспособности этак на 0,2-0,3. То второе на 0,4-0,5).
.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 5 марта 2023 — 19:24
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
Да всё дело в том что и Гитлер не ожидал от Сталина -СССР и Черчилля-Великобритании в 1941 году нападения. Армии не готовы ,не перевооружены ВВС. Поэтому Гитлер и считал что у него есть только один свободный год.
Немецкая разведка работала плохо. В сети есть разведывательные карты немцев к 22 июня. Так что если наступление начнут армии прикрытия став передовыми армиями вторжения , это позволит до последних дней сохранять инкогнито. Немцы конечно проснутся дня за 4-2 до нашего вторжения.
"Армии не готовы, не перевооружены" - это условия одного порядка. Осуществление скрытой мобилизации, передвижения войск из глубины СССР на Запад, выдвижение мехкорпусов прямо на границу - это условия совсем иного порядка, более угрожающего. Даже не перевооруженные армии способны воевать. Это и показывается в этой АИ.
Судя по тому, как началась война, и немцы дошли до Москвы, получается, что немецкая разведка работала гораздо лучше советской.
До 22 июня СССР не осуществлял таких перегруппировок, которые предполагаются в ИА. Надо быть слишком недальновидным и наивным, чтобы не понять, когда состав армий прикрытия превращается в армии вторжения. Что-то не похоже, чтобы немецкое командование страдало наивностью.
Полагаю, что немцы "проснутся" гораздо раньше чем за 4-2 дня, а поскольку они не будут ограничены проблемой "не поддаваться на провокации", то и реакция их будет решительней.
 Волкон пишет:
По данным советской разведки у немцев в районе мистечка Замость находится 8 аэродромов. У Люблина три. И по одному у Жешува и Красно.
Аэродромы Замостья находятся совсем недалеко от линии фронта. Поэтому в первые дни немецкой авиации предстоят воздушные бои по защите прежде всего этого аэроузла. А наши усилия будут направлены на выведение его из строя....
Исаев в своей альтернативе доводит число немецкой авиации действующей против наступающего ЮЗВ до 1400-1600 самолётов. Против наших 2500-2700. Если немцы смогут сохранить аэродромы Замостья в целости ,то им будет куда принимать самолёты в помощь. А если нет ,то куда ? Исаев привлекает для ликвидации клина 5 советской армии 2 ТГР. А для ликвидации вклинивания мехкорпусов 6 советской армии 1 ТГР. В его альтернативе почему то отсутствует наступление 26 и 21 армий. Мол неудачно и всё....
У немцев были проблемы с аэродромами в реальности? Не было. А вот у СССР эти проблемы были и без воздействия противника. Задачи будут у ВВС сторон одинаковыми. Все заключается в том, кто способен эти задачи выполнить быстрей и результативней. Исходные данные и практика показывают, что для этого у немцев шансов больше.
Исаев может все, что ему хочется предлагать. По поводу переброски дополнительных ТГр в ЮЗФ я уже высказал резоны.
 Волкон пишет:
Но у нас главная заноза для немцев сидит на реках Сан и Вислока. Да и в плане "Гром-Гроза" главный удар наносят 26 и 21 армии на Краков.
Для ликвидации этого клина требуется ещё одна немецкая ТГР.
Конечно для товарища alexeybo ничего привлекать немцам не надо. Ибо боеспособность РККА никакая. И соответствует первому Жуковскому приговору: "Думаю, что Советский Союз бвл бы разбит ,если бы мы все свои силы развернули на границе..."
А Исаев обратив пристальное внимание на вторе высказывание Жукова выстраивает вполне серьёзную альтернативу. (У Савина не серьёзная).
"Сейчас же я считаю, хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная чем та которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом" . Г.К. Жуков.
(Если первое Жуковское высказывание тянет на коэффициент нашей боеспособности этак на 0,2-0,3. То второе на 0,4-0,5).
Эту "занозу", если она и сумеет проникнуть к Кракову, уничтожит пинцет немецких, словацких и венгерских войск. И пока эта "заноза" будет двигаться к Кракову, немцы разгромят силы ЗФ, выйдут к Смоленску и Пскову. Или минуя Пинск повернет ГА "Центр" свою одну ТГр на Киев, захлопывая ЮЗФ на Правобережной Украине по сходящимся направлениям с румынами. Сколько "Харьковов" получится при этом?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 марта 2023 — 10:43
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Осуществление скрытой мобилизации, передвижения войск из глубины СССР на Запад, выдвижение мехкорпусов прямо на границу - это условия совсем иного порядка, более угрожающего. Даже не перевооруженные армии способны воевать. Это и показывается в этой АИ.
Судя по тому, как началась война, и немцы дошли до Москвы, получается, что немецкая разведка работала гораздо лучше советской.
В СССР за период с 1937 по 1941 годы были арестованы и ликвидированы сотни тысяч агентов иностранных разведок, до аргентинских включительно. Немцы не знали что с лета 1940 года в СССР созданы мехкорпуса. Немецкая разведка стала работать, только тогда когда в её распоряжение попали сотни тысяч военнопленных. У немцев всю войну не было проблем с "языками". Предателей-перебежчиков хватало даже в 1945 году.
Кстати, польская ,и немецкая разведки в сентябре 1938 года прозевали советские военные приготовления и сосредоточения в пользу Чехословакии. Полной неожиданностью для поляков стало и советское массовое конно-механизированное вторжение 17 сентября 1939 года .
Так что если советское развёртывание на границе армий прикрытия начнётся 10 июня , это немцы засекут 11- 13 июня. Скрытая частичная мобилизация у нас должна начаться ещё в мае. Этак с 3 по 18 мая, и далее. Тогда же должны вступить в силу планы прикрытия. Это обусловлено нашей реакцией на первую майскую дату нападения . О ней разведка докладывала .
Дополнительные корпуса прибывают из внутренних округов только в КОВО-ЮЗФ. Округ в день в состоянии принять 2-2,5 сд: 63, 66, 30, 33 корпусов ,это 12 дивизий.
Если они начнут сосредоточение 10 июня то 16 закончат. Как пример. Убывшие на границу дивизии 31 ск освободят лагеря в лесах под Ковелем для дивизий 63 ск...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 марта 2023 — 11:12
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Эту "занозу", если она и сумеет проникнуть к Кракову, уничтожит пинцет немецких, словацких и венгерских войск.
Ну вы оптимист. Максимум на что способны 26 и 21 армии это оттеснить немцев на линию Сандомир Тарнув, Н. Сонч. Если бы по вашему, удалось мехкорпусам этих армий выйти на оперативный простор и подойти к Кракову к 22 июня это был бы оглушительный успех. Ибо были бы захвачены станции немецкой разгрузки 1ТГР и снабжения всей Группы армий "Юг". Города Жешув, Тарнув, Ясло, Горлице. Мой запрос намного скромней. Если 22 июня советские войска будут вести ожесточённые бои на линии Лежайск, Жешув, Красно, то и это хорошо. У нас 28 дивизий против 16-17 немецких дивизий. Части 17 армии и 1ТГР. У немцев 2-3 "свободных" дивизии для нанесения контрудара...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 марта 2023 — 11:25
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


Немецкая разведка оценивает наши силы к 22 июня на юго-западе в 28 сд, 1-тд, 6 мд, 6 тбр, и 11 кд. В Проскурове почему-то стоит ещё 25 танковый корпус. Номера дивизий и дислокация их оставляют желать лучшего приближения к реальности.




 
email

 Top

Страниц (76): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
великий полководец тамерлан, военная


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история